Etat d'esprit de l'Hérésie d'Horus

[Ael]

Il y a 5 heures, gaspard a dit :

Personne n'aime jouer contre un gros Bill, c'est évident,

Non c'est loin d'être évident Il y a plein de gens qui aiment jouer contre des gros Bill car eux-même le sont.

 

C'est vraiment une question d'"état d'esprit", que je préfère un peu à mentalité. Je trouve que le terme fait moins associé à la personne et plus à la situation. Et on le retrouve pour tous les jeux : wargame, plateau, jeux vidéos ...

 

Si a un moment donné, tu as le choix entre une action qui te donne un avantage et une qui te donne un énorme avantage et met ton partenaire au fond du trou, c'est ton état d'esprit qui va te faire choisir.

La solution qui met l'autre au fond du trou va peut-être lui faire passer une mauvaise fin de partie en fonction de son état d'esprit.

Mais l'inverse est vrai aussi, car il peut avoir l'impression que tu lui fais un cadeau (voir le prend de haut) et que le résultat de l'affrontement sera biaisé.

 

Et sans compter la mentalité de compétition propre à chacun, le volume de partie jouée et jouable joue aussi beaucoup dans l'état d'esprit. On ne perçoit pas de la même manière une partie "finie" au tour 2 quand la prochaine est le lendemain soir que quand elle est dans 6 mois.

[casiii]

Il y a un truc que je comprends pas : J'ai l'impression que pour beaucoup, jouer "optimisé" n'est pas jouer "fluff"
J'en perd même le sommeil...

 

Je prends mon exemple :
J'ai commencé en V2 et mon choix de noob s'est porté sur "Quel est le chef qui a le plus la classe ?" (bawi, à l'époque la méta était même pas encore une idée) et j'ai restreint mon choix à 2 Chapitres : Ultramarines (ces doubles gantelets...) ou Dark Angels (le porteur de Heaume est juste magnifique)
En lisant un peu les règles et le style de jeu, je me suis dirigé vers les Ultramarines : Une armée SM polyvalente qui n'excelle pas forcément dans un domaine spécifique (ce qui je pense, aide beaucoup à entretenir le désamour envers les Ultramarines, cette "platitude" stratégique).

Et mes listes ont été en conséquence pour le coup. Même quand je changeais d'armée (voire même de race), je tombais sur le problème d'éditer une liste beaucoup trop polyvalente et qui du coup ressemblait à rien (je cherche toujours la polyvalence des Orks... ). Au final, j'ai plus joué mes Ultramarines au fil des version que n'importe quel autre Codex, quelle que soit la "méta" on va dire.

 

Je n'ai jamais joué les 5 Vétérans Combifuseur en Drop Pod, jamais joué le "Smash Captain", tout simplement parce que pour moi, c'était pas vraiment "Guillimanien".
En comparaison, mes Blood Angels, je les ai joués 100% réacteurs dorsaux, principalement en Frappe en Profondeur (même mes Land Raiders par moment...  ). Dès que j'ai voulu jouer une "optimisation" (= fluff pour moi) différente, je changeais de Space Marines...

 

Honnêtement, ça me fait chier plus qu'autre chose de voir un joueur Blood Angels jouer que des tactiques (j'en ai vu, les packs de Tactique/Razorback + Devastators fond de table...), un Iron Hand jouer que des piétons, un Dark Angel Loyaliste, un Space Wolves jouer que des réacteurs dorsaux et des FeP, un Imperial Fist jouer 0 bolters...

 

Genre demain on va faire une petite partie à 1000 points UM vs IF pour appréhender un peu les règles : j'étais (parce que j'ai quand même vu sa liste après avoir fait la mienne ^^ et "quelques" n'était pas vraiment le terme à utiliser  ) quasiment sûr qu'il allait jouer quelques Phalanx, du coup ma liste s'est portée sur "comment taper fort sur un ennemi très regroupé".

 

La plupart des chapitres sont "spécialisés" dans un certain type de stratégie (gameplay ?), c'est pour moi totalement antifluff (donc la liste SM pas optimisée par rapport à son Chapitre/Légion) d'aller à l'encontre de l'optimisation...

Je veux changer de gameplay ? Je change de Chapitre/Légion...
Après, on a la rengaine "sétrauchaire"... Venant d'un mec qui débute, ok je le comprends. Mais venant d'un mec qui a 5000-6000 points d'une seule et unique armée, non. 

 

 

Par contre, quand je parle "optimisation" je parle de "micro" optimisation (interne aux Légions) et pas de "macro" optimisation (un certain type d'entrée qui est "auto include" pour gagner) pour ceux qui n'auraient lu ce Pavé César (ça tombe bien, je joue Ultramarine ^^) en diagonale !

 

 

[Le-Captain]

il y a 34 minutes, casiii a dit :

Honnêtement, ça me fait chier plus qu'autre chose de voir un joueur Blood Angels jouer que des tactiques (j'en ai vu, les packs de Tactique/Razorback + Devastators fond de table...),

Ce qui est pourtant ultra-fluff : les BA sont un chapitre codex avec leur part plus qu'importante de Tactiques.

