Etat d'esprit de l'Hérésie d'Horus

[NonoChapo]

Il y a 2 heures, Titius a dit :

Je ne vois pas en quoi le moteur de HH pousse à la convivialité. Il pousse surtout à mettre sur la tronches de son adversaire, après libre à chacun de le faire dans la bonne humeur, mais à la fin il y a forcément un gagnant et un perdant. Et ce n'est pas une honte de perdre, si on cherche à comprendre pourquoi et qu'est ce qu'on aurait pu faire de mieux. C'est tout l'intérêt d'un jeu de construction de liste !

 

J'ai pas encore les règles HHV2 en main, mais Horus Heresy V1 gardait une règle que GW avait dans tous ses jeux même 40k jusqu'à récemment, cette en règle était la règle numéro 1 à suivre, en gros elle disait : "Les règles ne sont pas à suivent à la lettre mais à adapter selon vos envies et besoin afin de vivre votre expérience et raconter votre histoire". Horus Heresy est plus à aborder comme un "Wargame JdR" (comme 40kV2).

Ensuite non il n'y a pas forcément un gagnant et un perdant à Horus Heresy, mais plus un scénario, on vit un évènement ensemble pas forcément un affrontement entre joueur. En tout cas c'est pas l'esprit et le moteur du jeu pensé par Alan Blight, on verra cette V2.

Sans faire des parties forcément  fluff 100%, Horus Heresy V1 se joue principalement avec un esprit "JdR", pas un esprit Wargame.

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[Titius]

il y a 8 minutes, NonoChapo a dit :

 

J'ai pas encore les règles HHV2 en main, mais Horus Heresy V1 gardait une règle que GW avait dans tous ses jeux même 40k jusqu'à récemment, cette en règle était la règle numéro 1 à suivre, en gros elle disait : "Les règles ne sont pas à suivent à la lettre mais à adapter selon vos envies et besoin afin de vivre votre expérience et raconter votre histoire". Horus Heresy est plus à aborder comme un "Wargame JdR" (comme 40kV2).

Ensuite non il n'y a pas forcément un gagnant et un perdant à Horus Heresy, mais plus un scénario, on vit un évènement ensemble pas forcément un affrontement entre joueur. En tout cas c'est pas l'esprit et le moteur du jeu pensé par Alan Blight, on verra cette V2.

Sans faire des parties forcément  fluff 100%, Horus Heresy V1 se joue principalement avec un esprit "JdR", pas un esprit Wargame.

Donc en fait, vous avez décrété que ce jeu se joue comme un jeu JDR et pas un wargame, donc tout le monde doit penser comme vous ? En partant de ce postulat, vous allez en effet être très déçus

 

J'entends l'argument de faire des règles ce qu'on en veut. Le core rules de wh40k n'est pas une loi, même si GW n'écrit pas la petite phrase au début du livre, tu peux en faire ce que tu en veux dans ton cercle de joueurs si tout le monde est d'accord.

 

Un jeu est un jeu, chacun en fait ce qu'il en veut, et on est pas obligé de se cracher dessus si on a pas la même vision de jeu ... 

[manu21]

Je pense que ce que certains ici veulent dire, c'est qu'à HH, jusqu'à maintenant, les joueurs qu'on rencontrait étaient des joueurs qui avaient choisis  une (ou plusieurs) légion(s) pour soit son fluff général, soit attiré par un élément spécial de son histoire (Istvaan), soit par "défi" (RG full mecha), et ont donc adapté leur liste à cette idée. Avec l'arrivé de compétiteurs/optimisateur, la crainte c'est de voir arriver des joueurs qui veulent un style de jeu spécifique (full dread / full jump pack), et vont choisir la légion qui y correspond le plus, ce qui s'éloigne un peu de l'approche "historique" et se rapproche plus de l'approche "wargame". Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre. D'autant que sur le principe, vu que chaque légion dispose exactement des mêmes unités que les autres (à qq unités près et les perso nommés), je pense que HH est bien plus adapté à du jeu compétitif que 40k, surtout à 2k points où tu dois faire des vrais choix. Si tu dis: partie avec aucun Primarch, tu as déjà équilibré en grande partie le jeu (non pas que les primarch déséquilibrent vraiment si grandement vu qu'on général tu te retrouves avec des Deathstar vs Deathstar, soit qui se mettent dessus, soit qui roulent sur l'armée ennemie en mirroir).

 

Quant au problème de gagner ou perdre, on en revient au même cas de figure qu'à 40k, si tu joues pas dans la même optique que ton partenaire de jeu, forcément aucun ne va trouver ça fun. Celui qui joue une lliste fun thématique mais assez molle va pas trouver ça fun de se faire rouler dessus (d'autant qu'il fera peut-être des actions "cinématique" mais dénuée d'intérêt stratégique pour le fun) et celui qui fait de l'optimisation va pas s'amuser face à un mec "qui fait nawak" qui ne le force pas à soliciter ses neurones.

[Xia]

il y a 30 minutes, Titius a dit :

Mais sérieux, dès que vous perdez, vous êtes du genre à retourner la table et dire plus jamais je joue ? Faut arrêter d'être mauvaise perdant. Quel débutant pense pouvoir rouler sur un joueur expérimenté ? Et ce quelque soit le jeu ?

Quand on débute une activité, on est forcément moins fort que les autres, et l'intérêt c'est justement de monter en compétences...

L'intérêt est de s'amuser. Devenir meilleur ça vient ensuite, si c'est un de mes centres d'intérêts. D'autant plus qu'on parle d'un potentiel client. Un mec qui s'intéresse aux sport de combat, tu vas pas le mettre contre un poids lourd ceinture noire pour l'initier, encore moins si comme toi il ne compte pas baisser volontairement son niveau.

Une initiation c'est pour montrer les possibilités et les faire essayer à la personne curieuse ou intéressée, l'invitant à aller plus loin ensuite.

J'initie moi même occasionnellement des joueurs à BFG, et en plus de leur fournir les règles une semaine à l'avance en sectionnant les règles de bases qu'on utilisera et les règles avancées qu'il ignorera pour pas s'embrouiller, les deux listes de flottes courtes équilibrées et adaptées et détaillant ce que fait chaque entrée, leur laissant le choix entre celle qu'ils préfèrent, au cours de la partie je leur rappelle avant chacune de leur prise de décision les options qu'ils ont, et ce que je vais faire à mon tour en réaction.
Et là je ne vends rien, et je donne quand même envie à ces joueurs d'aller plus loin dans le jeu.
 
Me retrouver face à jean-michel la gagne qui m'explique les règles en 10 minutes et ensuite me sort des combinaisons avancées, des tricks de placement, et va me regarder me déployer et jouer sans me dire que je vais me prendre les pieds dans les règles tout seul, c'est non. C'est pas amusant, ça n'est pas non plus un moment plaisant, et ça ne donne pas envie de lâcher des centaines d'euros dans son jeu.

 

il y a 16 minutes, Titius a dit :

Un jeu est un jeu, chacun en fait ce qu'il en veut, et on est pas obligé de se cracher dessus si on a pas la même vision de jeu ... 

Je te sens quand même très véhément dans ton approche pro-compétitif, pour ne pas citer deux fois les mêmes propos. J'ai vaguement suivi le topic depuis le début, et il me semble que le message passé par les joueurs actuels de HH tient davantage de la tempérance des ardeurs de compétiteurs que du rejet. Les groupes de joueurs actuels de HH sont très majoritairement orienté fluff parce que c'est ainsi que la HH1 est conçu. Mais de nouveaux vont se former avec l'arrivée de HH2, et si le compétitif devient une manière de jouer à HH, ça n'imposera en rien le mélange des deux. L'essentiel est de communiquer sa vision du jeu et sa manière de jouer. J'ai bien compris, par exemple, qu'on avait pas du tout les mêmes façons de faire, et que si l'opportunité de jouer ensemble se présenterai, elle n'arriverait pas: quand je joue, je raconte une histoire. Je fais les bruits de tirs et de véhicules avec ma bouche, je met en pause la partie pour prendre une super belle photo. Et c'est cet aspect de HH qui me fait trébucher dedans.

