Les Croisades Noires, c'était du flan ou pas?

[Nekrobastärd666]

Pour autant que je me souvienne, avant la campagne Oeil de la Terreur, les Croisades Noires n'avaient pas pour but d'achever l'Impérium en une excursion fulgurante, mais plutôt de le faire chier pendant aussi longtemps que possible en faisant de la piraterie, du pillage et du meurtre à grande échelle de façon sporadique, dans l'espoir qu'au bout d'un moment l'Imperium ne soit plus capable de se défendre, mais avant tout parce que faire des raids en dehors de l'Oeil de la Terreur c'est cool. Et Abaddon avait les plus grosses. Et c'était lui qui en voulait le plus à Papy. Et la 13ème avait toutes les chances d'être la dernière.

 

Si je ne me trompe pas, alors ça signifie qu'il y a eu un changement, sinon dans la tournure du fluff, au moins dans la perception que les joueurs ont des croisades noires, aux alentours de la 3ème/4ème édition, passant ainsi de "après la 13ème l'Impérium sera sans doute vraiment dans la merde" à "la 13ème doit réussir là où les autres ont échoué".

 

Et c'est significatif parce que si les choses se sont bien produites comme ça, alors le fluff V7 (qui nous dit que chaque Croisade Noire était sensée être une fetchquest pour préparer la 13ème) est une réponse superflue, ostentatoire et contre-productive à un changement qui n'avait pas lieu d'être, voire qui n'a pas réellement eu lieu. Un gros effet Streisand, pour ainsi dire.

 

Par contre, si les croisades 1 à 12 étaient bel et bien présentées comme des tentatives foirées d'aller jusqu'à Terra pour conquérir l'Imperium, et ce avant la campagne Oeil de la Terreur, alors le retcon est pour le moins salutaire. Un peu maladroitement tourné mais pas une mauvaise idée. 

 

Donc si vous avez des sources explicites  qui datent de la V2/V3 qui présentent clairement les anciennes Croisades Noires comme ayant pour objectif de décapiter l'Imperium d'un coup (et non à l'usure), je suis preneur.

Modifié le 16 mai 2022 par Nekrobastärd666

[gilian]

Vaste question^^.

Il y a 2 heures, Nekrobastärd666 a dit :

Donc si vous avez des sources explicites  qui datent de la V2/V3 qui présentent clairement les anciennes Croisades Noires comme ayant pour objectif de décapiter l'Imperium d'un coup (et non à l'usure), je suis preneur.

ça n'a jamais été aussi clair que ça.

En fait ça dépend les versions:

Si on lit les codex plutôt coté impériaux on dira toujours que les croisades noires ont été un échec. Des invasions de grande ampleur repoussé par les vaillant défenseur de l'impérium, plus dangereuse que les petits raids parce qu'ils sont plus nombreux mais c'est tout.

Si on lit les codex chaos, a chaque fois Abaddon c'est replier de lui même après avoir accomplie un objectif secret. Il y'a toujours une petite manchette avec un inquisiteur qui se pose la question^^.

 

Aussi vieux que je me souvienne il y'a toujours eu des petits encadrés dans les codex ou les livres de règles qui laissait entendre que l'imperium ratait une information importante avec les croisades noirs. Et ça depuis le début.

Le point de bascule a été la 13eme croisade quand ils ont fait leur campagne mondial et qu'ils sont allés je pense un peu trop loin, avec Eldrad qui meurt, Arhiman qui va piller la bibliothèque interdite...  La fin du monde quoi^^.

 

De ma vision personnelle, les dieux du chaos sont pas des enfants de cœur, si ton champion prend une fessée a chaque fois qu'il va essayer de détruire l'imperium je pense que les dieux du chaos auraient changé de champion en route et pas attendu 10000 ans et 13 croisades.

 

Après on a beau critiquer GW (et moi le premier souvent je m’arrache les cheveux sur certaines conneries ), ils savent quand même ce qu'ils font. Si on cherche un peu et qu'on creuse on peut trouver des teasers de tout ce qui se passe. Mais c'est la façon de faire de GW, ils lancent des pistes sur un peu tout comme ça quand il décide d'en suivre une on a l'impression que ça a été prévue et quand il ne la suive pas ça reste une possibilité.