Le full jumppack est par contre aberrant de flanderisation du chapitre.

Et par là même, à l'inverse un Space Wolf pourrait n'aligner que des jumppack si ça suit son thème

[casiii]

il y a 8 minutes, Le-Captain a dit :

Ce qui est pourtant ultra-fluff : les BA sont un chapitre codex avec leur part plus qu'importante de Tactiques.

Le full jumppack est par contre aberrant de flanderisation du chapitre.

Et par là même, à l'inverse un Space Wolf pourrait n'aligner que des jumppack si ça suit son thème

- Je parlais d'une armée avec 0 arme de corps à corps (mais 0, j'aurai cru voir mes Ultramarines en rouge  ) et pis ça tome bien, les tactiques peuvent avoir une épée tronçonneuse en plus de leurs Bolter/Pisto Bolter
- Les Space Wolves sont connus pour avoir une aversion profonde de ce qui est "aéroporté" (ils aiment bien le plancher des vaches), donc il y a 0 thème (et encore, 0 est un chiffre bien trop grand) où on verra Leman Russ envoyer ses meutes en réacteurs.

Mais après, j'ai pas forcément suivi le Sacrosaint Retcon de GW depuis la BL...

[Benyguil]

En fait je suis un peu comme @gaspard. La v2 commence à changer bcp de chose ici

Et je trouve tout ça un peu désolant..., le débat je trouve n'a même pas lieu d'être pour finir. Si vos amis acceptent de jouer contre vous et votre façon de jouer, que dire de plus.

Perso comme déjà dit, je m'adapte à mon adversaire. Je préfèrerai toujours jouer contre un joueur alignant une armée belle est fluff que quelqu'un qui va aligner une armée pour juste avoir les meilleurs combos et dominer l'adversaire.

Après j'ai bien peur que la V2 voit arriver les compétiteurs, et cela ne me rassure pas dans le sens ou, qui dit compétiteur, dit apparition du power creep de chez GW (car on le sais GW fonctionne comme tel) et c'est ce que je ne veux absolument pas. Je veux continuer à jouer mes armées à thème et avoir une chance de gagner.

 

Pour te répondre @casiii je dirai que toutes les legions avaient accès à tous les types de combats quand il le fallait. DU coup pourquoi pas avoir un assaut JP sur des SW. Juste que chaque légion avait ses "préférences" pour se battre. Un contingent WS qui est prix au piège dans un complexe chimique, je ne les voient pas forcement sortir des motos

 

Modifié le 22 juin 2022 par Benyguil

[manu21]

 Il y a 22 heures, gaspard a dit :

Personne n'aime jouer contre un gros Bill, c'est évident, mais on a tous au moins une liste plus ou moins optimisée dans nos armées prévues pour la gagne.

Pas nécessairement ^^ Je ne réfléchis absolument pas en terme d'opti par exemple. Je réfléchis à mon thème. S'il s'avère qu'il est un peu opti, c'est indépendamment de ma volonté (Je fais mes achats et monte mes listes AVANT de regarder les règles par exemple, juste les règles de construction de liste ^^ Et même comme ça, quand je fais mes achats, je fais en sorte qu'elle respecte les règles des éditions précédentes au cas où les prochaines versions me plaisent pas).

 

Il y a 21 heures, Elnaeth a dit :

Un moyen sympa d'éviter le grobilisme, c'est de construire ses listes ensemble par exemple, ou donner une "calibration" a sa liste. Pour adapter la dureté/la poigne ou le reflux.

Ce qui est facile si tu as une grosse collection, moins si tu as juste monté une unique liste ^^ Mais en effet ça reste une possibilité (avec adaptation de celui qui a la plus grosse collection aux capacités de celui qui a la plus petite).

 

Il y a 21 heures, Le-Captain a dit :

 Si des compétiteurs veulent se mettre à 30k, ça n'en fera pas pour autant de manière hégémonique un jeu compétitif. Il le sera chez eux. De même que pour les fluffistes aguerris. 

Sinon, ça fait bien longtemps que Sonic serait reservé aux  cercles les plus sombres du dark web

Totalement d'accord avec ça. C'est pour ça que la volée de flamme que s'est pris Titius est un peu dommage car finalement elle est plus due à la façon dont il a exprimé sa pensée plutôt que sur le fond qui lui est totalement "inattaquable". (Mais je sais pas s'il l'a compris ainsi).

 

Ael résume bien le sujet également. Si ce n'est que du coup tu peux aussi la jouer en mode mettre ton adversaire au fond, car il veut voir comment s'en sortir un peu comme un défi perso (un peu comme un UM pris par surprise à Calth). Donc même prendre un gros avantage et mettre l'adversaire au fond du trou peut avoir son effet hollywodien. Ok, tu te rends compte que ton erreur fait que tu vas y laisser la game. Est-ce que tu essayes quand même de changer la vapeur, ou c'est fini, mais tu passes sur un petit objo perso, style "je détruit au moins ton super lourd/dread/artillerie". Le résultat de la partie ne changera pas ta défaite en victoire (et encore, qui sait), mais tu peux dire que narrativement parlant, la destruction du super lourd ou de l'artillerie fait que tes positions arrières seront safe.