Modifié le 13 juin 2022 par Xia

[NonoChapo]

il y a 24 minutes, Titius a dit :

Donc en fait, vous avez décrété que ce jeu se joue comme un jeu JDR et pas un wargame, donc tout le monde doit penser comme vous ? En partant de ce postulat, vous allez en effet être très déçus

 

J'entends l'argument de faire des règles ce qu'on en veut. Le core rules de wh40k n'est pas une loi, même si GW n'écrit pas la petite phrase au début du livre, tu peux en faire ce que tu en veux dans ton cercle de joueurs si tout le monde est d'accord.

 

Un jeu est un jeu, chacun en fait ce qu'il en veut, et on est pas obligé de se cracher dessus si on a pas la même vision de jeu ... 

On te prévient juste de l'esprit qui règne dans la communauté Horus Heresy (conventions, events, campagne...)...   C'est comme prévenir un nouveau joueur qui commence 40k avec une idée de faire du fluff, que la communauté tourne plus autour de l'esprit de compétition, rien qu'à voir que les évènements qui rassemblent le plus de joueurs sont les tournois (chose quasi inexistante à ma connaissance dans l'Horus Heresy). Le mec pourra toujours faire du fluff à 40k, c'est pas un soucis, mais si il veut sortir de son cercle d'amis, qui ont le même esprit que lui, il va prendre une douche froide ^^ Pareil pour Horus Heresy mais avec un esprit inverse

On pratique cette passion de l'Horus Heresy ici depuis longtemps, en acceptant ses travers notamment ^^ J'ai même personnellement participé à la traduction des règles FW sur ce Forum, alors que je critique régulièrement l'effets néfastes, selon moi, des livres FW et BL. C'est de te dire mon investissement pour cette communauté.

Bien sur qu'un jeu on en fait ce que l'on veut, avec les règles de 40k tu peux faire un jeu course de voiture. Et c'est même l'esprit des jeux GW et le fait que la communauté 40k est perdu cet aspect pour devenir principalement un jeu d'affrontement, où les rassemblements de joueurs sont principalement des tournois, bein la communauté Horus Heresy est plus tôt réfractaire à voir cet esprit s'inviter.

 

Et il faut le comprendre aussi, beaucoup de ses joueurs étaient passionné par cet partie du fluff bien avant le jeu, voir montait leurs armées 40k avec une vision "Horus Heresy" et le jeu devenant à chaque version plus accès compétition qu'avant, il devenait de plus en plus dur de jouer hors de son cercle de pote. Et là Horus Heresy V1 débarque, écrite par Alan Blight, un passionné de l'Horus Heresy, qui l'a dit et redit, il voulait un jeu pour celles et ceux qui cherchent du fluff, loin de l'esprit de gagne et de poutre que 40k prenait de plus en plus. 

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[Elnaeth]

il y a une heure, giamargos a dit :

ahhh les patries d'initiation ou tu te fais défoncer par un vétéran sans comprendre pourquoi, ça donne téllement envie de jouer à un jeu et de rencontrer sa communautés

Tu me renvoies a de supers souvenirs : ma premiere partie Battle en magasin. Je jouais bretonnien, en face, le champion de quartier m'a sorti du flagellant a foison, canon et tank a vapeur, avec un archimage du métal. 

Avec l'expérience et le recul, j'ai pu apprécier a quel point c'était déguelasse.

il y a 41 minutes, Titius a dit :

De toute façon, vous avez beau lever les boucliers, si le jeu tourne bien, que les règles permettent de varier un peu de 40k, vous allez à nouveau rencontrer des joueurs plus "durs" que d'autres et ce n'est pas une tare.

Il suffit de discuter à l'avance sur le type de partie qu'on veut faire...

Oui discuter c'est intéressant, pour peu que l'adversaire puisse l'entendre. Genre un mec qui jouerais sons of horus avec 2x10 justaerin, c'est plus compliqué mais faut voir ce qu'il y a autour.

il y a 35 minutes, Xia a dit :

Je peux remercier les vendeurs de la boutique indé locale qui font des parties d'initiations où ils t'expliquent des astuces et l'application des règles après t'avoir roulé dessus. J'ai économisé pas mal d'argent grâce à eux!

Donc tu ne joue pas des unités que tu veux jouer, parce que belles ou que tu aimes le fluff, mais des unité forte pour une armée méta. Ce qui, a ce qui est lui ici, est un problème..

 

 

il y a 16 minutes, Titius a dit :

Un jeu est un jeu, chacun en fait ce qu'il en veut, et on est pas obligé de se cracher dessus si on a pas la même vision de jeu ... 

C'est vrai. Mais je pense que certains vieux briscard en ont eu assez de certaines mentalité. Après qu'ils se rassurent, tout le monde devrait y trouver son compte.

 

Par contre j'aimerais discuter de certaines façon de jouer certaines unités :

J'adore la garde Phoenicienne, mais c'est clairement pas cablé pour affronter du totor. Du coup ça se joue contre des marines? En tueur de perso?

 

[Titius]

il y a 2 minutes, NonoChapo a dit :

On te prévient juste de l'esprit qui règne dans la communauté Horus Heresy (conventions, events, campagne...)...   C'est comme prévenir un nouveau joueur qui commence 40k avec une idée de faire du fluff, que la communauté tourne plus autour de l'esprit de coméptition, rien qu'à voir que les évènements qui rassemblent le plus sont les tournois (chose quasi inexistante à ma connaisse dans l'Horus Heresy). Le mec pourra toujours faire du fluff à 40k, c'est pas un soucis, mais si il veut sortir de son cercle d'amis, qui ont cet esprit, il va prendre une douche froide. Pareil pour Horus Heresy mais avec un esprit inverse ^^

On pratique cette passion de l'Horus Heresy ici depuis longtemps, en acceptant ses travers notamment ^^ J'ai même personnellement participé à la traduction des règles FW sur ce Forum, alors que je critique régulièrement l'effets néfastes selon moi, des livres FW et BL. C'est de te dire mon investissement pour cette communauté.

Bien sur qu'un jeu on en fait ce que l'on veut, avec les règles de 40k tu peux faire un jeu course de voiture. Et c'est même l'esprit des jeux GW et le fait que la communauté 40k est perdu cet aspect pour devenir princiapelment un jeu d'affrontement, où les rassemblements, conventions sont principalement des tournois, bein la communauté Horus Heresy est plus tôt réfractaire à voir cet esprit s'inviter, et il faut comprendre, 40k pour la poutre, HH pour le fluff.

 

De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.

 

Et encore une fois loin de moi l'idée de critiquer votre approche. Mais je me mets du côté compétiteurs parce que ce sont eux qui mangent de la merde en permanence venant de la part de joueurs fluff/garage/fun/casual (rayer celui qui ne convient pas)

Moi je trouve que vous jetez un haro sur une catégorie de joueurs juste parce que 2-3 gogoles s'amusent à vous poutrer sans jamais vous aider ...

 

Comme je l'ai dit, je suis un joueur moyen, je joue régulièrement sur TTS contre des mecs de la L1, et ils sont tous très fairplay, quand tu fais un move qui va lui permettre 'utiliser un strata ou un trick que je ne connais pas, en général ils préviennent.

Donc les tocards qui se prennent pour des fous et des champions du monde, faut juste les remettre à leur place, et ne surtout pas les amalgmer avec le reste du milieu compétitif...

[NonoChapo]

il y a 16 minutes, Titius a dit :

Et encore une fois loin de moi l'idée de critiquer votre approche. Mais je me mets du côté compétiteurs parce que ce sont eux qui mangent de la merde en permanence venant de la part de joueurs fluff/garage/fun/casual (rayer celui qui ne convient pas)

Moi je trouve que vous jetez un haro sur une catégorie de joueurs juste parce que 2-3 gogoles s'amusent à vous poutrer sans jamais vous aider ...

 

Comme je l'ai dit, je suis un joueur moyen, je joue régulièrement sur TTS contre des mecs de la L1, et ils sont tous très fairplay, quand tu fais un move qui va lui permettre 'utiliser un strata ou un trick que je ne connais pas, en général ils préviennent.

Donc les tocards qui se prennent pour des fous et des champions du monde, faut juste les remettre à leur place, et ne surtout pas les amalgmer avec le reste du milieu compétitif...

 

Tu ne comprends pas. Ou fait semblant de ne pas comprendre.

Le problème n'est pas de prendre une poutre sans avoir d'explication, on s'en fou ! On fait pas d'amalgame, on parle d'un esprit ! 

