V9 - War Zone Nephilim

[Darwhine]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

Tu commences avec 6PC

Mettons que tu en dépenses un pour ton SdG et un pour une relique

 

Tu es à 4

Round 1 tu regagnes 2PC (ton tour, et celui de l’adversaire)

 

Tu commences donc le T2 à 6

Tu vas regagner déja un autre PC

Tu es à 7

Tu vas dépenser tes 3PC max de ton tour

 

Tu es à 4

Tu regagnes le PC du T2 de l’adversaire

Tu es à 5

Tu claques 2PC « défensif » (pour atteindre tes 5PC max de round)

 

Tu es à 3

Tu regagnes ton PC de T3

Tu es à 4

Tu redépenses tes fameux 3PC incompressibles

 

Tu es à 1

Tu regagnes un PC de T3 adverse

Il t’en reste 2

Pour tes fameux 2PC défensifs « de sécurité »

T1 tu perds entre 1 et 2 pc, soit pour une relance de sav, des fumigènes ou encore le mouvement pré-game de la DC.

 

Donc avec ce système T2 tu es déjà entre 4 et 5 PC.

Si tout se passe mal: tu vas claquer tes 5 PC et tu te retrouves à poil au T3.

 

C'est 3 PC incompressible, potentiellement 4 voir 5 si tu n'as pas de chance.

Dans tout les cas tu ne peux pas te permettre de faire le fifou avec des starts pour enfoncer avec de la BM (type marteau de fureur/bombe à fusion etc..).

 

Évidement ce n'est pas toujours 5 par tour, mais c'est une "assurance" que tu as avec le système actuel et que tu n'auras plus avec le nouveau; bref tu deviens beaucoup plus vulnérable aux craquages négatifs.

 

[Kikasstou]

il y a 6 minutes, Darwhine a dit :

Dans tout les cas tu ne peux pas te permettre de faire le fifou avec des starts pour enfoncer avec de la BM (type marteau de fureur/bombe à fusion etc..).

Banco c'est justement le but... éviter des début de partie ou tu claques tous tes PC pour enfoncer direct l'adversaire.

[Le fataliste]

il y a 20 minutes, Kikasstou a dit :

Banco c'est justement le but... éviter des début de partie ou tu claques tous tes PC pour enfoncer direct l'adversaire.

Alors certes c'est une bonne idée dans l'intention mais il ne faut pas qu'en pratique tu te fasses tableraz T3 avec des PC inutiles qui arrivent aux T4 et 5 !

Le fait de démarrer la partie avec une dizaine de PC, certes ça accentue l'alpha strike mais ça aide aussi à se protéger et surtout tu as tes PC dispo pour la majorité de tes unités. Même sans se faire tableraz, à quoi bon avoir 5PC dispo au T4 si tu n'as plus les unités utiles pour les dépenser...

C'est à double tranchant...

Modifié le 8 juin 2022 par Le fataliste

[Kikasstou]

Oui on est d'accord. L'intention est bonne, reste a voir en pratique ce que ça donnera

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

T1 tu perds entre 1 et 2 pc, soit pour une relance de sav, des fumigènes ou encore le mouvement pré-game de la DC.

 

Donc avec ce système T2 tu es déjà entre 4 et 5 PC.

Si tout se passe mal: tu vas claquer tes 5 PC et tu te retrouves à poil au T3.

 

C'est 3 PC incompressible, potentiellement 4 voir 5 si tu n'as pas de chance.

Dans tout les cas tu ne peux pas te permettre de faire le fifou avec des starts pour enfoncer avec de la BM (type marteau de fureur/bombe à fusion etc..).

 

Évidement ce n'est pas toujours 5 par tour, mais c'est une "assurance" que tu as avec le système actuel et que tu n'auras plus avec le nouveau; bref tu deviens beaucoup plus vulnérable aux craquages négatifs.

 

 

Traduction : 

Si j’ai vraiment pas de bol, je suis dans la mouise…

 

Bienvenue dans 40k mon ami! Vous êtes nouveau ici non? 

 

 

Et qui plus est, on peut aussi raisonner en 2D, c’est possible?