 

il y a une heure, casiii a dit :

Il y a un truc que je comprends pas : J'ai l'impression que pour beaucoup, jouer "optimisé" n'est pas jouer "fluff"

Alors non, il ne faut pas confondre, on peut jouer fluff autant en casu qu'en optimisé. Si les entrés optimisées sont les mêmes que celles qui respectent le fluff, alors tu peux combiner les 2. La différence était comment tu montes ta listes (dans quel état d'esprit). Tu peux faire une liste full fluff, et il s'avère qu'elle est en fait optimisée (seul moyen de faire ça non biaisé étant de monter ta liste sans connaître les règles. Pour ça que quand j'avais monté une liste IW full phosphex, je savais pas que j'allais me prendre le retour du phosphex dans les dents XD). Ou alors tu peux aussi regarder et chercher/sélectionner les entrées opti, et ensuite selectionner le chapitre/la légion etc qui permet que ta liste soit fluff (ou en tout cas, plus en rapport avec ses préférences historique, car comme dit plus bas, les légions sont polyvalentes, donc ta liste sera tjs fluff d'une certaine façon).

 

il y a une heure, casiii a dit :

Honnêtement, ça me fait chier plus qu'autre chose de voir un joueur Blood Angels jouer que des tactiques (j'en ai vu, les packs de Tactique/Razorback + Devastators fond de table...), un Iron Hand jouer que des piétons, un Dark Angel Loyaliste, un Space Wolves jouer que des réacteurs dorsaux et des FeP, un Imperial Fist jouer 0 bolters...

Je ne suis pas certain de comprendre (et je sais pas si tu dis ça spécifiquement en 30k ou en généralisant à 40k également), mais 60% des BA sont des tactiques, et seulement 20% sont des assaults. Tu as autant d'assaults en BA que tu as de déva par exemple. Pareil, un IH c'est quelqu'un qui estime que la chaire est faible, ça ne veut pas dire qu'ils ont moins de piétons que les autres armées, juste qu'ils ont plus de membres bioniques que les autres. Les SW me semblait que c'était la TP qu'ils aimaient pas, mais qu'ils n'avaient pas de pbm avec les réacteurs. Ils ont même un Seigneur loup qui est un grand fan des jump pack (hahaha la partie DA m'a fait très rire ça fait toujours du bien une touche d'humour ^^ merci).

Pour moi justement sur le principe, un BA qui joue QUE des assauts, je trouve ça pas super fluff en vrai. MAIS, on oublie aussi que parfois on monte nos armées pour représenter un moment spécifique d'une bataille, et donc que notre armée jouée peut ne représenter qu'une portion d'une armée plus large, juste, la zone qu'on couvre (sur la table) contient les forces d'assaut. Et même comme ça, jouer une armée BA sans jump pack avec des motos pour les escouades d'assaut reste fluff de par la polyvalence des chapitres. Alors certes les BA préfèrent le jump pack pour le côté vol/angélique/proximité de sanguinius, MAIS sur un monde à forte gravité, où les jumps pack seraient trop problématiques par exemple, ils sont tout à fait capable d'utiliser des motos. Préféré un truc ne veut pas dire ne pas savoir faire ou utiliser le reste de l'équipement.

J'ai une armée IH full piéton (et qq Dread. On est à 40k, donc je diverge un peu de 30k pour le coup). Ils représentent une demi compagnie qui a été dépêchée pour aborder un space Hulk qui émettait un signal impérial ancien. Donc fluffiquement parlant, ils peuvent pas avoir de véhicules, ni de jump pack. Et ils ont trouvé des anciennes armures Cataphractii en fouillant el Space Hulk, Ce qui fait que j'en ai équipé mes vétérans. Mes sergents sont représentés avec des armures terminator (utilisation du fluff début 2000), ce qui fait que mes sergents déva ont des moufles et fulgurants par exemple XD. Le fluff est quelque chose in fine de très flexible.

 

Donc il faut aussi garder à l'esprit que "fluff" est un terme très vague qui regroupe au final beaucoup de thématiques (c'est pourquoi on peut faire du fluff opti, surtout à 30k où les légions peuvent absolument tout faire). Donc:

Il y a 1 heure, casiii a dit :

La plupart des chapitres sont "spécialisés" dans un certain type de stratégie (gameplay ?), c'est pour moi totalement antifluff (donc la liste SM pas optimisée par rapport à son Chapitre/Légion) d'aller à l'encontre de l'optimisation...

Je veux changer de gameplay ? Je change de Chapitre/Légion...