Quand tu joues à Horus Heresy, la plus part des gens te laisseront charger même si il te manque 1", parce que "c'est trop classe et cinématique" ! On arrête tous le reste de la bataille parce qu'on va se focaliser sur le duel de Primarques, comme si tous les marines regardaient le duel de demi-dieux... On va autoriser des choses ou en abandonner au cours de la partie pour donner un aspect "cinéma" à nos parties.

Choses impossibles à faire si tu cherches à gagner ou à savoir comment améliorer ta liste (chose qu'on s'en fou dans la communauté HH). Car si tu joues avec un adversaire qui te dit : Vas-y on arrête de compter les points du scénario et on fait notre duel de Primarque et on voit qui gagne, tu peux pas savoir si ta liste fonctionne ou pas ! Parce qu'on s'en fou, on veut des actions héroïques, on veut du fluff et du cinéma, on veut vivre un bon moment conviviale, on veut vivre Horus Heresy   

C'est ca la différence. Pas juste quelques joueurs énerver, qui poutre pour poutre sans te parler. Horus Heresy tu arranges les règles tous le long de la partie avec ton adversaire pour créer du "cinéma", 40k tu joues pour gagner en suivant les règles et en comptant les points, avec parfois un joueur fair-play, parfois pas.
 

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[manu21]

il y a 14 minutes, Elnaeth a dit :

Donc tu ne joue pas des unités que tu veux jouer, parce que belles ou que tu aimes le fluff, mais des unité forte pour une armée méta. Ce qui, a ce qui est lui ici, est un problème

Ah mince, moi j'avais lu le message de @Xia comme un "merci de m'avoir dégouté, du coup, j'ai plus envie de m'acheter de figurines, j'économise de l'argent" XD

 

Après, Titius, je pense pas qu'il fallait mal le prendre quand tu as été "prévenu". Au contraire, je pense que c'est même correcte que si tu n'arrives pas avec la même approche de jeu que la majorité des joueurs déjà présent, tu soit prévenu en avance. Ca ne veut pas dire que ta façon sera mauvaise, et peut-être que tu trouveras même des joueurs prêt à laisser parler leur fibre compétitrice dans certains cercles de jeu, mais en étant prévenu, tu peux au moins faire la transition en douceur. Pour l'exemple de jouer 2x10 Justaerin en 3k-4k point, peut-être commence doucement avec 5 en 2kpoint, puis 10 en 3k, et 20 en 4k. Ca donnera moins l'impression d'arriver "avec des gros sabots" dans les commu déjà présente, au final tu auras toi ta liste opti, et tu pourras même justifier ça fluffiquement si tu prends abaddon dans ton armée (tu pourras même y rajouter des Reivers pour un thème 1ere compagnie). Au final, tu auras la même armée, mais dans un cas, tu justifies ça par un thème (peut-être sale niveau liste, mais thématique quand même), dans l'autre cas, tu justifies ça par vouloir gagner. Une justification donnera l'impression que tu "respectes la commu" que tu rejoins, l'autre donnera l'impression que tu leur fait un gros doigt. Et il me semble raisonable de choisir celle qui sera en apparence la plus respectueuse quand tu es mis au courant en avance. Après, tu verras bien si les gens voudront continuer à jouer avec toi ou pas hein, c'est ce qui feras que tu aura réussi à l'intégrer ou pas.

 

Manu

[Titius]

il y a 1 minute, NonoChapo a dit :

 

Tu ne comprends pas. Ou fait semblant de ne pas comprendre.

Le problème n'est pas de prendre une poutre sans avoir d'explication, on s'en fou ! On fait pas d'amalgame, on parle d'un esprit ! 

Quand tu joues à Horus Heresy, la plus part des gens te laisseront charger même si il te manque 1", parce que "c'est trop classe et cinématique" ! On arrête tous le reste de la bataille parce qu'on va se focaliser sur le duel de Primarques, comme si tous les marines regardaient le duel de demi-dieux... On va autoriser des choses ou en abandonner au cours de la partie pour donner un aspect "cinéma" à nos parties.

Choses impossibles à faire si tu cherches à gagner, à savoir comment améliorer ta liste. Car si tu joues avec un adversaire qui te dit : Vas-y on arrête de compter les points du scénario et on fait notre duel de Primarque et on voit qui gagne, tu peux pas savoir si ta liste fonctionne ou pas et d'ailleurs on en s'en fou, on veut des actions héroïques, on veut du fluff et du cinéma, on veut vivre un bon moment conviviale, on veut vivre Horus Heresy   

C'est ca la différence. Pas juste quelques joueurs énerver, qui poutre pour poutre sans te parler. Horus Heresy tu arranges les règles tous le long de la partie avec ton adversaire pour créer du "cinéma", 40k tu joues pour gagner en suivant les règles et en comptant les points, avec parfois un joueur fair-play, parfois pas.
 

J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.

 

Mais quand on écoute certains, on dirait que ceux qui veulent jouer le jeu et pas faire du "cinéma" comme vous, ne sont pas dignes de venir jouer à HH et surtout vont vous empêcher de profiter du jeu comme vous l'aimez.
Moi je dis que tous les styles de jeu peuvent se côtoyer, du moment ou on est d'accord à la planification de la partie

 

Un exemple tout frais de mon approche avec un joueur qui vient dans mon club pour la 1ere fois :

[manu21]

il y a 2 minutes, Titius a dit :

J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.

 

Mais quand on écoute certains, on dirait que ceux qui veulent jouer le jeu et pas faire du "cinéma" comme vous, ne sont pas dignes de venir jouer à HH et surtout vont vous empêcher de profiter du jeu comme vous l'aimez.
Moi je dis que tous les styles de jeu peuvent se côtoyer, du moment ou on est d'accord à la planification de la partie

Je n'ai pas l'impression (mais je me trompe peut-être) qu'on te dise que tu ne peux pas jouer comme tu le veux, mais plutôt que si tu rejoins une commu déjà en place qui n'a historiquement pas cette approche, juste t'étonne pas qu'ils voudront pas jouer contre toi après qq parties (et rien à voir avec le fait que tu sois surement un mec sympa ou quoi hein, juste pas la même approche, pas le même plaisir etc).

A l'inverse, rien n'empêche qu'avec cette nouvelle population de joueur et la démocratisation de HH, tu trouveras surement plus de nouveau joueurs avec ton état d'esprit aussi. Et on finira avec 2 population de joueurs (comme partout): les joueurs Fluff, et les joueurs compèt. 2 populations qui comme toujours peuvent cohabiter, mais rarement se mélanger (hormis qq joueurs capable de s'adapter aux 2 approches). En sachant que la population de joueur Fluff contiendra surement la majorité des joueurs HH v1, et que la seconde commu devra se développer "de son côté" en parallèle (et l'équilibre du jeu devrait d'ailleurs leur apporter plus de plaisir et de stabilité qu'à 40k à mon sens).

 

Manu

[NonoChapo]

il y a 24 minutes, Titius a dit :

Mais quand on écoute certains, on dirait que ceux qui veulent jouer le jeu et pas faire du "cinéma" comme vous, ne sont pas dignes de venir jouer à HH et surtout vont vous empêcher de profiter du jeu comme vous l'aimez.
Moi je dis que tous les styles de jeu peuvent se côtoyer, du moment ou on est d'accord à la planification de la partie

Parce que on a vue 40k de la V2 à la V9, ou les deux styles de jeux "cohabitaient" et que l'esprit de compétition à prit le dessus, combien d'évènement 40k ne sont pas des tournois aujourd'hui ?

Et qu'ont fait les joueurs dégoutés par cet esprit à 40k ? Soit ils jouent dans leurs cercle d'amis, soit ils sont allez voir ailleurs, et certains se sont réfugié dans Horus Heresy. Donc voir des nouveaux joueurs, venant de 40k, voulant apporter cet esprit qu'on a fuit. Bein ca fait chier et peur! Parce qu'on a pas envie de vivre quelques choses que l'on a fuit.

Et on a bien vue que cette cohabitation à 40k, a fini par faire que n'importe quel évènements 40k est un tournois et que dès que tu sors de ton cercle d'amis, il n'y a plus la combinaison fluff, fun, décontracté, sans prise de tête de victoire/défaite.