 

Il y'a juste a regardé la série éveil psychique, si on prend tout les encadrés , ils ont fait a peut pret le tour de toutes les rumeurs possibles^^.

[Nekrobastärd666]

Je me souviens bien du coup de Drach'Nyen récupérée lors d'une croisade noire, et la citadelle du Chromarque qui avait un truc important dedans, ces deux éléments dataient au moins de la V3 si je ne m'abuse. Ca ne disait pas non plus que c'étaient ses objectifs principaux pour ces croisades spécifiques ou qu'il avait une liste de courses à remplir, mais ça permettait de prouver qu'il gagnait en puissance mine de rien et que ses priorités allaient plus loin que juste tuer Papy.

 

Mais bon en un sens l'ouverture de la cicatrix maledictum c'est concordant avec la stratégie standard d'Abaddon qu'on nous avait expliquée dès la V2: des assauts répétés et de plus en plus fréquents, non seulement pour user l'ennemi mais surtout pour générer assez de mauvaises vibes pour qu'une faille Warp s'ouvre tôt ou tard et que ses copains démoniaques viennent finir le boulot.

Là c'est la même chose mais à l'échelle galactique et ça marche.

 

C'est plutôt le truc de la liste de Super U que je trouve suspect.

 

Modifié le 16 mai 2022 par Nekrobastärd666

[Naadhu]

Il y a 3 heures, Nekrobastärd666 a dit :

à "la 13ème doit réussir là où les autres ont échoué".

Qui a dit qu'elles avaient échoué ? Les textes racontés du point de vue de l'Imperium ?

D'ailleurs, comment peuvent-ils connaître et raconter exactement l'intégralité d'un évènement et son but vu qu'ils n'en sont pas l'auteur mais seulement des spectateurs des évènements qui en découlent ? 

A ce que je sache, ils ne sont pas omniscients des faits et gestes d'Ezekyle Abaddon et du but de chacune des Croisades ? 

 

Il y a 3 heures, Nekrobastärd666 a dit :

Donc si vous avez des sources explicites  qui datent de la V2/V3 qui présentent clairement les anciennes Croisades Noires comme ayant pour objectif de décapiter l'Imperium d'un coup (et non à l'usure), je suis preneur.

Tu ne trouveras probablement pas... Dans le Codex V2, en page 22, tu as un petit encart qui raconte, du point de vue de l'Inquisiteur Hellar, des compléments d'informations au sujet d'Abaddon, et décrit certaines des 12 Croisades. Chacune ayant probablement un but spécifique, qui est rarement mentionné, afin d'entretenir une certaine forme de 'mythe'... En dehors de la 1ère Croisade Noire sur Uralan afin de récupérer Drach'Nyen, probablement à cause de son lien avec l'Empereur.

 

Dans le Codex V3, en page 8, il est stipulé que chacune des Croisades Noires envoyés sur les mondes à proximité de l'Oeil de la Terreur, et notamment à l'encontre de la Porte de Cadia l'a fragilisé... Si on prend la 4ème Croisade Noire, la Guerre d'El'Phanor et l'assaut de la Citadelle de Kromarch, cette dernière n'aurait pas réussi si Abaddon n'était pas en possession de Drach'Nyen.

 

Certes Abaddon semble mener la barge (*rire et applaudissement*) de chacune des Croisades Noires, mais en est-il réellement la tête pensante ?

Je me plais à imaginer que, malgré sa volonté de ne pas être un pion du Chaos, Abaddon est malgré lui celui de Drach'Nyen. 

[Miles]

Alors je ne sais pas si ça apporte de l'eau au moulin, mais il me semble que la Guerre Gothique, décrite dans Battlefleet Gothique, est une croisade noire aussi.

Je sais que le Chaos fini repoussé, mais je l'ai lu avec un biais impérial... Faudrais peut être se pencher dessus...

[Naadhu]

il y a 2 minutes, Miles a dit :

mais il me semble que la Guerre Gothique, décrite dans Battlefleet Gothique, est une croisade noire aussi.

C'est la 12ème Croisade Noire oui.

[gilian]

il y a 1 minute, Miles a dit :

Alors je ne sais pas si ça apporte de l'eau au moulin, mais il me semble que la Guerre Gothique, décrite dans Battlefleet Gothique, est une croisade noire aussi.