Oui et non. Un chapitre a sa spécialisation, MAIS cela ne veut pas dire qu'ils sont pas polyvalent. Oui les IW préfèrent les sièges d'attrition et casser les chateaux des autres en les noyant sous une masse d'artillerie et de piétons. Mais rien n'empêche qu'ils fassent parfois des assauts éclairs quand c'est nécessaires. Où qu'ils fassent des assaults full piétons si tu abordes une barge de batailles ennemi etc. Ce n'est pas aller à l'encontre du fluff non plus. Ce que tu dis, à mes yeux, et vu la façon dont tu as tourné ta phrase, ça s'apparente plus à vouloir se "cacher" derrière "l'excuse" fluff pour sortir un truc sale plutôt que juste "assumer" qu'on veut jouer sale, mais que le fluffiquement parlant, ça reste dans UN thème comme un autre. Tu peux très bien faire du Night Lord full mechanisé, et dire que tes équipages sadiques aiment bien utiliser leurs vindicator sur les civiles juste parce que ça les amuses de voir la taille des projections de sang quand les mecs se prennent un obus. Tu restes dans l'esprit de la légion, mais avec une thématique bien plus WTF ^^

 

Manu

 

[Le-Captain]

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Les SW me semblait que c'était la TP qu'ils aimaient pas

De mémoire c'est bien ça.

 

Il y a 2 heures, manu21 a dit :

Oui et non. Un chapitre a sa spécialisation, MAIS cela ne veut pas dire qu'ils sont pas polyvalent.

Exactement. A 40k, ils sont indépendants de tout, et donc se doivent d'être polyvalent? A 30k, ils ont des effectifs pléthoriques ce qui leur permet, malgré des préférences marquées pour des styles de combats, d'aligner tout ce qui est possible de sortir contre une menace donnée.

C'est ce dont je parlais par la flanderisation (exacerbation d'un trait de caractère qui vient éclipser tous les autres) et ses dangers. Sinon on se retrouve avec des exégètes qui ne comprennent rien et vont couiner s'ils voient un Imperial Fist avec un réacteur, un Death Guard à moto, ou un superlourd Night Lords ou Alpha Legion, entre autres exemples faciles.

 

Ah, et puis Horus et le Lion (entre autres) jouent salement optimisé aussi, c'est fluff de faire pareil 
 

[Kyszyl]

Oui c'est une vraie question pour les plus rigoristes, les world eaters par exemple sont censés se jeter sur l'ennemi en beuglant et sans se soucier des pertes dans leur rang (surtout vers la fin). Du coup pour être raccords avec leur historique, vous mettez de côté toute stratégie dans vos parties? 

 

Ça doit être lassant. Je grossis le trait bien sûr. Mais je trouve que la volonté de reconstitution stricte est limitante. 

[manu21]

Il y a 1 heure, Kyszyl a dit :

Oui c'est une vraie question pour les plus rigoristes.

Pardon, mais du coup, je ne vois pas à qui tu t'adresses ^^" (à qui fait référence puriste en gros).

Si tu fais référence à ceux qui ont une approche "RP" du jeu, je penses que tu passes du coup à côté de l'esprit qu'ils ont et revendiquent (mais je peux me tromper, et je conçois totalement que l"esprit du jeu" peut être interprété différemment, ou avec certaines nuances, suivant les joueurs).

 

Si tu veux, il y a quand même de la stratégie sur l'ensemble de la partie, mais par exemple, tu peux avoir certains joueurs qui vont au tour 5 utiliser les 3 mecs (WE) de leur escouade d'assaut en jump pack pour aller chercher un quart de table et scorer (tu cherches à gagner (c'est absolument pas un reproche, juste un constat, et c'est une approche absolument valable, d'autant plus si les scores sont serrés, même en jouant fun/pas opti)), et tu vas avoir d'autres joueurs qui vont tenter la charge sur le Dread à 1 PV pour tenter de lui coller une bombe à fusion pour l'effet wahou (ou charger qq terminator ou une quelconque escouade qui traine par là, voir pourquoi pas un primarque simplement parce que pourquoi pas).

 

Un joueur fun peut tenter les 2 actions, surtout si l'adversaire commence à l'invectiver de "c'est pas des WE si tu fais ça, ce sont des danseuses en tutu tes 3 mecs au milieux en fait, même pas capable de tenter une charge, on dirait des WB planqués en fait qui se sont trompé de légion" (mes excuses aux fan des WB qui en prennent pour leur grade gratuitement sans avoir rien demandé ^^), où il risque fortement de dire "aller, le beau jeu, je tente la charge".

Un joueur qui cherche absolument à gagner (en ayant passé un bon moment autour de la table hein, je dis pas qu'il a joué JUSTE pour gagner, mais simplement avec ça comme objectif principal, les 2 n'étant pas incompatibles) va aller chercher son quart de table point. Dans les 2 cas les joueurs se seront peut-être bien amusé et auront passé un bon moment, dans le 1er cas, ça aura peut-être couté la game au joueur WE, mais il s'en fiche un peu.

 

Tout comme tu peux avoir des joueurs qui représenteront leur armée pré hérésie (ou Istvaan III loyaliste) et donc bleu et blanc avec salissures, tu peux en avoir d'autre post hérésie (ou campagne à Ultramar) avec du coup beaucoup plus de sang visible. Par exemple, et ce sera CA son approche thématique (indépendamment de son style de jeu compèt ou fun/mou).

L'etat d'esprit d'Angron sur Istvaan III, c'était d'aller déglinguer les survivant WE lui même avec ses mimines (alors que Horus voulait plutôt tout bombarder encore quelques fois). Une fois sur place, rien n'empêche d'avoir des vindicator, des land raider, des devastator etc et jouer "normalement" pour éliminer ces inconscient qui ont tentés de survivres sans qu'on leur demande.