C'est comme un joueur qui se plaindrait en venant à un tournois 40k avec une liste WD/fluff et ne comprenant pas l'esprit dans lequel il est, même si des joueurs veulent l'aider mais que ce dernier garde ses ouillières et veut "imposer" son jeu fluff à un tournois, désolé mec tu n'es pas au bonne endroit. Et bien on fait pareil pour nos évènements Horus Heresy, désolé mec mais si tu es venue pour gagner et t'améliorer, c'est pas l'esprit ici.

Dans aucune de ces situations les gens sont méchants, ou veulent imposer leurs styles de jeux, sauf ceux qui ne comprennent pas l'esprit dans lequel est une communauté, que ce soit à un tournois 40k ou une campagne Horus Heresy.

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[Marduck]

lol ce le revival de la bagarre entre joueurs fluff et joueurs compétitifs ... *sort les pop-corn*

 

Mais en dehors du microcosme du warfo ou on peut juste écrire des trucs et spéculer pour le plaisir (ce qui est déjà pas mal) votre débat n'a aucune portée réelle car vous ne jouerez jamais ensemble si vous avez une vue aussi éloignée du jeu. Ou ça sera par accident ...

 

Dans le wargame on peut tout faire, (même une légion de Space Marine fille en rose bonbon à 30k dans un chapitre classé secret sur Istvaan VS du full dread dark angel parce que c'est fort et meta) juste on ne peut pas le faire avec n'importe qui.

 

Si l'un viens pour jouer à la pétanque et l'autre à la boxe c'est sur ça va pas le faire. Mais dans la réalité ça n'arrive pas. Les joueurs qui veulent jouer opti à HH jouerons entre eux et les vétéran qui supporte pas la vue d'une MK6 dans une armée de Iron Warrior joueront entre eux.

 

[giamargos]

il y a une heure, Titius a dit :

Mais sérieux, dès que vous perdez, vous êtes du genre à retourner la table et dire plus jamais je joue ? Faut arrêter d'être mauvaise perdant. Quel débutant pense pouvoir rouler sur un joueur expérimenté ? Et ce quelque soit le jeu ?

Quand on débute une activité, on est forcément moins fort que les autres, et l'intérêt c'est justement de monter en compétences...

 

Encore une fois, le problème n'est pas de gagner ou de perdre, comme explicité plusieurs fois, le problème est "les parties à sens unique" et de perdre, car "de toute façon, tu peux jouer comme tu veux, le mec en face à spammé la faction ou les unités META pétée du jeu donc quoi que tu fasses, c'est plié dès la création de liste". Et que nous essayons d'expliquer que dans une majeure partie des joueurs HH V1, ce second point est mal vu. Mais rien n'empêche personne de jouer comme il veut, je tente juste, d'expliquer le pourquoi ça créé un tauler. 

 

j'ai beau être un joueur "vétéran" avec ma garde impériale, quand le joueur "débutant" en face me sors ses tyranides qui balancent 40BM en phase psy, je fais quoi ? (ou quand c'était le joueur Tau en phase de tir y'a 6 mois, ou le joueur custodes y'a 3 mois, ou moi avec ma garde dans 6 mois) 

 

Parallèle constructif : je suis instructeur en ICCS Krav Maga, quand je tombe sur un débutant, bah, je modère mes coups, ça ne veut pas dire que je me limite ou que je fais exprès de perdre, ça ne veut pas dire non plus que je le laisse faire n'importe quoi pour qu'il gagne et soit content. Non, ça veut dire que contre ce type de personne, je suis pédagogue avant tout, je vois ça sur le moyen ou le long terme ou ce débutant avec la bonne pédagogie deviendra un bon sparring partner avec lequel je pourrais "balancer la sauce" plus tard. 

 

il y a 58 minutes, Xia a dit :

J'ai vaguement suivi le topic depuis le début, et il me semble que le message passé par les joueurs actuels de HH tient davantage de la tempérance des ardeurs de compétiteurs que du rejet. Les groupes de joueurs actuels de HH sont très majoritairement orienté fluff parce que c'est ainsi que la HH1 est conçu.

 

AMEN 

 

il y a 23 minutes, Titius a dit :

J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.

 

Mais quand on écoute certains, on dirait que ceux qui veulent jouer le jeu et pas faire du "cinéma" comme vous, ne sont pas dignes de venir jouer à HH et surtout vont vous empêcher de profiter du jeu comme vous l'aimez.
Moi je dis que tous les styles de jeu peuvent se côtoyer, du moment ou on est d'accord à la planification de la partie

 

Encore une fois ... Personne n'impose à personne un dogme du comment jouer. 
La question de base à l'origine de ce Topic était "pourquoi les vieux joueurs gueulent ou jouent les gatekeeper" 
Ce à quoi nous essayons d'apporter la réponse du "bah ce n'est pas l'ambiance majoritaire". 

Le but est de donner une explication, de donner une idée de la philosophie actuelle majoritaire dans ce jeu. Pas de recruter des membres pour un business pyramidal ou une secte. 

Et sauf si vraiment, je suis à côté de la plaque, les messages apportés en réponses jusque-là sont dans ce sens. Et sans faire dans l'amalgame ou dans le cliché du bon ou du mauvais joueur compétitif, ce que les joueurs HH "historique" ne veulent pas voir arriver dans HH, c'est ce foisonnement de champion de quartier, youtubeur qui ont une certaine main-mise sur la vision "commerciale" de 40K. 

 

 

Modifié le 13 juin 2022 par giamargos

[Titius]

il y a 12 minutes, giamargos a dit :

 

Et sauf si vraiment, je suis à côté de la plaque, les messages apportés en réponses jusque-là sont dans ce sens. Et sans faire dans l'amalgame ou dans le cliché du bon ou du mauvais joueur compétitif, ce que les joueurs HH "historique" ne veulent pas voir arriver dans HH, c'est ce foisonnement de champion de quartier, youtubeur qui ont une certaine main-mise sur la vision "commerciale" de 40K. 

Alors tien on y arrive, j'ai vu passer plusieurs fois cet argument des créateurs de contenu. Je ne suis PAS DU TOUT d'accord avec vous. Les chaines Youtube les plus regardées ne font pas la promotion unique d'un jeu optimisé.
Moi je serai très content de voir des parties de HH sur FWS ou autre, ça permet de voir d'autres parties, comment jouent les autres ect. C'est de l'ouverture d'esprit et ils ne poussent pas à la compétition à tout prix !

 

Moi je veux jouer au JEU Horus Heresy, pas faire du cinéma, mais pourquoi pas du fluff et profiter d'un moteur de règle qui semble plus équilibré que 40k.

 

il y a 14 minutes, NonoChapo a dit :

Et on a bien vue que cette cohabitation à 40k, a fini par faire que n'importe quel évènements 40k est un tournois et que dès que tu sors de ton cercle d'amis, en club, assos, on joue sans toucher aux règles pour créer une histoire ! Il n'y a plus la combinaison fluff, fun, décontracté, sans prise de tête de victoire/défaite.

Mais pourquoi mettre ça sur le dos de 40k ? Ce n'est pas de notre faute si vous avez une vision de jeu qui intéresse peu de monde... Si les tournois attirent beaucoup plus de monde que les conventions fluff, c'est que les joueurs sont globalement plus intéressés par les tournois. Y a pas de jugement à porter sur "le tournoi c'est mieux" ou "la convention fluff c'est mieux". Quand on est dans une minorité, il faut forcément bcp plus se bouger pour se faire voir et créer les évènements qui t'intéressent.

D'ailleurs ce débat je l'ai déjà eu avec tous les gens qui ont quitté wh40k pour aller vers d'autres wargame mais dont les communauté sont extrêmement restreintes.

 

Et pour info, Heavy de FWS est allé il y a 2 semaines à une convention fluff ou ils ont joué sur une table immense à 11vs11 avec 20k points par joueur. Donc venir accusé les Youtubeurs de propager la "mauvaise" manière de jouer, c'est un peu fort de café.

On devrait plutôt leur dire merci, car grâce à eux, il y a de plus en plus de monde qui s'intéresse à nos jeux.

Modifié le 13 juin 2022 par Titius

[giamargos]

il y a 13 minutes, Titius a dit :

Si les tournois attirent beaucoup plus de monde que les conventions fluff, c'est que les joueurs sont globalement plus intéressés par les tournois. Y a pas de jugement à porter sur "le tournoi c'est mieux" ou "la convention fluff c'est mieux". Quand on est dans une minorité, il faut forcément bcp plus se bouger pour se faire voir et créer les évènements qui t'intéressent.