Je sais que le Chaos fini repoussé, mais je l'ai lu avec un biais impérial... Faudrais peut être se pencher dessus...

 

C'est la 12eme et effectivement le chaos est repoussé mais :

Abaddon utilise le tueur de planete sont nouveau vaisseau.

Il utilise aussi deux artefacts  la mains des ténèbres et l'oeil de la nuit qu'il a récupérer lors de précédentes croisades et ça lui permet de prendre le contrôle de deux forteresses noires (qu'il va utilisé pendent la 13eme croisade) et de détruire les autres.

 

Les forteresses noir étant en sombreroche comme les pilier de Cadia, elle permettait de stabiliser la région et de tenir le warp tranquille.

D'ailleurs au final beaucoup de croisade noir on juste servit a ça : détruire des monde ou il y avait des piliers.

 

[Miles]

Et effectivement, en terme d'ampleur, vu du Secteur Gothique, c'était plus qu'un petit raid: Planètes détruites (pas ravagées, détruites), un système solaire rasé et les principales bases navales impérales "capturée et retournée".

[Nekrobastärd666]

Elles ont toutes fini repoussées, les Chaoteux ont pas vraiment de raison de rentrer dans l'Oeil sans ça, ce qui m'intéresse c'est plutôt la différence entre "on s'est bien amusés mais ça commence à être chaud pour notre cul, tout le monde remballe ses esclaves et son casse-dalle, on va prendre un porte-clef souvenir sur le chemin du retour" que je considère pas être un échec, et "oh ben zut alors on a pas réussi à faire le rituel de la mort qui tue sur 999 planètes pour libérer le prince démon de tzeentch ultime qui va nous dire comment faire disjoncter le Palais Impérial pendant la prochaine croisade "

 

Voyez la nuance.

[Miles]

Je vois la Nuance. Faut relire la guerre Gothique. Mais de l'Impression que j'en garde, l'Impérium à bien morflé et n'as eu qu'un retour au statu quo comme salaire. Ce qui, in fine, avantage plus ou moins les Chaoteux.

 

Après on peu aussi se demander pour qui les croisades noires sont un échec ou pas. Ces coalitions peuvent être hétérogènes et leurs membres peuvent poursuivre des tas d'objectifs. Et se manipuler les uns les autres. Nonobstant, si après 12 Croisades, Abandon trouve encore du monde pour en organiser une 13ème particulièrement salée, c'est que côté Chaos, son crédit reste fort, chose qui serait surprenante s'il n'enregistrait que des échecs. Bon c'est de la Théorie, les 4 s'amusent peut être juste à le troller.

Modifié le 16 mai 2022 par Miles

[tealc]

Il y a 1 heure, gilian a dit :

Aussi vieux que je me souvienne il y'a toujours eu des petits encadrés dans les codex ou les livres de règles qui laissait entendre que l'imperium ratait une information importante avec les croisades noirs. Et ça depuis le début.

Le point de bascule a été la 13eme croisade quand ils ont fait leur campagne mondial et qu'ils sont allés je pense un peu trop loin, avec Eldrad qui meurt, Arhiman qui va piller la bibliothèque interdite...  La fin du monde quoi^^.

dans le retcon de la 13eme Ahriman arrive quand meme a rentrer dans la bibliothèque non? j'ai crus voir que c'etait toujours le cas meme si je trouve ça un peu con parcqu'elle est quand meme gardé par Cegorach himself entre autre chose donc bon... ( a moins que ça passe partie du masterplan de Cegoach  )

 

il y a 16 minutes, Nekrobastärd666 a dit :

Elles ont toutes fini repoussées, les Chaoteux ont pas vraiment de raison de rentrer dans l'Oeil sans ça, ce qui m'intéresse c'est plutôt la différence entre "on s'est bien amusés mais ça commence à être chaud pour notre cul, tout le monde remballe ses esclaves et son casse-dalle, on va prendre un porte-clef souvenir sur le chemin du retour" que je considère pas être un échec, et "oh ben zut alors on a pas réussi à faire le rituel de la mort qui tue sur 999 planètes pour libérer le prince démon de tzeentch ultime qui va nous dire comment faire disjoncter le Palais Impérial pendant la prochaine croisade