 

Je pense pas qu'ici il y ai des rigoristes à ce point comme tu le suggères (et qui dont jouent "comme dans le fluff" en suivant la personnalité du perso). Parce que si je me met à jouer comme un NL sadique et sans scrupule, tu resortiras sans doute avec des doigts en moins, une de tes oreilles en collier, en ayant gouter ta propre cuisse cuisinées au beurre ...... (et avec des figurines en moins parce que je les aurai écrasées/brulées/fait fondre, voir te les faire manger également).

 

Alors oui tu grossis le trait, et bien entendu, je le grossis ouvertement aussi. Mais ta question me donne l'impression (possiblement à tord) que justement tu passes à côté de l'état d'esprit tel que revendiqué par les joueurs "narratifs/fluff" qui sont intervenus précédemment. Ce que tu décris (ou suggères) est possiblement hors de propos ici.

 

Après j'ai peut-être mal compris à qui tu faisais référence et c'était plutôt sur l'approche de casii qui disait que tu joues Salamander full Lance Flamme, BA full jump pack, IH full mecha, donc WE full "no strategy", mais comme ça colle pas trop à son approche telle que je l'ai comprise, je me suis dit que c'était pas à lui que tu fais références.

 

Manu

 

[Réponse au voisin du dessous]: lol !! en effet ça peut marcher haha !!

Modifié le 22 juin 2022 par manu21

[Elnaeth]

il y a une heure, Kyszyl a dit :

les world eaters par exemple sont censés se jeter sur l'ennemi en beuglant et sans se soucier des pertes dans leur rang

6x20 escouades nettoyeuses ! 

1200 pts.

 

Le reste a ta guise. 

[Commissar Holt]

Les styles de jeux poussés (assez proche de la caricature) à 40k ne s'appliquent pas à 30K.

Toutes les légions sont organisées de la même façon, en appliquant le Principia Bellicosa:

 

 

On retrouvera par légion des différences mineures internes, mais rien qui ne casse vraiment l'organisation générale.

 

Ceci est la table des matières du core book pour les légions pour HH1; toutes les légions peuvent choisir des unités dans ce pool:

 

 

De ce fait, on peut tout à fait voir :

- des IW entièrement composés de motos et recon marines

- une RG méchanisée

- une batterie d'artillerie WS

- des escadrons de primaris Lightning WE

- etc

 

Et on reste quand même fluff. Et c'est marrant à voir sur la table ce genre de listes "non orthodoxes"

Après oui, bien sûr les légions ont des affinités pour certaines tactiques, ce qui est représenté par les rites of war et les traits de légions dans le jeu.

Mais que cela ne vous bride pas pour partir sur les modèles qui vous feront plaisir à peindre et/ou aligner. Tout est viable dans HH. Et il y a de la place pour tout le monde.

 

Je vais donner un exemple avec comment j'ai monté ma RG.

Après avoir monté du mecha et de la miliceà la pelle, j'ai regardé coté légions celles qui étaient reconnus avoir bcp d'infanterie.

On a principalement la DG, RG, et WE.

J'ai choisi la RG, et j'ai ensuite parcouru le fluff, ce que cette légion a fait pendant la grande croisade, ce qui lui arrive durant la guerre civile etc.

J'ai choisi de monter une première liste basée sur le ROW "decapitation strike", mais sans pour autant me limiter forcément sur l'aspect créatif. La priorité venait à ce que j'avais en peindre.

C'est une liste essentiellement basée après les évènements d'Istvaan 5, donc bcp d'infanterie, très peu de vétérans, et peu de blindés. La RG est reconnue pour son aviation, donc j'ai monté qq avions également.

Ensuite j'ai décidé de monter une liste pré-I5 basée sur le ROW "armoured breakthrough'. Ce qui veut dire chaque peloton d'infanterie doit avoir un DT. Je dois composer avec la règle "flesh over steel", qui indique pas plus de chars que d'infanterie dans une liste RG. Assez facile à contourner avec l'ajout d'un storm eagle en DT au final

Cette liste comporte de nombreux blindés et avions, elle peut être considérée très forte, alors je ne la sortirai pas dans prévenir à l'avance mon partenaire de jeu.

Il y a aussi peu de MK6 dans cette liste, car dans le fluff que je suis (CAD avant le retcon récent de GW), la RG n'a pas encore reçu sa cargaison de MK6, ceux que l'on trouvera seront principalement les prototypes testés lors de la campagne de Scalland. Les seuls en mk6 au final sont les mor deythan, le reste est en MK2/3/4.

Donc au final, les seuls facteurs limitatifs sont les traits de légions à respecter, et mes propres limites que j'accepte de m'imposer.

Je suis bien sûr un mordu du fluff, et ces listes sont 100% fluff par rapport au théâtre d'opération que j'ai prévu pour elles.

Modifié le 22 juin 2022 par Commissar Holt

[NonoChapo]

Vous avez une vision des spécifiés des légions, de leurs tactiques et de leurs compositions avec toute la caricature de ce que l'on retrouve dans 40k.