D'ailleurs ce débat je l'ai déjà eu avec tous les gens qui ont quitté wh40k pour aller vers d'autres wargame mais dont les communauté sont extrêmement restreintes.

 

Nous arrivons au coeur du sujet :

HH a été pendant longtemps un "jeu de niche" pour les joueurs Fluff, qui laissaient le coté "tournoi" aux joueurs 40k. Chacun chez soi et les crocodiles sont bien gardés comme dirait l'autre. Pour ça que les événements 40k sont des tournoi et les événements HH des campagnes.

Et pour la sempiternelle fois, personne n'impose à personne une vision, personne ne dis que sa vision du jeu ", c'est la plus mieux". Le but était d'expliquer le pourquoi du comment cette niche d'ancien joueur à des craintes via l'arrivée massive de nouveau joueur dont une majeure partie provient du système compétitif et du pourquoi ça garde les portes. Et donc du pourquoi quand "Timotée voulant jouer des black-templars of the iron salamanders" se prends une levée de bouclier par "Jean-Michel jamais de Mk6 dans mon armée dark angels" ou "Giamargos Jamais de tank lourd dans mes raven guard post Istvan" 

 

 

[NonoChapo]

il y a 32 minutes, Titius a dit :

Mais pourquoi mettre ça sur le dos de 40k ? Ce n'est pas de notre faute si vous avez une vision de jeu qui intéresse peu de monde... Si les tournois attirent beaucoup plus de monde que les conventions fluff, c'est que les joueurs sont globalement plus intéressés par les tournois. Y a pas de jugement à porter sur "le tournoi c'est mieux" ou "la convention fluff c'est mieux". Quand on est dans une minorité, il faut forcément bcp plus se bouger pour se faire voir et créer les évènements qui t'intéressent.

D'ailleurs ce débat je l'ai déjà eu avec tous les gens qui ont quitté wh40k pour aller vers d'autres wargame mais dont les communauté sont extrêmement restreintes.

Alors non les conventions Horus Heresy attirent beaucoup de monde ! Certes en France, c'est plus restreint, mais ca vient plus du manque de traduction que de l'esprit et du jeu, mais dans les pays anglophone les évènements Horus Heresy n'ont rien à envier aux tournois 40k, au contraire ! Cette remarque prouve une chose, tu débarques dans un jeu avec une grosse communauté installé depuis plus de 10ans, que tu ne connais pas et ne sembles pas vouloir t'intéresser à l'esprit de cette communauté et tu vas venir jouer avec eux, sans prendre en compte l'esprit de cette communauté, avec ta vision opposé. Comment veux tu qu'on est une bonne vision de tes intentions ?

Tu aurais précisé, que tu souhaitais jouer ainsi dans ton cercle d'amis et que si un jour tu vas à un évènement tu t'adapterais à l'esprit de la communauté, on aurait rien dit, chacun joue comme il veut. Mais là ca fait quand même le mec qui sonne pas, rentre chez toi et cherche à refaire ta déco... Encore une fois comment veux tu être accueilli à bras ouverts ?

 

il y a 11 minutes, giamargos a dit :

Et pour la sempiternelle fois, personne n'impose à personne une vision, personne ne dis que sa vision du jeu ", c'est la plus mieux". Le but était d'expliquer le pourquoi du comment cette niche d'ancien joueur à des craintes via l'arrivée massive de nouveau joueur dont une majeure partie provient du système compétitif et du pourquoi ça garde les portes.

+1

 

il y a 32 minutes, Titius a dit :

On devrait plutôt leur dire merci, car grâce à eux, il y a de plus en plus de monde qui s'intéresse à nos jeux.

Autre débat, mais je suis d'accord que c'est bien de promouvoir notre hobby, par forcément de la vision et l'esprit qui s'en dégage. Après il en faut pour tous.

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[Titius]

il y a 2 minutes, NonoChapo a dit :

Cette remarque prouve une chose, tu débarques dans un jeu avec une grosse communauté installé depuis plus de 10ans, que tu ne connais pas et ne semble pas vouloir t'y intéresser et tu vas venir jouer avec eux, sans prendre en compte l'esprit de cette communauté. Comment veux tu qu'on est une bonne vision de tes intentions.

Tu aurais précisé, que tu souhaitais jouer ainsi dans ton cercle d'amis et que si un jour tu vas à un évènement tu t'adapterais à l'esprit, on aurait rien dit. Mais là ca fait quand même le mec qui sonne pas, rentre chez toi et cherche à refaire ta déco, tel quel est chez lui sans se poser la question attend pourquoi elle est ainsi la déco ?  Encore une fois comment veux tu être accueilli à bras ouverts ?

 

il y a une heure, Titius a dit :

J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.

 

 

il y a une heure, Titius a dit :

 

De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.

 

 

Mon seul combat ici, c'est de ne pas donner l'impression aux gens qui s'intéressent à l'HH qu'il n'y aura que du joueur fluff ou cinématique dans HH2. Moi je suis quelqu'un de curieux, et un nouveau moteur de jeu m'intéresse, mais il ne me fera pas changer d'état d'esprit : je joue à un jeu pour gagner, pas pour faire du cinéma.

 

Et comme dit plus haut, c'est pas nous qui vous empêcheront de continuer à jouer comme vous l'entendez. Et vous pourriez même dire merci, vous aurez des figurines plastiques moins chères

 

[manu21]

il y a 14 minutes, Titius a dit :

Mon seul combat ici, c'est de ne pas donner l'impression aux gens qui s'intéressent à l'HH qu'il n'y aura que du joueur fluff ou cinématique dans HH2. Moi je suis quelqu'un de curieux, et un nouveau moteur de jeu m'intéresse, mais il ne me fera pas changer d'état d'esprit : je joue à un jeu pour gagner, pas pour faire du cinéma.

Oui mais je ne comprends pas ton "combat" du coup, puisque à la base, JUSTEMENT les joueurs HH1 ont des réticences "possibles" à l'arriver de joueur justement qui sont pas fluff/cinéma avec HH2. Donc venir ici justement appuyer sur ça en disant que "oui oui, vous avez bien raison d'avoir peur qu'il y en ai qui arrive, parce que des comme moi, il y en aura surement plein", c'est un peu inutile non ? Tu justifies exactement ce que craignent les anciens HH1, alors qu'il étaient déjà conscient que ça allait arriver.

 

Je sais bien que tu n'as pas de mauvaise intention (enfin, je suppose hein), et je vois très bien ce que tu veux dire. Mais faut admettre que si c'est ça ton combat, c'est presque mal venu dans ce sujet non ? (en sachant que comme c'est répété depuis un moment, personne n'empêche qui que ce soit de jouer comme il le souhaite, et que juste personne se mélangera, c'est tout).

 

Ce qui faut espérer c'est qu'avec l'arrivée de tournois HH, c'est que les convention fluff histo continueront, et que les orga devront du coup faire attention à ne pas laisser entre le loup dans la bergerie. Et au pire, s'il y en a un qui rentre, faire en sorte de le mettre dans un scénar à 5 contre 1, et dire que son armée entièrement détruite ne peut plus prendre part au reste de la convention XD Merci aurevoir (ça fait très Drop site massacre non ? du coup c'est fluff non ? )!

 

Manu

Modifié le 13 juin 2022 par manu21

[Titius]

il y a 7 minutes, manu21 a dit :

Oui mais je ne comprends pas ton "combat" du coup, puisque à la base, JUSTEMENT les joueurs HH1 ont des réticences "possibles" à l'arriver de joueur justement qui sont pas fluff/cinéma avec HH2. Donc venir ici justement appuyer sur ça en disant que "oui oui, vous avez bien raison d'avoir peur qu'il y en ai qui arrive, parce que des comme moi, il y en aura surement plein", c'est un peu inutile non ? Tu justifies exactement ce que craignent les anciens HH1, alors qu'il étaient déjà conscient que ça allait arriver.

 

Je sais bien que tu n'as pas de mauvaise intention (enfin, je suppose hein), et je vois très bien ce que tu veux dire. Mais faut admettre que si c'est ça ton combat, c'est presque mal venu dans ce sujet non ? (en sachant que comme c'est répété depuis un moment, personne n'empêche qui que ce soit de jouer comme il le souhaite, et que juste personne se mélangera, c'est tout).