 

les croisades noir sont limité dans le temps , l'emprise d'Abbadon sur les troupes "unifiés" du Chaos ne sont que temporaire, les primarque démons n'acceptent d'aider abbadon qu'en échange de services ect et finissent comme lors du siege d'Horus par se barrer faire leurs petite affaire au bout d'un moment voir de se trahir l'un l'autre et mettre en PLS le plan global, l'attaque de Khorne sur Terra par exemple était pas prévue je crois ce qui ironiquement a entrainé la prise de Vorlese permettant donc de sauver Terra, donc ya ça a prendre en compte dans les replis des croisades , il y a également les pertes chaotique car faut pas croire le Chaos a pas 1 Millions de monde pour restaurer ses troupes aussivite que le fait l'imperium, meme pas les SMC c'est plus galere que pour les loyaliste, pas pour rien que abbadon en lance pas une tout les dimanches 

[gilian]

Alors je fais ça avec mes notes de mes divers lectures et résumé mais comme j’ai pas tout lu… Si certain d'entre vous peuvent apporter leur pierre a l'édifice:

 

La premiere croisade noir: Abaddon fait une incursion depuis l'oeil de la terreur et récupère Drach'nyen avant de retourner chez lui.

Rogal Dorn disparait pendent cette croisade je crois bien.

Il en profite aussi pour tuer Sigismund et renvoyer son épée avec marqué dessus : We are returned.

On peut donc dire que c’est une victoire de ça part.

 

La deuxième croisade noir : Abaddon attaque le système Belis Corona et fait un massacre avant de repartir aussi vite qu’il est venu, mais surtout avant que l’imperium ne réagisse.

 

La troisième croisade noir : Un prince démon allier d’Abaddon attaque Cadia mais prend une grosse fessé et se fait renvoyer dans le warp.

Victoire impérial ?

Pas sur parce que pendent ce temps la Abaddon avec une petite force de frappe va détruire un monde sanctuaire sans que l’imperium ne fasse de lien.

 

La quatrième croisade noir : La croisade détruit El’Phanor et la ligné du Kromarch qui dirige la planète. Mais doit se replier après avoir rasé la planète.

A première vue c’est une victoire impérial mais on verra pendent la 13eme croisade noir que les space marine du chaos prennent facilement le contrôle du secteur d’El’Phanor qui n’est plus défendu.

 

La cinquième croisade : j’ai pas d’info sinon que c’est une croisade dédier a un dieu mais je sais plus lequel…

 

La sixième croisade : pareille pas d’info

 

La septième croisade : c’est une série de raid sur des planetes mineurs et a chaque fois les forces du chaos se replis apres avoir détruit les planetes juste avant l’arriver des impériaux.

Au final on apprendra que chaque planète abritait des pylônes…

 

La huitième croisade : c’est une pour faire plaisir a Tzeentch je crois mais pas sur…

 

La neuvième croisade : aucune info en ma possession

 

La dixième croisade : c’est le fameux raid sur Medusa (a moins que ça soit la 9eme..), mais Medusa a résister jusqu’à l’arriver des renforts impériaux.

 

La onzième croisade : Alors celle la m’avait bien fait rire, Abaddon a eu un soucis avec le voyage warp et c’est retrouver sur la route d’une Waaagh orks, il a du faire demi tour et rentrer dans l’œil de la terreur

 

La douzième croisade : La fameuse guerre gothique

 

La treizième croisade : le début de la fin.

 

Au final avant la 13eme, on pouvait penser qu'il y'avait 2 ou 3 croisades qui ont échoué mais la 13eme justifie toutes les autres au final, chacune a servit  à quelque chose.

 

il y a 14 minutes, tealc a dit :

dans le retcon de la 13eme Ahriman arrive quand meme a rentrer dans la bibliothèque non?

 

Non quand il arrive presque a la bibliothèque, il tombe sur Yvraine et les Ynnari et comme Yvraine arrive à contrer l’effacement, il décide qu'il doit lui courir après plutôt que d'aller dans la bibliothèque.

 

 

[Miles]

Intéressant. Mais du coup, info pré ou post redtcon?

[gilian]

il y a 8 minutes, Miles a dit :

Intéressant. Mais du coup, info pré ou post redtcon?

 

a part le coup des pylones le reste ça date du codex oeil de la terreur ou d'avant. Rien n'a vraiment été effacé ça a juste été réaligner je dirais. A par la mort d'Eldrad bien sur...