Genre peut être que tes PC défensifs que tu claques, tu dois les utiliser parce que ton adversaire dispose de 12PC au début et qu’il les utilise à tire larigot pour fiabiliser ses dégâts… 

Or, peut être qu’avec ce nouveau système, il sera moins tenté de le faire… Du coup, il te fera moins mal, du coup tu atteindras moins souvent ton fameux seuil de 5PC

 

Bref, je trouve qu’entre le fait de disposer d’abord d’un codex mal branlé + le fait de vouloir une assurance tout risque à 40k + le fait de ne pas prendre en compte que ton adversaire aussi risque d’en pâtir. + le fait qu’éventuellement tu pourras gagner plus d’un PC par tour… Ca fait beaucoup pour crier haro sur le baudet d’un système qui, si on l’analyse un peu froidement, garantit pas mal de limiter la plupart des abus…

 

Donc oui le codex BA mérite une revamp

Oui les dex tyty et eldar sont imbuvables et indépendants de PC donc il va falloir les taper ailleurs

Est ce que pour autant cela condamne ce système qui évite les abus de tous les autres codex situés entre les 2?

 

Non sûrement pas

[Corex45]

Un Tyty ou un Eldar qui aura le Toss, il saura tout de suite comment utiliser ses PC. si il est second il va "peut être" les claquer pour se défendre tandis qu'un codex moyen ou mal branlé comme tu dis, le joueur va de base les conserver et les utiliser défensivement car il saura pertinemment qu'il va s'en prendre une derrière par le fameux Eldar / Tyty.

 

Donc oui selon comment le codex est construit, l'utilisation des PC sera plus ou moins oriented à chaque codex.

Modifié le 8 juin 2022 par Corex45

[stormfox]

Il y a 6 heures, Gil-Galad a dit :

Ou alors bien au contraire tu avais déjà acheté ces figurines, car l'ensemble de la gamme orks te plaisait, ou pour reprendre tes exemples tu avais envie de jouer deux gros QGs tyranide ou tau tels que ceux que tu as cité, et bien finalement non pouf! un nouveau supplément apparait 6 mois après le dernier sortie et t'empêche totalement de jouer ces configurations, rendant tes achats obsolètes ( belle perte d'argent sans parler du plaisir de jouer ces builds) et EN PLUS t'obliges à de nouveau achats pour réajuster ta liste. Car soyons honnêtes, personne ne peut anticiper de tels changements structurels du jeu tous les 6 mois, et à moins d'avoir une collection complète du jeu GW te conditionne à de nouveaux achats. Donc je pense que tu vois la chose à l'envers, et qu'encore une fois GW nous l'a met bien profond. 

 

Ho , mais je suis parfaitement d accord avec toi ! C est dans le sens que tu décris que cela fonctionne.

Il s'agissait juste d'une démonstration par l'absurde de ma part.

Visant accessoirement à montrer que nous n'avions peut être pas tous les éléments en main , notamment au niveau des détachements, pour avancer des certitudes....

J ai fait un long post pour exprimer mon opinion là dessus  dans le sujet des "Nains" , leur souhaitant de ne pas tomber (au moins de suite) dans ce mécanisme.

Je pense que parmi les paramètres qui échappent à GW (pour tout un tas de raisons , parfois légitimes) le besoin de stabilité dans le temps semble totalement ignoré, pour le mieux secondaire. 

[Darwhine]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Si j’ai vraiment pas de bol, je suis dans la mouise…

 

Bienvenue dans 40k mon ami! Vous êtes nouveau ici non? 

Ah ?

Traduction: si tu cherches à limiter l’impacte de l'aléatoire par les PC tu es un noob?

 

Mais pourquoi venir râler contre un gars qui t'enfonce en craquant 5 PC par tour en stratagème offensif du coup?

Quand tu perds parce-que "pas de chance" c'est acceptable .. par contre quand un mec utilise les ressources qu'il a à sa disposition ça l'est pas?

 

Ça me dérange moins (je marque en gras la nuance dès fois que..) de perdre face à un gars qui m'enfonce avec ses PC, que de subir une défaite du au hasard.

 

Je me demande si c'est pas un problème de philosophie de jeu en fin de compte ..

[Daemon]

Il suffirait que les stratagèmes soient utilisés une fois par partie et limiter le nombre qu on peut utiliser par phase ou tour pour calmer les ardeurs.

 

Gw à bien imposé pas plus de trois unités identiques hors troupes donc certains choix peuvent se faire si ils veulent.

[Darwhine]

Je suis entièrement d'accord, même si en pratique l'usage des stratagème est relativement limités pour certains.