 

Et @Commissar Holt a très bien résumé que toutes les légions à 30k ont accès à tout, utilisent tous les types d'unités et tous les types de véhicule. Les SW se téléportent et utilisent des réacteurs dorsaux, les Blood Angeles ont des tonnes de Tactique, les Imperial First peuvent jouer assault deux haches énergétiques ^^ et les DA sont autant divisé par leurs loyautés que les autres Légions  (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs  ).

 

 

Il y a 2 heures, Kyszyl a dit :

Oui c'est une vraie question pour les plus rigoristes, les world eaters par exemple sont censés se jeter sur l'ennemi en beuglant et sans se soucier des pertes dans leur rang (surtout vers la fin). Du coup pour être raccords avec leur historique, vous mettez de côté toute stratégie dans vos parties? 

 

Seul Angron est ainsi (à quelques guguss prêt), même Khârn se force à garder son contrôle afin d'avoir un minimum de tactique et il arrive à contrôler sa fureur sanguinaire pour faire des replis tactiques, même sur le Siege de Terra (en tout cas là où j'en suis Tome 3). Donc jouer Angron ainsi oui, le reste de la légion pas forcément, par contre introduire un test de Cd au début de chaque tour ou un genre de test d'animosité ca peut être fluff.

 

il y a 43 minutes, Sanantonio a dit :

Bah pour les world eaters je sais pas mais quand je joue une marée verte goff, je la joue exactement comme ça. Et je préfère ça plutôt que de les jouer par pack de 5/10 qui passent la partie à glander derrière un mur parce que holalala, il faut marquer des points.

 

Et c'est toujours un plaisir de voir cette marée verte partie après partie  

Modifié le 22 juin 2022 par NonoChapo

[manu21]

Il y a 16 heures, Commissar Holt a dit :

Les styles de jeux poussés (assez proche de la caricature) à 40k ne s'appliquent pas à 30K.

Toutes les légions sont organisées de la même façon, en appliquant le Principia Bellicosa:

Je vais me permettre une petite correction, mais hormis les SW et les black templars, on peut dire la même chose à 40k avec le codex astartes. Le style de jeu "caricatural" n'est pas en lien avec le fluff. Comme je le disais, en BA, il y a autant de devastator que de marine d'assaut, et environ 2.5x plus de tactiques (que la somme des 2 autres). Jouer la caricature à fond est tout aussi caricatural à 40k qu'à 30k, à la différence près qu'à 30k on parle de légion à +/- 100k marines, donc si on "joue" la version caricaturale de l'armée, c'est "dilué" dans l'ensemble du chapitre, là où à 40k et bien ça donne l'impression que tous les mecs du chapitre avec ce rôle se retrouvent sur le même théatre d'opération.

Mais tu peux faire du BA à 40k full mecanisé (qq land raider/predator/vindicator etc) en restant fluff. Certes ça "semble" moins orthodoxe, mais pour moi ça ne devrait pas. Alors oui, un joueur compèt/opti comprendra peut-être difficilement car l'armée BA est écrite avec les jump pack en tête, et donc ses mécaniques tournent autour du jp (donc faut prendre du jp), alors que le IH au contraire est écrit avec les listes chars en tête, donc forcément il va trouver que jouer en IH est "plus optimisé", et ce sera vrai. Mais comme je le disais pour 30k, tu peux jouer à 40k une liste non caricaturale qui restera totalement en raccord avec le fluff (et probablement même plus en raccord que la liste caricaturée. Me semblait qu'à une époque sur la couverture du codex BA, l'artwork c'était un dernier carré avec du tactique et du vet, et seulement qq jp dans les air autour). Par contre ça peut vouloir dire se passer de certaines mécaniques propres à l'armée (vrai à 40k, moins à 30kv1, à voir pour 30kv2).

 

Manu, 30k/40k, même combat.

Modifié le 23 juin 2022 par manu21

[Kyszyl]

Le truc, c'est que notre échelle de jeu n'est pas la légion, ni le chapitre. On ne joue pas à Epic. C'est vaguement un bout de compagnie qu'on met sur la table. Et certaines sont spécialisées. 

 

Donc dans quelle mesure ce n'est pas par exemple plus logique de n'aligner que de l'élite quand on veut jouer la première compagnie, que de mélanger la crème de la crème avec d'autres compagnies standards? 

 

Je n'ai pas beaucoup de parties de v1 dans les jambes, mais les rites de guerre vont un peu aussi dans le sens de la caricature. Reavers en troupe pour les Sons of Horus pour ce qui me concerne. D'ailleurs cette légion n'a pas de chapitre, simplement des compagnies de taille très variables parfois réunies pour un théâtre d'opération précis. 

 

Du coup oui, en théorie une légion peut aligner de tout. Mais pour nos escarmouches êtes-vous certains que la caricature n'est pas fluff? 

[manu21]

Il y a 2 heures, Kyszyl a dit :

Le truc, c'est que notre échelle de jeu n'est pas la légion, ni le chapitre. On ne joue pas à Epic. C'est vaguement un bout de compagnie qu'on met sur la table. Et certaines sont spécialisées. 