 

Edit: tout ça me fait pensé qu'un des prochains livres personnages de l'Hérésie devrait etre consacrer a Abaddon quand même^^

Modifié le 16 mai 2022 par gilian

[Naadhu]

Il y a 1 heure, gilian a dit :

Il en profite aussi pour tuer Sigismund et renvoyer son épée avec marqué dessus : We are returned.

 

Il ne renvoit pas que l'épée. Il renvoit le corps de Sigismund, avec les deux mains autour de l'épée, comme on enterrerait un chevalier, au sein d'un Light Destroyer Black Templars avec quelques serviteurs, des esclaves et différentes informations concernant leurs retour.
 

Révélation

Let me tell you, Siroca, of how we truly declared the Long War.
 It was not with the anger of the Vengeful Spirit’ s guns, nor with the garbled, shrieking vox-transmissions of burning ships and falling outposts. No, I speak of the formal declaration, unknown even among the Nine Legions but for the Ezekarion that gathered at Abaddon’s side.
 You see, even in our vaunted malignancy, we still observed the formalities. War must be declared.
 Sigismund was chosen for this responsibility. It felt right that he should carry our words back to the Imperium, back to the Throneworld itself, and it was a solemn conclave that gathered around his corpse.
 One of the Black Templars ships served as Sigismund’s mausoleum. I was one of the four warriors that had carried him there, a pallbearer for our first Imperial foe. We had laid him upon one of the command tables in readiness.
 Abaddon handed me Sigismund’s blade – not the Sword of the High Marshals, for that was gone in the hands of the surviving Black Templars, but Sigismund’s favoured blade, the Black Sword that had ripped through Abaddon’s own armour. My lord bade me carve our declaration along the length of the blade, and I did so with the point of my ritual jamdhara dagger and the acetylene kiss of psychic fire.
 Once it was done, we lay the cooling blade upon Sigismund’s corpse and closed his hands around its hilt. No effort was made to hide the wound that had slain him, nor to mask the mangled ceramite and bloodstained mess of his tabard. The knight-king’s chin was bathed with bloodfall as well – Abaddon wiped the worst of it from the old warrior’s bearded features with a care that would astonish any Imperial witness.
 Abaddon touched the slash across his own face, a mark left by Sigismund’s blade, a mark that Abaddon would carry with him down the many centuries to come. He keeps that scar to this day, a reminder of one of the worthiest foes we ever fought and the moment the Great Crusade truly came to an end.

The ship we chose was the light destroyer Valorous Vow , a name I found almost saccharine, but one I had to confess was at least apt. We crewed it with servitors and sacrificial slaves, and ensured its databanks were spooled with all available data of the First Battle of Cadia, from our emergence from the Eye to the breaking of the Black Templars, even down to helm-feed imagery of Abaddon’s wounding and Sigismund’s death. We held nothing back, pouring in all of the objective, wordless data and hololithic recordings for the Valorous Vow to carry back to Terra.
[...]

You know what those words were, do you not, Inquisitor Siroca? Is that a smile I hear in the faint wetness of your moving mouth? Why, I believe it is.
 With those three words we declared the Long War. Words that would, in time, rise from our throats as the battle cry of the Black Legion. Words that encapsulated all that we had been, and all that we had become.
 We are returned.

 

Non voilà, c'est tout. Maintenant j'ai envie de relire les deux premiers ouvrages de cette trilogie... Je ne te remercie pas.

[tealc]

il y a une heure, gilian a dit :

Non quand il arrive presque a la bibliothèque, il tombe sur Yvraine et les Ynnari et comme Yvraine arrive à contrer l’effacement, il décide qu'il doit lui courir après plutôt que d'aller dans la bibliothèque.

ha oui! merci je croyais que yvraine arrivé aprés qu'il soit passer faire sa lecture a la bibliotheque , bo npour le coup c'est deja plus cohérent , Arhiman qui trouve enfin l'amour en Yvraine c'est beau 

 

il y a 12 minutes, Naadhu a dit :

Il ne renvoit pas que l'épée. Il renvoit le corps de Sigismund, avec les deux mains autour de l'épée, comme on enterrerait un chevalier, au sein d'un Light Destroyer Black Templars avec quelques serviteurs, des esclaves et différentes informations concernant leurs retours.

on peut lui reprocher plein de truC a Abbadon mais il a toujours son sens de l'honneur de guerrier c'est ce qui le caractérise d'ailleurs, et il aime toujours pas le warp il fait avec parcqu'il a pas le choix mais bon il prefere de bonne grosse baston a l'ancienne  

[Nekrobastärd666]

Le 16/05/2022 à 21:51, Naadhu a dit :

Qui a dit qu'elles avaient échoué ? Les textes racontés du point de vue de l'Imperium ?