Exemple: les aile de feu, tu ne peux le faire que pendant ton tour. Au final tu ne peux l'utiliser que 5 fois (et encore, on l'utilise rarement au T1, donc 4 fois).

 

Transhuman en plus d'être fort, est utilisable à chaque tour ET à chaque phase de tir et de cac.

Tu peux donc l'utiliser 20 fois !

C'est clairement un stratagème qui est là pour favoriser l'usage des primaris et qui est complètement fumer.

 

La relance étant le stratagème que l'on peut utiliser quasiment tout le temps, tant qu'on à des PC (70 fois: 12 par round pendant 5 ronds).

 

Un stratagème peut être fort par son effet, mais s'il est limité à l'usage (directement ou pas condition d'application) son impacte n'est pas aussi lourd qu'un stratagème qu'on peut spam.

 

[Octopus]

Typiquement l'ancien Vect qui était complètement fumé, a fini par être utilisable une fois par partie chez le culte Genestealer, et à un prix prohibitif pour être spammé en Drukhari.

 

Moi aussi je serais pour que tous les stratagèmes soient utilisables une seule fois. Ou bien qu'on ne puisse utiliser qu'un seul stratagème par phase : finis les combos pétés, place au choix à faire entre plusieurs options.

[carnarael]

Il y a 10 heures, Octopus a dit :

Moi aussi je serais pour que tous les stratagèmes soient utilisables une seule fois. Ou bien qu'on ne puisse utiliser qu'un seul stratagème par phase : finis les combos pétés, place au choix à faire entre plusieurs options.

Pour ça il faudrait que GW arrête de faire des règles spéciales des unités des stratagèmes.
Les Krameurs des Kram'Boyz que j'ai toujours connu avec leur lance flammes pouvant servir d'arme de corps à corps... V9 et bah non ! ça devient un stratagème !
Les bouclier à Dispersions des LychGuard Nécrons aussi, règle spé devenue un stratagème mais bon ça c'est depuis la V8.

Dans l'ensemble j'aime bien l'idée des stratagèmes, le seul problème c'est que c'est aussi bien équilibré entre les différents codices que le reste du jeu. Ils ne sont même pas foutus d'en donner le même nombre à tout le monde !

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, carnarael a dit :

Dans l'ensemble j'aime bien l'idée des stratagèmes, le seul problème c'est que c'est aussi bien équilibré entre les différents codices que le reste du jeu. Ils ne sont même pas foutus d'en donner le même nombre à tout le monde !

Pour le coup, je préfère la manière de faire sur AoS ou certaines unités ont des compétences sur la datasheet activable avec des points de commandement. Ca revient exactement au même que d'avoir un mot clé dans 40K qui te renvoi vers un strat dans un autre bouquin. Mais c'est beaucoup plus lisible et plus simple. Tu peux jouer juste avec les datasheet des unités.

[carnarael]

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Pour le coup, je préfère la manière de faire sur AoS ou certaines unités ont des compétences sur la datasheet activable avec des points de commandement. Ca revient exactement au même que d'avoir un mot clé dans 40K qui te renvoi vers un strat dans un autre bouquin. Mais c'est beaucoup plus lisible et plus simple. Tu peux jouer juste avec les datasheet des unités.

Ne jouant pas à AoS je l'ignorais mais en effet c'est beaucoup plus agréable comme ça !

[Master Avoghai]

Il y a 13 heures, Darwhine a dit :

Ah ?

Traduction: si tu cherches à limiter l’impacte de l'aléatoire par les PC tu es un noob?

 

Mais pourquoi venir râler contre un gars qui t'enfonce en craquant 5 PC par tour en stratagème offensif du coup?

Quand tu perds parce-que "pas de chance" c'est acceptable .. par contre quand un mec utilise les ressources qu'il a à sa disposition ça l'est pas?

 

Ça me dérange moins (je marque en gras la nuance dès fois que..) de perdre face à un gars qui m'enfonce avec ses PC, que de subir une défaite du au hasard.

 

Je me demande si c'est pas un problème de philosophie de jeu en fin de compte ..

 

Alors je vais reformuler.

 

Non, c’est frustrant de perdre sur un pas de bol.

Maintenant je te demande juste un peu d’honnêteté.

 

Déjà, ce n’est pas parce que tu as foiré une charge (et que tu n’as pas pu la relancer) que ta partie est pliée.