 

Ce qui faut espérer c'est qu'avec l'arrivée de tournois HH, c'est que les convention fluff histo continueront, et que les orga devront du coup faire attention à ne pas laisser entre le loup dans la bergerie. Et au pire, s'il y en a un qui rentre, faire en sorte de le mettre dans un scénar à 5 contre 1, et dire que son armée entièrement détruite ne peut plus prendre part au reste de la convention XD Merci aurevoir (ça fait très Drop site massacre non ? du coup c'est fluff non ? )!

 

Manu

Si je réagis comme ça c'est que je suis hyper hypé par HH2, et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos

 

Et si les conventions fluff disparaissent, ce ne sera pas de notre faute, mais de celle de ceux qui sont intéressé par ces conventions et qui ne s'investissent pas dans l'organisation de celles-ci.

Modifié le 13 juin 2022 par Titius

[Xia]

il y a 47 minutes, manu21 a dit :

Ah mince, moi j'avais lu le message de @Xia comme un "merci de m'avoir dégouté, du coup, j'ai plus envie de m'acheter de figurines, j'économise de l'argent" XD

Je ne suis pas certain d'avoir compris la réponse de @Elnaeth alors je suppose que je me suis mal exprimé, et je vais reprendre: une initiation est faite pour essayer un jeu, et donc de voir ce qu'il est possible de faire avec ses mécaniques. Ici, mon initiateur a joué comme il jouerait contre quelqu'un connaissant le jeu, me laissant patauger, établir une stratégie, et la mettre en place. Et en plus j'explique mes intentions. En retour, je n'ai aucune explication sur les conséquences et interactions possibles, je passe à coté de beaucoup d'actions que j'aurai pu faire, et je me fais rouler dessus. Mon expérience initiatique s'est résumée à expérimenter l'échec d'actions entreprises et la non-utilisation d'actions possibles. Ce qui est donc aux antipodes de ce que je cherchais au travers de l'initiation.

 

Certes j'aime peindre les figurines et raconter des histoires avec, mais dans jeu de figurine, il y a jeu, et si le jeu est chiant (comprendre: ne réponds pas à mes critères ludiques), je ne vais pas prendre les grosses boites avec les gros bouquins de règles, et me contenter d'une ou deux figurines pour la vitrine si elles en valent le coup.
@Elnaeth si on était sur la même longueur d'onde, tant mieux

 

il y a 28 minutes, Titius a dit :

Alors tien on y arrive, j'ai vu passer plusieurs fois cet argument des créateurs de contenu. Je ne suis PAS DU TOUT d'accord avec vous. Les chaines Youtube les plus regardées ne font pas la promotion unique d'un jeu optimisé.
Moi je serai très content de voir des parties de HH sur FWS ou autre, ça permet de voir d'autres parties, comment jouent les autres ect. C'est de l'ouverture d'esprit et ils ne poussent pas à la compétition à tout prix !

On parle beaucoup au pluriel mais je crois qu'on parle essentiellement de FWS, qui est une grosse chaine (pour le sujet traité) au point d'organiser un évènement. Par ailleurs, le terme employé est tournoi et non pas convention ou rencontre, c'est donc connoté compétition. Quant au contenu de la chaine, je vais tenir ces propos au jugé ayant été vite lassé de voir toujours la même chose: musique de bagarre, lumières colorées, machine à fumée et figurines exposées, puis présentation des listes, et parties filmée jouée dans le cadre du jeu égal.

Allez, exception faite d'une vidéo avec le titan sur l'étagère qui tirait en interaction avec les viewers du live, et une partie du SDA.

Et à coté on a de la review de BT/Codex avec analyse du contenu (je m'arrête au fluff qui fait 10% max de la vidéo, ensuite c'est uniquement pour savoir quelles figurines acheter pour gagner).

Leurs rapports de bataille n'en sont pas, ce sont juste des parties filmées, ce qui est fainéant (si on peut appeler le travail de captation image/son/mixage et montage fainéant) en comparaison d'un véritable rapport de bataille, qu'on doit aujourd'hui accompagner de la mention narratif, qui demande beaucoup plus de post-production et tout un travail d'écriture. Si l'on prends le ratio "jeu égal/jeu narratif" sur le youtube francophone, la quantité de vidéos produites dans le premier thème est incomparable. Et le jeu "fun" avec des règles rigolotes, mise à part le coup du titan chez FWS, c'est encore plus rare.

À mes yeux, même si FWS ne fait pas que du compétitif, il n'y a ni parties narratives ni parties funs dans leur contenu. Quant à l'ouverture d'esprit, je ne doute pas que l'équipe de FWS apprécie de faire autre chose que de l'optimisé, mais ça ne fait pas autant de vues, et il ont besoin de ces vues pour fonctionner: je ne leur jette aucunement la pierre.

 

il y a 44 minutes, Titius a dit :

Mais pourquoi mettre ça sur le dos de 40k ? Ce n'est pas de notre faute si vous avez une vision de jeu qui intéresse peu de monde... Si les tournois attirent beaucoup plus de monde que les conventions fluff, c'est que les joueurs sont globalement plus intéressés par les tournois. Y a pas de jugement à porter sur "le tournoi c'est mieux" ou "la convention fluff c'est mieux". Quand on est dans une minorité, il faut forcément bcp plus se bouger pour se faire voir et créer les évènements qui t'intéressent.

D'ailleurs ce débat je l'ai déjà eu avec tous les gens qui ont quitté wh40k pour aller vers d'autres wargame mais dont les communauté sont extrêmement restreintes.

 

Concernant la vision de jeu qui soit disant intéresse peu de monde, j'ai plusieurs choses à dire. Attention, il ne s'agit pas de vérité historique, mais de mon expérience du hobby ces dix dernières années.
Pendant très longtemps la vision fluff était la plus répandue. Les joueurs compétitifs étaient beaucoup moins nombreux, et les conventions étaient plus nombreuses que les tournois. Youtube a pesé lourd dans ce changement, et je ne parle pas de FWS ou du youtube francophone qui a toujours plusieurs années de retard sur le youtube anglophone qui est bien plus important en terme de contenu et de vues. Et sur youtube, les vues c'est de l'argent. Et le plus facile à produire en terme de quantité, c'est filmer des parties (j'insiste, ça n'a rien à voir avec des rapports de bataille). Le contenu optimisé étant plus facile à produire que le contenu narratif car universel puisqu'il se base uniquement sur les règles officielles, il a cumulé plus de vues, donc plus d'argent, et donc s'est retrouvé majoritaire. Ainsi, le contenu optimisé a bénéficié d'une plus grande visibilité, créant ainsi sa propre demande: tu vois essentiellement du contenu optimisé, tu te met à jouer optimisé pour suivre le mouvement. Tu débarques dans le hobby? Comme la majorité semble jouer optimisé, tu pars dans cette même optique. GW en amont a retiré la légendaire section "hobby" de leur site et a changé la ligne éditoriale du WD, pleins de tutoriels DIY et de narratif, au profit de publicité et de publicité anticipée (mécanique teasing-hype) plus abondantes, effaçant également de leur coté cette aspect fluff du hobby, le reléguant à quelques lignes éparses dans certaines publications.
L'aspect compétitif a fini par gaver ceux qui étaient là pour tout le reste parce qu'il est devenu bruyant, voir omniprésent. Les fameux "joueurs de garage" qui font leur bouiboui fluff dans leur coin n'ont pas autant de visibilité parce qu'ils n'ont pas à partager la dernière combinaison trop forte ou la dernière FAQ. Je n'arrive pas à estimer la population de joueurs qu'ils représentent, mais je serais surpris qu'ils soient réellement minoritaires.

 

il y a 7 minutes, Titius a dit :

Si je réagis comme ça c'est que je suis hyper hypé par HH2, et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos

Je comprends tout à fait ton ressenti. Je pense que les joueurs de HH1 sont excités à l'idée de voir leur jeu prendre de l'importance et de voir davantage de joueurs: ça fait plus d'adversaires autour de chez soit, et avec un peu de chances des joueurs avec lesquels on est sur la même longueur d'onde. L'arrivée de certains kits plastiques est également bénéfique: entre la qualité et le prix de FW, si on peut s'en passer on le fait. En revanche certains kits plastique GW seront au même tarif ou presque que ceux de FW de l'époque, alors je ne miserai pas tant là dessus: 5 élites à 50€, c'est devenu courant.
Mais encore une fois, arriver dans cette communauté avec ses gros sabots de compétiteur, ça ne peut que provoquer une levée de boucliers.