D'après mes souvenirs, c'est pas les textes publiés par GW qui racontaient ça, mais plutôt les branlitos avec lesquels Aaron Dembsky-Bowden s'engueulait sur son blog au début des années 2010 quand il a sorti ses bouquins sur Abaddon.

Au fond ça remonte à la fin de la Campagne Oeil de la Terreur qui n'a pas eu de gros impact galactique sur le fluff officiel, et vers 2007 des gens un peu frustrés font des blagues pour décompresser, comme quoi Abaddon c'est un bon à rien, qu'il est pas foutu de réussir après 13 tentatives... C'est pas sérieux au début, mais derrière, t'as les Kévins qui viennent de jouer à Dawn of War qui rentrent dans le hobby, prennent ça au pied de la lettre ou bien trouvent ça tellement drôle qu'ils en font un genre de rituel social ( je crois qu'on appelle ça un mème) pour se donner l'impression qu'ils forment une communauté unie de hobbyistes tous copains.

Puis arrive Aaron qui écrit des bouquins du point de vue Chaoteux, et essaie de donner de la nuance à des gros méchants comme les Night Lords (pas sûr que ce soit une bonne démarche mais bon) et Abaddon. Il intéragit avec la "communauté" et c'est bien reçu au début, mais quand il s'agit de jeter des tomates pourries sur Ezekyle, il joue pas le jeu, ça fâche, il se fâche aussi, il persiste et signe, et boum, fluff V7.

 

C'est que mon point de vue tout flou sur la situation, et comme il est tout flou je voulais voir à quel point je me trompe.

Il semblerait qu'en V3 on ait quand même eu des éléments qui tendent vers la fetchquest, mais aussi quelques croisades foirées, donc c'était pas tout noir ou tout blanc, et c'était globalement cohérent avec le concept original d'Abaddon comme chef barbare du futur. 

[gilian]

Il y a 6 heures, Nekrobastärd666 a dit :

C'est pas sérieux au début, mais derrière, t'as les Kévins qui viennent de jouer à Dawn of War qui rentrent dans le hobby, prennent ça au pied de la lettre ou bien trouvent ça tellement drôle qu'ils en font un genre de rituel social ( je crois qu'on appelle ça un mème) pour se donner l'impression qu'ils forment une communauté unie de hobbyistes tous copains.

 

Le problème vient même de plus loin en fait. Le soucis c'est que 80% des gens ne s’intéresse pas a l'histoire mais seulement a se qu'ils lisent sur le net...

Je me suis rendu compte de ça quand je suis revenu vers 40K un peu avant la V8, je suis passé dans la section background du warhammer forum et ensuite je suis tombé sur la section bibliothèque du warhammer forum et j'ai commencé a lire les résumé de Schattra  et je me suis dit c'est marrant j'ai pas l'impression que ça parle des mêmes livres .

 

Du coup je me suis mis a lire les bouquins et les BG des vieux codex ou des WD et tu te rends compte que les gens disent de la merde parce que c'est leur point de vue... Des mecs postes un résumé sur un bouquin en prenant en compte les 5 pages qui laissent entendre que ça se passe comme ils ont envie en oubliant les 400 pages qui prouve le contraire^^.

 

C'est un des aventages du warhammer forum et du black librarium par rapport a d'autre site, en général ( a par un ou deux trolls ) les gens sont ouvert au débat et on lu les sources dont ils parlent.

 

Sinon le soucis des croisades noires c'est que pendant longtemps ça a pas été un élément important du fluff 40K et c'est resté à la marge avec des info minime et parfois contradictoire. Un peu comme l'Hérésie d'Horus au tout début quand c'etait juste 4 lignes dans un livre de règles récupérées pour justifier la premiere boite Titanicus avec 6 titans identiques^^. Après c'est devenu la référence mais ça a pris du temps.