J’ai l’impression que chaque fois, c’est tout noir ou tout blanc. Ton adversaire aussi ne réussira pas tout, il faudra aussi en profiter à ce moment là. Tu as aussi d’autres moyens de fiabiliser une charge comme de se rapprocher (une charge à 7 a plus de chance de rater qu’une charge à 4’’) 

 

Ensuite c’est justement ce que je reproche à cette hyper létalité : de fournir un résultat garanti et d’y avoir habitué les gens. Combien de fois lors de ma dernière partie, je me suis demandé « à quoi bon jeter les dés? » Je me suis retrouvé face à une unité qui générait tellement de blessures pour tellement peu de PV en face que l’on pouvait enlever l’unité cible sans même s’embêter à jeter les dés.

On n’accepte plus qu’un corps à corps dure 2 tours. Il faut « laver » la cible. Des raisons, il y en a pleins (manière de scorer, influence des US, perte de patience des joueurs…) m’enfin au final, dans un jeu à 5 tours, on n’en vient à trouver bof des armées qui n’ont pas pris l’ascendant dés le T3.

 

Enfin parce que je trouve que ton argument est typIquement celui qui explique l’existence d’unités nawak

Je m’explique :

Ton argument n’est pas de dire que tu n’as pas accés à tes PC incompressibles. Ceux la, les 3 par tour, on est d’accord pour dire que tu y as accés. Si ça n’avait pas été le cas, j’aurai pu déjà clairement reconnaitre que GW y aurait été un peu fort avec la nerf batte.

Mais non, non, toi ce que tu exposes, c’est que si le pire t’arrives, il va te manquer des PC…

 

Or c’est tout le soucis : prendre une situation exceptionnelle pour en faire le point d’équilibre.

 

C’est un peu comme si GW te prenait un codex tyty, faisait une partie test. Le joueur tyty a pas de bol, foire ses jets et la partie se termine sur un match nul

Conclusion de GW => le codex tyty est parfaitement équilibré

Bah c’est bizarre mais c’est exactement l’impression que me donne le dex tyty  

 

Non, on juge de la puissance d’un codex à ses résultats moyens

 

De la même manière, il serait totalement incongru de juger de la puissance de tes BA sur une partie ouske tu réussis toutes tes charges et tes sauvegardes sans aucun besoin de relance… Ce ne serait pas représentatif.

 

 

J’ajouterai un dernier points qui me parait important : il ne faut pas isoler ce que je dis du reste de mon argumentaire. Tu pourras toujours trouver un point de désaccord ou de doute.

Le soucis c’est que j’ai l’impression que tu cries au loup, déjà avec une reflexion sur la gestion des PC que je ne partage pas MAIS SURTOUT :

- que tu bases cela sur une reflexion autour d’un codex inférieur à la moyenne (à titre perso, je consomme énormément de PC pour un résultat trés bof avec mon culte gene… je pourrai être inquiet comme toi mais je me dis que c’est avant tout un probleme de codex et pas de core rule)

- que tu ne sais pas COMMENT ni COMBIEN on gagnera effectivement de PC

- que potentiellement certaines de ces annonces sont fausses ou inexactes (cas du changement du schéma patrouille qui n’est finalement pas arrivé)

 

Donc je préfère tempérer les cris d’orfraie que je lis là : d’une manière générale cette modif va dans le bon sens. elle sera peut être incomplète, il faudra peut être des réarrangements à la marge pour certains codex mais sur le principe, je la trouve saine. 

Mais cela vaut pour ce que je dis aussi hein : si ça se trouve, il y a un truc qu’on ne sait pas et qui va tout foutre par terre et rendre caduque ce supplément  

Le pire est toujours surprenant  … et toujours envisageable avec GW

 

il y a 15 minutes, carnarael a dit :

Pour ça il faudrait que GW arrête de faire des règles spéciales des unités des stratagèmes.
Les Krameurs des Kram'Boyz que j'ai toujours connu avec leur lance flammes pouvant servir d'arme de corps à corps... V9 et bah non ! ça devient un stratagème !
Les bouclier à Dispersions des LychGuard Nécrons aussi, règle spé devenue un stratagème mais bon ça c'est depuis la V8.

 

Ca a justement été le but des stratagèmes : retirer des régles spé qui s’appliquent toute la partie et rendaient l’unité trop polyvalentes pour créer une régle ponctuelle qui ne s’appliquerait que sous condition de ressource disponible.