[NonoChapo]

il y a 52 minutes, Titius a dit :

Si je réagis comme ça c'est que je suis hyper hypé par HH2, et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos

 

Donc dire je joues ainsi et je viendrais jouer contre vous ainsi parce que c'est ainsi que moi je joues face à une communauté de joueurs installés depuis des années, c'est mettre des nuances ? 

 

il y a une heure, Titius a dit :

Et vous pourriez même dire merci, vous aurez des figurines plastiques moins chères

Non, parce que ce n'est pas grâce aux joueurs 40k qu'on a des figurines plastiques, mais seulement grâce aux joueurs assidus depuis 10ans qui ont investis du temps et de l'argents dans ce jeu et cette communauté, ce qui a prouvé à GW qu'un business stable de développement d'une gamme en plastique était faisable.

 

il y a 52 minutes, Titius a dit :

Et si les conventions fluff disparaissent, ce ne sera pas de notre faute, mais de celle de ceux qui sont intéressé par ces conventions et qui ne s'investissent pas dans l'organisation de celles-ci.

J'entends ce discours depuis fin 90' et je suis absolument pas d'accord. C'est ne pas prendre en compte plein de paramètre cognitif que procure "gagner" et qui attire forcément plus d'humains qui recherche cette sensation, d'où l'importance de la compétition dans tous les aspects de notre société et qui s'infiltre partout...

 

Modifié le 13 juin 2022 par NonoChapo

[Warthog2]

Il y a 3 heures, Titius a dit :

Les règles de WH40k bougent en permanence, je peux comprendre les arguments de ceux qui disent "je n'ai pas assez de temps pour suivre", il ets clair que le jeu bouge beaucoup pour rééquilibrer le jeu et changer la méta régulièrement. Mais ce n'est pas que le moteur de règles qui génère des parties à sens unique. L'exemple que tu prends avec le dex tyranide est le seul problème de la méta aujourd'hui. Le boulot qu'à fait GW pour rééquilibrer les dex Custodes et Tau est niquel, les stats sont revenues dans la norme, et aujourd'hui jouer tau et Custodes c'est plus du tout autowin, et ce contre quais n'importe quel codex.

 

Si le codex Custodes est effectivement rentré dans le rang depuis la dataslate, il est celui qui a pris le plus cher en même temps, ce n'est clairement pas le cas du T'au qui, dans les statistiques globale des GT, domine même l'Aeldari Hail of Doom et se classe derrière le Tyrannide en terme de menace. Rien d'étonnant a cela, c'est un codex plus complet qui a surtout souffert de nerf indirect et dispose donc encore de nombreuses ressources pour performer, là ou priver de ses options évidentes, le Custodes souffre plus par absence de diversité.

 

Le plus gros avantage de l'Horus Heresy, c'est finalement qu'il s'agit d'un jeu en très grande majorité de "Marines VS Marines", pourtant, il est certain que la communauté dispose aussi de sa frange compétitive, et cette dernière est mobilisée : Goonhammer a clairement annoncer les Sons of Horus comme la légion la plus forte des Liber, avec des Terminator Justaerin capable de tomber un Primarque en une charge, et bizarrement, c'est la première planche de décalco qui est tombé en rupture de stock... Y a peut-être pas de lien de cause a effet hein, mais personnellement, j'ai du mal a voir de la fumée sans feu, surtout quand je vois les ruptures de stock des produits a 40k des derniers codex sorti, particulièrement Aeldari et Tyrannide.

 

Il y a 3 heures, giamargos a dit :

Le moteur de jeu est déjà plus équilibré que celui 40k par exemple, ce qui joue dans la convivialité, c'est du coup la limitation des parties "sens unique" (car même si je suis le vainqueur d'une partie, si elle se termine T3 par une tablerase et un écart considérable de points entre mon adversaire et moi, j'aurais aussi passé une mauvaise partie). Et comme je tente de l'expliquer par mon propos depuis le début, ce n'est pas tant une volonté de GW qu'une philosophie majoritaire des joueurs. Il ne faut pas se leurrer, HH était avant cette V2 réservé à des gens avec des moyens financiers et passionné par la figurine, la peinture et le fluff avant d'être passioné par le jeu. En gros, une bonne partie des joueurs HH sont des trentenaires ou + qui veulent revivre la nostalgie des soirées 40k/JDR de leur adolescence dans une cave/un garage avec des potes et des pizzas. Et quand tu es animé par la nostalgie, tu t'en fou de gagner, perdre, finir à égalité, tu veux juste passer un bon moment pleins de souvenirs et de bonne humeur. 

 

 

Et encore une fois, je ne dis pas que mon propos est parole d'évangile, je ne dis pas que 100% des joueurs sont ou doivent être comme ça, je parle d'une philosophie majoritaire de la communauté Francophone voir Britannique (et je parle via une "bulle" d'environs 5 000 joueurs en France/Belgique/Suisse/Grande bretagne), et si je parle de cette philosophie majoritaire, c'est encore une fois pour expliquer pourquoi il y a une levée de bouclier de la "vielle communauté" sur certains points et notamment pourquoi ce point en particulier est sensible.  

 

On sait très bien pourtant que le moteur de jeu de la V7 a produit des parties déséquilibrés avec des table rase rapide hein (ou du flood de table infini, hein les démons ?!?), donc HH risque d'y être exposé aussi. Je me pose aussi sérieusement des questions sur le "gatekeeping" qui me semble assez exagéré : je veux partir Thousand Sons, et j'ai rechercher des conseils pour les achats après la boite afin de pouvoir agrandir la collection : beaucoup recommande carrément de se servir des Rubric Marines, Scarab Occult ou encore de l'Infernal Master pour faire certaine unité en changeant simplement quelques détails pour les rendre moins "chaotique", mais a la marge. Pete the Wargamer proposait une conversion de MK6 hier pour Dark Angel, ou il remplaçait certes les épaulières par des MK3, mais ou derrière il a changer le casque pou un casque de Chevalier Gris, mis une décoration Ravenwing sur le backpack et ajouter un petit bouclier venant également du kit de GK. Si je m'y fie, la "vibe Heresy" semble être davantage d'avoir des figurines qui ont le parfum de l'hérésie plutôt qu'être nécessairement rigoureusement exact comme dans les reconstitutions historiques.

 

Pour la nature du gameplay, l'évolution sera en tout cas partagé entre GW et la communauté : si GW essaye de soutenir la création d'une scène de tournoi sur HH, ce qui pourrait arriver s'ils ont vraiment envie d'en faire un core game, l'on va voir émerger une scène compétitive et forcément, les légions les plus performantes seront plus représentée que les plus faibles, au delà des simples questions de popularité. Et il y aura des trentenaires voire des quarantenaire pour suivre ce cycle, car en vrai, rester compétitif a l'heure actuelle a 40K demande peut-être un budget annuel plus grand que celui d'une Legion Space Marines vu le nombre de fois ou tu doit racheter une armée a cause d'un nouveau GT ou d'une nouvelle dataslate... Mais si HH reste dans le circuit narratif (il faut pas oublier qu'aux USA, les GT ont un aspect convention, et sont souvent jumelé avec des "tournoi narratifs" avec des listes bien moins cadré) alors cette tendance sera plus faible, elle existera, mais de façon bien moins visible, et l'aspect hobby gardera prépondérance sur le reste.

[manu21]

il y a 18 minutes, Titius a dit :

 et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos

Oui, mais du coup, c'est un peu ce qu'ils disent également, (enfin, je le perçois comme tel), c'était à dire que si les joueurs 40k (poutre) arrivent dans des commu HH pré-existantes sans jouer avec LEUR vision du jeu (fluff), alors effectivement ces joueurs ne seront pas bien accueillis (dans leur commu fluff). Rien n'empêche d'en faire une autre (de commu) de son côté pour les nouveaux joueurs avec une autre approche par contre.

Si tu veux, ton propos n'apporte pas de "nuance" puisqu'il est justement "l'archétype" de ce que les HH1 ne veulent pas voir arriver (je dis ça sans aucune animosité ni jugement hein, je fais juste un constat très basique et terre à terre).