 

Donc dans quelle mesure ce n'est pas par exemple plus logique de n'aligner que de l'élite quand on veut jouer la première compagnie, que de mélanger la crème de la crème avec d'autres compagnies standards? 

 

Je n'ai pas beaucoup de parties de v1 dans les jambes, mais les rites de guerre vont un peu aussi dans le sens de la caricature. Reavers en troupe pour les Sons of Horus pour ce qui me concerne. D'ailleurs cette légion n'a pas de chapitre, simplement des compagnies de taille très variables parfois réunies pour un théâtre d'opération précis. 

 

Du coup oui, en théorie une légion peut aligner de tout. Mais pour nos escarmouches êtes-vous certains que la caricature n'est pas fluff? 

Je suis pas sûr que tu ai bien compris les messages précédents car au final c'est EXACTEMENT ce qu'on dit hein ^^ (si tu lis les messages dans leur intégralité, c'est le message véhiculé en tout cas, avec plus ou moins de réussite).

Ce qu'on dit c'est:

Un chapitre (40k) ou une légion (30k) ne se LIMITE PAS à la caricature qu'on voit toujours. De la RG full char, du WE aéroporté, du WS artillerie ou du IW full jet bike est TOUT AUSSI FLUFF que du RG full recon, du WE full càc, du WS full jet bike ou du IW full artillerie.

A ne pas confondre avec ce qui est parfois dit ici que: si tu veux jouer du Jump pack tu dois jouer BA, si tu veux jouer Char tu dois jouer IH et si tu veux jouer moto tu dois jouer WS. (Et donc sous entendre que jouer full véhicule en BA c'est "inutile" et autant jouer alors IH. Ce qui n'est pas faux dans une approche d'optimisation. Ce dont on se moque dans une approche purement fluff, car justement le fluff nous permet cette aberration de jouer une armée qui ne joue pas avec/sur une partie de ses règles.)

Certes tu PEUX, mais tu ne DOIS pas.

 

Donc oui oui, la caricature est totalement fluff. Mais le fluff ne se résume pas à la caricature. (si la nuance est perceptible ici ?)

 

Manu

Modifié le 23 juin 2022 par manu21

[Le-Captain]

Il y a 2 heures, Kyszyl a dit :

On ne joue pas à Epic.

Ce qui est un défaut majeur. Mais ce n'est pas inéluctable

 

Il y a 2 heures, Kyszyl a dit :

Reavers en troupe pour les Sons of Horus pour ce qui me concerne. D'ailleurs cette légion n'a pas de chapitre, simplement des compagnies de taille très variables parfois réunies pour un théâtre d'opération précis.

Alors, peut être pas au sens de la charte d'organisation telle qu'on la connait qui n'est sûrement utilisée telle quelle que par Guilliman ^^, mais ils ont forcément des groupements de compagnies définies. Regarde dans les romans, ce sont généralement toujours les mêmes dont on entend parler (parmi les 10 premières) parce qu'elles accompagnent Horus et qu'on a déjà assez de perso, j'admets.

 

Mais tu as raison sur le point des compagnies spécialisées. Il est moins "idiot" de jouer un BA full jumppack à 30k qu'à 40k. Tant au niveau construction de liste, que fluffiquement parlant.

 

il y a 58 minutes, manu21 a dit :

Donc oui oui, la caricature est totalement fluff. Mais le fluff ne se résume pas à la caricature. (si la nuance est perceptible ici ?)

Elle l'est parfaitement

Même si j'amenderais comme suit :

Citation

Jouer la caricature est totalement fluff. Mais jouer fluff ne se résume pas à la caricature.

Pour que ce soit encore plus marqué
 

[Zangdharr]

Citation

Alors, peut être pas au sens de la charte d'organisation telle qu'on la connait qui n'est sûrement utilisée telle quelle que par Guilliman ^^, mais ils ont forcément des groupements de compagnies définies. Regarde dans les romans, ce sont généralement toujours les mêmes dont on entend parler (parmi les 10 premières) parce qu'elles accompagnent Horus et qu'on a déjà assez de perso, j'admets.

Non il a raison la spécificité des Luna Wolves/ Sons of Horus est bien de n'avoir que les échelon escouade et Compagnie pour toute subdivision. des compagnies peuvent être assemblé et l'autorité passé sous l'un des capitaine de ces compagnies mais ce sont des groupement temporaires.
Bon cette organisation découle surement du manque d'imagination de Abnett plutôt que d'un vrai choix artistique mais on fait avec 
Je dis que c'est à cause de lui parce qu'il a redigé le premier roman de la série en se cantonant au semptentrionel couple sergent/capitaine pour tout grade de son récit (allez il y a Eidolon qui a un autre titre à la limite mais ça va pas chercher bien loin)

"Dans d’autres Légions, une Compagnie faisait partie d’autres niveaux d’organisation, diversement appelés bataillons, cohortes, chapitres, régiments ou par un certain nombre d’autres titres. Horus semblait avoir voulu éviter cette couche supplémentaire d’organisation fixe, qui s’est érodé avec le temps dans la Légion et qui était largement académique au moment de sa transition vers les Sons of Horus." Source Omnis Biblioteca

Fin du HS ^^

[Le-Captain]

il y a 8 minutes, Zangdharr a dit :

Bon cette organisation découle surement du manque d'imagination de Abnett plutôt que d'un vrai choix artistique mais on fait avec 

Abnett, manque d'imagination ?
Mouaiiis, on va dire ça. Mais très vite alors.