(Rappelle toi la v7 avec ses régles d’armée, de détachement, de super détachement, et d’unité qui les refilaient à un perso ou inversement  )

 

Sauf que le soucis c’est que GW :

- a donné trop de ressources, rendant cette limitation insuffisante (notamment avec le multi détachement v8 et ses rusty17 ou loyal32 qui filaient pleins de PC pour quedalle)

- a boosté l’effet des strata au dela du raisonnable (le boost des armes vanguards admech c’était nawak)

- a recommencé à donner des régles spé permanentes à ses unités a tire-larigot, nullifiant ainsi tous ces efforts…

 

Donc on est revenu au point de départ

[Naadhu]

L'attente est bientôt terminée, War Zone Nephilim en précommande semaine prochain. L'information est ici.

[Naadhu]

Double post pour la bonne cause :

 

Toutes les 'sous-Factions' Astartes (Loyalistes comme Hérétiques) auront leur(s) propre(s) Objectif(s) Secondaire(s), en plus d'un revamp des Secondaires de Faction déjà existants dans les Codices.

 

'Toujours plus de choix' n'est pas forcément synonyme de 'meilleurs choix' GW...

[Titius]

il y a 22 minutes, Naadhu a dit :

<SNIP la grande citation du message précédent>

Apparemment on aurait le droit d'utiliser plusieurs secondaires de faction vu qu'ils vont supprimer des secondaires génériques, ceci expliquerait cela.

Modifié le 13 juin 2022 par Nekhro

[Naadhu]

il y a une heure, Titius a dit :

Apparemment on aurait le droit d'utiliser plusieurs secondaires de faction

 

Un pas en avant et deux bonds en arrière donc après avoir effectué un changement à l'encontre de ce choix dans le dernier bouquin.
Sacré GW. Toujours une surprise sous le coude !

'Bonne nouvelle' cela dit, l'ouvrage sera drastiquement moins cher que le précédent :


 

[stormfox]

Il y a 1 heure, Titius a dit :

vu qu'ils vont supprimer des secondaires génériques

 

Il y a toujours 5 catégories de secondaires génériques , de la page 11 à la page 14.

[Titius]

il y a 2 minutes, stormfox a dit :

 

Il y a toujours 5 catégories de secondaires génériques , de la page 11 à la page 14.

ils vont des supprimer des secondaires, pas des catégories

[shadow]

Il y a 1 heure, Naadhu a dit :

Toujours plus de choix' n'est pas forcément synonyme de 'meilleurs choix' GW...

L'équilibrage du jeu passe également par la modulation des secondaires.

GW s'est engagé dans la voie plus qu'hasardeuse des startagèmes, faut qu'ils assument là. En espérant que leurs nouveaux secondaires changent quelque chose et qu'ils ne soient pas pourris (comme un paquet de secondaires sortis ces derniers temps).

[stormfox]

Combien on en "rentre" sur une page ?  Là, on a toujours 4 pages de secondaires génériques. 

Après si on peut utiliser plusieurs secondaires de faction , ça me convient très bien.

Sauf que cela risque de nouveau de relancer un mini débat sur la facilité de ces secondaires , surtout si tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.

Par ex, joueur Tyty et Sistas, je ne prends jamais de secondaire Tyty parce qu'ils sont nazes , mais je réussis auto mon secondaire Sista sans même y penser...

[Titius]

On va voir comment ils seront revamp, si ils réfléchissent un peu le truc comme il faut, y a moyen d'avoir bcp de possibilités. C'est pas si compliqué que ça d'équilibrer les objectifs

[Naadhu]

il y a 12 minutes, stormfox a dit :

Il y a toujours 5 catégories de secondaires génériques , de la page 11 à la page 14.

Les bruits de couloirs étaient : Seulement 2 Objectifs Secondaires par catégorie dorénavant.

Il restera toujours les mêmes catégories, mais du coup seulement '10' Objectifs Secondaires génériques comparés à 15 actuellement.

 

Non pas que ça change grand chose quand, sur 15 Objectifs Secondaires, seulement 4 sont pris régulièrement. Après, si il s'avère que TTL et Stranglehold disparaissent, comme c'est "prédit" dans les rumeurs, ça ne sera pas un mal. 

 

il y a 4 minutes, stormfox a dit :

mais je réussis auto mon secondaire Sista sans même y penser...

Pour l'instant. J'ai bien peur que, blague à part, Leap of Faith prenne un coup dans l'aile (ba dum tss).