 

Si je voulais faire un parallèle avec l'historique (et totalement sans aucune notion hein, donc juste à prendre l'exemple pour un exemple), c'est comme si tu voulais jouer à l'histo époque napoléonienne (imaginons parce que des règles parfaitement équilibrées) avec d'anciens joueurs qui ont l'habitude de jouer et peindre des régiments de certains batailles etc en respectant les proportions etc etc de l'armée de l'époque, mais qu'un mec "poutre" arrive et dit qu'il va jouer full cav parce que ça roule sur tout (supposons) et se pointe avec que des régiments de dragons. Tu te doutes qu'il sera pas le bienvenu. Si en plus ces vétérans disent que depuis que telle compagnie assure la distribution des règles et que ça va attirer plein de nouveaux, dont des potentiellement des compétiteurs, qu'ils ont des craintes etc (et font un topic sur un fofo pour en parler), et que tu arrives justement sur le topic en disant que toi, tu as envie de venir et faire un full cav, il est normal qu'il y aura une levée de boucliers. Tu n'auras rien nuancé du tout dans la discussion puisque justement tu confirme leurs craintes.

 

Et bien c'est un peu le ressentit des joueurs HH1 ici sur ce topic à ton égard (et encore une fois, je ne juge ni ta façon de jouer, ni ton état d'esprit, ni qui tu es, et je remet pas en cause le fait que tu sois potentiellement un joueur agréable à affronter hein). Je ne vois pas la nuance que ton "combat" apporte puisque justement ce que tu apportes c'est au bas mot exactement ce qu'ils veulent pas voir venir (ou alors je loupe un élément dans ton argumentation, c'est possible également).

 

Les conventions peuvent disparaitre pour plein de raisons. Celle que tu cite, mais aussi par exemple les conv qui auront eu un loup dans la bergerie 1x, 2x 3x et qui en auront marre de devoir scruter la moindre liste pour éviter ça. Donc pour s'épargner un travail qui avant allait vite, certain arrêteront juste de faire des conventions (ou alors, comme il y aura moins de maj, et un système plus équilibré, les organisateurs seront clairement au point et verront au moindre coup d'oeil les listes problématiques et pourront éviter ce problème là, et donc elle continueront en parallèle des tournois poutre pure). Seul l'avenir le dira. Mais c'est plus facile de s'inverstir pour organiser quand tu n'as pas à devoir regarder à la loupe la moindre liste pour être sûr que ça respecte les règles de la conv. Mais tant que les joueur compèt respectent le principe de venir en conv fluff avec des listes fluff pas forcément opti, tout comme un joueur fluff n'ira pas en tournois, et bien personne se plaindra de pas être à sa place et tout ira bien pour tout le monde.

 

Bref, je crois qu'on aura compris pourquoi les joueurs HH1 ont des craintes, je pense que Titius nous aura montré qu'ils ont raison d'avoir ces craintes (alors qu'il voulait surement faire le contraire je pense), et je pense que tout le monde trouvera sa place dans l'HH2 malgré tout. Au pire, les joueur V1 pourront continuer à bloquer l'accès des nouveaux en jouant avec leur bouquins V1 full anglais histoire de bien bloquer l'accès à la majorité des nouveaux joueurs. Il y aura bien des âmes charitables pour faire des équivalence de profils des nouveaux véhicules V2 vers la V1 et basta ^^

 

Manu

[Titius]

il y a 11 minutes, manu21 a dit :

Oui, mais du coup, c'est un peu ce qu'ils disent également, (enfin, je le perçois comme tel), c'était à dire que si les joueurs 40k (poutre) arrivent dans des commu HH pré-existantes sans jouer avec LEUR vision du jeu (fluff), alors effectivement ces joueurs ne seront pas bien accueillis (dans leur commu fluff). Rien n'empêche d'en faire une autre (de commu) de son côté pour les nouveaux joueurs avec une autre approche par contre.

Si tu veux, ton propos n'apporte pas de "nuance" puisqu'il est justement "l'archétype" de ce que les HH1 ne veulent pas voir arriver (je dis ça sans aucune animosité ni jugement hein, je fais juste un constat très basique et terre à terre).

 

Si je voulais faire un parallèle avec l'historique (et totalement sans aucune notion hein, donc juste à prendre l'exemple pour un exemple), c'est comme si tu voulais jouer à l'histo époque napoléonienne (imaginons parce que des règles parfaitement équilibrées) avec d'anciens joueurs qui ont l'habitude de jouer et peindre des régiments de certains batailles etc en respectant les proportions etc etc de l'armée de l'époque, mais qu'un mec "poutre" arrive et dit qu'il va jouer full cav parce que ça roule sur tout (supposons) et se pointe avec que des régiments de dragons. Tu te doutes qu'il sera pas le bienvenu. Si en plus ces vétérans disent que depuis que telle compagnie assure la distribution des règles et que ça va attirer plein de nouveaux, dont des potentiellement des compétiteurs, qu'ils ont des craintes etc (et font un topic sur un fofo pour en parler), et que tu arrives justement sur le topic en disant que toi, tu as envie de venir et faire un full cav, il est normal qu'il y aura une levée de boucliers. Tu n'auras rien nuancé du tout dans la discussion puisque justement tu confirme leurs craintes.

 

Et bien c'est un peu le ressentit des joueurs HH1 ici sur ce topic à ton égard (et encore une fois, je ne juge ni ta façon de jouer, ni ton état d'esprit, ni qui tu es, et je remet pas en cause le fait que tu sois potentiellement un joueur agréable à affronter hein). Je ne vois pas la nuance que ton "combat" apporte puisque justement ce que tu apportes c'est au bas mot exactement ce qu'ils veulent pas voir venir (ou alors je loupe un élément dans ton argumentation, c'est possible également).

 

Les conventions peuvent disparaitre pour plein de raisons. Celle que tu cite, mais aussi par exemple les conv qui auront eu un loup dans la bergerie 1x, 2x 3x et qui en auront marre de devoir scruter la moindre liste pour éviter ça. Donc pour s'épargner un travail qui avant allait vite, certain arrêteront juste de faire des conventions (ou alors, comme il y aura moins de maj, et un système plus équilibré, les organisateurs seront clairement au point et verront au moindre coup d'oeil les listes problématiques et pourront éviter ce problème là, et donc elle continueront en parallèle des tournois poutre pure). Seul l'avenir le dira. Mais c'est plus facile de s'inverstir pour organiser quand tu n'as pas à devoir regarder à la loupe la moindre liste pour être sûr que ça respecte les règles de la conv. Mais tant que les joueur compèt respectent le principe de venir en conv fluff avec des listes fluff pas forcément opti, tout comme un joueur fluff n'ira pas en tournois, et bien personne se plaindra de pas être à sa place et tout ira bien pour tout le monde.

 

Bref, je crois qu'on aura compris pourquoi les joueurs HH1 ont des craintes, je pense que Titius nous aura montré qu'ils ont raison d'avoir ces craintes (alors qu'il voulait surement faire le contraire je pense), et je pense que tout le monde trouvera sa place dans l'HH2 malgré tout. Au pire, les joueur V1 pourront continuer à bloquer l'accès des nouveaux en jouant avec leur bouquins V1 full anglais histoire de bien bloquer l'accès à la majorité des nouveaux joueurs. Il y aura bien des âmes charitables pour faire des équivalence de profils des nouveaux véhicules V2 vers la V1 et basta ^^

 

Manu

Ah parce que la nuance joueurs 40k = cancer optimisateur chose qu'on ressent quand on vous lit ça mérite pas un autre point de vue ?

 

Je vais me requoter parce que visiblement tiu ne lis pas ce que j'écris :

 

Il y a 2 heures, Titius a dit :

 

De toute façon dans mon cercle de joueurs je n'ai aucun joueur de HH1 donc je ne pense pas froisser qui que ce soit avec mon approche.

 

 

Il y a 2 heures, Titius a dit :

J'ai très bien compris votre approche, et clairement ça ne m'intéresse pas, mais je ne vous dit pas de ne pas le faire.

 

De toute façon je ne connais pas de club HH1 autour de Lyon, et je n'en cherche pas, il y a assez de joueurs 40k qui vont jouer à HH2 pour rester entre "nous", ne vous inquiétez pas la tumeur de s'agrandira pas

Modifié le 13 juin 2022 par Titius