Ca ne pourrait absolument pas venir du fait que L'Ascension d'Horus a été écrit 6 ans avant le vol1 de l'HH duquel est tiré la charte d'organisation ?

[manu21]

il y a 49 minutes, Zangdharr a dit :

Bon cette organisation découle surement du manque d'imagination de Abnett plutôt que d'un vrai choix artistique mais on fait avec 
Je dis que c'est à cause de lui parce qu'il a redigé le premier roman de la série en se cantonant au semptentrionel couple sergent/capitaine pour tout grade de son récit (allez il y a Eidolon qui a un autre titre à la limite mais ça va pas chercher bien loin)

On sort du jeu HH et on tend vers le background là, mais il faut garder en mémoire qu'à la sortie des premiers bouquin de HH, le seul support d'organisation qu'on avait était le codex astartes au final (qui historiquement date d'après l'HH en plus, donc paye ton anachronisme), donc je pense juste qu'en gardant ce détail en tête, lorsqu'il a écrit le roman, il s'est juste basé sur ça (codex astartes) pour lancer la série (notamment pour permettre aux fan de s'y retrouver plus facilement aussi). (Chez les EC, Eidolon et Vespasian sont pas 2 mecs au dessus des capitaines justement, genre juste sous fulgrim ? ou un truc du genre. A moins que je me gourre complètement. Qui ont d'ailleur le titre de Lord Commander je crois, ce qui correspond à l'officier d'un chapitre). C'est après qu'ils ont commencé à rajouter le principe de "chapitre" pour englober plusieurs compagnies (tjs en suivant le codex astartes d'ailleurs). Je n'ai plus souvenir, celà dit, de quand ces éléments ont été rajoutés, avec les bataillons. Les bouquins HH FW avaient développé (ultérieurement) certains aspect pour plus de cohérence, qui manquait en effet dans les romans. Gros boulot d'Alan Blight.

 

Du coup, et on touche encore une fois à un des points forts/intéressants/complexes du fluff, c'est que plusieurs versions coexistent en même temps suivant qu'on se base sur tel ou tel livre. Tarviz, 1st capitaine ou pas ? (perso je me range dans ceux qui croient en capitaine de la 10ème (confirmé par les livres FW également) puisque abbadon est le 1st capitaine, mais dans un des 3 premiers roman, c'est ainsi qu'il est présenté).

 

Donc c'est un de ces points où tu trouveras certains joueurs SoH/LW ou EC qui suivront l'organisation telle que dans les livres, et certains qui estimeront que la charte de FW est plus appropriées et vont faire correspondre les livres pour coller à la charte (et donc, soit Eidolon et Vespasian sont au dessus des Chapitres, soit ils sont à la tête d'un chapitre et il y a d'autres chapitres avec d'autre Lord Commander EC non nommés dans les romans). Ca donnerait également plus de crédit à ce que les romans (les 3 premiers notamment) appellent les capitaines et les "line captain/line commander", qui au final sont des capitaines en dessous d'autres capitaines.

 

C'est pour ça que le gatekeeping sur du fluff est généralement dû a qq monomaniaques du truc, et qu'on pourra toujours justifier de tout même avec peu d'imagination. C'est pourquoi le sujet initial portait sur l'etat d'esprit des joueurs. Tout ou presque est justifiable par le fluff pour une partie. Même un affrontement entre DA et UM. Tu peux dire que c'est un entrainement durant imperium secundus entre RG et Lion El'J, et que les "pertes" sont juste "artificielles" (genre poum t'es mort, hop le mec tombe, son bip de casque devient rouge, et il participe plus à l'entrainement). Par exemple. (Si tant est que tu cherches à justifier une game, ce qui n'est pas nécessairement le cas non plus).

 

Manu

 

[Edit] Devancé par Le-capitaine .... comme c'est ironique hahaha

Modifié le 23 juin 2022 par manu21

[Kyszyl]

Pour mon exemple personnel, c'est que ça me turlupine un peu de mélanger deux compagnies dans le cas des Sons of Horus. Mais c'est souhaitable pour jouer un peu de tout et surtout les unités phares qui sont de la première. 

 

Pour moi les récits de combats dans les romans ne sont pas à l'échelle 32mm. On a plusieurs capitaines en action sur des zones géographiques assez larges et souvent avec des objectifs différents. 

 

Et l'échelle Epic me paraît plus réaliste. Les pièces d'artillerie ou les tanks sont par escadrons, les terminators en compagnie, etc. Finalement la formation tactique avec un peu de tout est plutôt l'exception.  

 

Donc pour revenir au sujet de base je comprends que tout est possible dans les compositions. Mais que la multiplication de la même entrée est plutôt jugée caricaturale, alors que je craignais que pour les puristes ce soit plutôt la liste White dwarf qui soit décriée. 

 

A noter que pour ma petite pomme c'est une bonne nouvelle, me suis pas trompé dans mes achats.