Organigramme des Legiones Astartes (fait maison)

[Zangdharr]

Salut à tous !

 

Dans le cadre d'un JDR que je maitrise (depuis 5 ans) à l'époque de la Grande Croisade j'ai récemment écris ce document pour nous aider moi et mes joueurs à mieux nous représenter la hiérarchie interne des légions. Quand ils devront à nouveau traiter avec des Astartes ou entre Astartes ce sera plutôt pratique. Ce document est un gros condensé de ce que l'on trouve sur l'Omnis Biblioteca et il répond à notre vision du lore, qui s'éloigne un peu du canon (en terme d'effectif et de durée des événement pour ce qui nous intéresse).

 

Cependant je me dis qu'il peut être utile à certain ici, sentez vous libre de le bidouiller, de le critiquer, ou de vous en inspirer. Ci dessous un bout de l'intro et un aperçu pour vous donner un aperçu de ce que contient le lien.

"Le document suivant vise à établir les structures hiérarchiques présentes au sein de chaque légion. Il n’existe aucun organigramme détaillé dans le lore actuel, seulement des informations parcellaires, parfois contradictoires. Ces organigrammes simples n’indiquent pas la totalité des structures qui existent au sein d’une légion, ils se concentrent uniquement sur la division des forces et la désignation du commandement d’un point de vue strictement militaire. La quantité d’information à disposition est inégale en fonction des Légions. Pour certaines, l’organisation est volontairement obscure, comme les Thousand Sons, pour d'autres il s’agit de “trous” que nous nous efforcerons de combler. Un certain nombre de divisions de subdivisions et de grade sont de notre invention, même si nous nous appliquons à intégrer ce qui est mentionné dans les textes officiels. [...]

 

Tous les chiffres donnés dans ce document sont à considérer comme des ordres de grandeur plutôt que comme des absolus. Certaines légions usent de subdivision rigoureusement identiques, d’autres sont très variables dans le découpage de leur force. Essayer de faire entrer tout cela dans des cases mathématiques bien propres est sans doute vain mais a au moins l’avantage d’offrir une vision claire de l’organisation interne des légions et de la dénomination des leurs officiers. [...] 

Pour indiquer de manière précise ce qui est de notre main, les tableaux suivants comportent un code couleur. En vert ce qui est cité dans le Lore et que nous avons retranscrits tel quel. En jaune, ce qui est tacite ou non spécifié mais relativement universel. En orange tout ce qui est de l’ordre de la déduction et qui s’inscrit aisément dans le schéma donné. En rouge ce qui est du ressort de l’invention totale, la plupart des effectifs seront dans ce cas." 

 

" IVème Légion : Iron Warriors
 

Grade	Unité tactique	Effectif de l’unité
Primarque	Légion	270 000
Triarque	Triodonte	90 000
Grand Maître de Forge	Brigade	9 000
Grand Maître de Bataille	Grand Bataillon	4 500
Maître de Bataille	Bataillon	1 500
Maître de Forge	Cohorte / Grande Compagnie	300 à 500
Capitaine	Compagnie de Ligne	100
Lieutenant	Section	50
Sergent	Escouade	10
Légionnaire	N.A	1

 

Canon : La légion se place dans la moyenne très haute en termes d’effectif mais est dispersée sur des centaines de théâtre d'opérations différents. D'où le grand nombre de subdivisions que nous avons appliqué. Mention de Grande Compagnie et de Grand Bataillon. Cela présuppose l'existence de simples  bataillons et de compagnies. Il y aurait 12 Grande Compagnies avant l’hérésie : ce qui est incohérent avec le chiffres donné par cette même source de 1000 space marines par Grande Compagnie . Choix est fait de réduire le nombre interne des grande compagnie pour les intégrer aux bataillons. Perturabo rassemble 3 officiers pour être ses subordonnées direct : le Trident. "

 

Et le lien vers le doc entier : https://docs.google.com/document/d/1XdRpnk-C0tOTd5xrB9SomtJhjlVTGq6l/edit?usp=sharing&ouid=107711983554211398145&rtpof=true&sd=true

 

[manu21]

Question toute bête hein, mais pourquoi ne pas utiliser l'organigramme fait par FW directement ? (il est en 5ème pas sur le sujet "etat d'esprit" dans cette section)

D'ailleurs, la compagnie (d'après cet organigramme que je mentionne) c'est 6 tactiques, et 3 soutiens (arme spé). Une tactique c'est 10-20, et arme spé c'est 5-10. Donc une compagnie va de 75 à 150. Sans compter les armes lourdes (escouades en sup).

 

A moins que tu ai déjà utilisé ledit organigramme pour faire le tien ?

 

Manu

[Zangdharr]

il y a 36 minutes, manu21 a dit :

Question toute bête hein, mais pourquoi ne pas utiliser l'organigramme fait par FW directement ? (

 

 

La vrai raison c'est que j'en ignorais l’existence et que je ne suis (bizarrement) pas tombé dessus au cours de mes recherches, du moins pas sur le shema aussi clair. x)
 

Après, si je ne dis pas de bêtise, cet organigramme est celui du Pricipia Bellicosa dans sa forme la plus pure et la plus original. Créé par l'Empereur au moment ou il a fondé les légions. Et cette charte organisationnel a bien évolué durant la grande croisade puis l'hérésie. La preuve elle n'inclus pas (et ne peut de toute façon pas) toutes les subdivisions spécifiques à chaque légions qu'on rencontre dans le lore. Herse, royaume, grande compagnie, maison, horde, griffes pour ne citer que certaine divisions de, respectivement, l'alpha légion, des salamanders, des iron wariors, des imperials fists, des white scars, des spaces wolves.

Il n y a guère que les Ultramarines pour suivre le principa bellicosa à la lettre, toutes les autres légions l'ont adapté, modifié voir supprimé.

En comparaison je préfère ma version mais c'est sans doute parce que c'est moi qui l'ai faites  

Modifié le 24 juin 2022 par Zangdharr

[manu21]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

La vrai raison c'est que j'en ignorais l’existence et que je ne suis (bizarrement) pas tombé dessus au cours de mes recherches.

Ce qui est tout à fait valide comme réponse hahaha.

 

Tu as raison, c'est bien celui là. Elle a effectivement évolué, notamment car chaque primarque l'a adapté à SA vision, et elle a sans doute du évoluer au fil des conflits égalements. Mais ça donne quand même une base tout à fait raisonnable pour jouer après sur les nombres.

 

Par exemple, tu peux considérer les chapitres comme les grandes compagnies chez les IW. Donc avoir 12 "Chapitres". Tu peux laisser une subdivision en 2 bataillons, ou pourquoi pas en rajouter un peu.

Si on part des IW et qu'on estime à 120.000 marines (je sais pas les chiffres qu'on a pour eux donc je donne un chiffre au pif), ça fait environ 10.000 par Chapitre (=grande compagnie), soit 5.000 par bataillon, et donc 50 compagnies par bataillon. Ou alors dire que c'est 4 Bataillons et 25 compagnies par bataillon. On peut aussi envisager, pour une légion comme les IW, avoir plus de troupes par compagnie, et donc avoir plus de lieutenants, voir plus d'effectifs sous les ordres des lieutenants. En rajoutant 1 lieutenant, on monte les effectifs à environ 100-200 / compagnie, ce qui mène à 25 cpn/ bataille si on en a 2, voir 12 cpn si on double le nombre de bataillons (soit 4 en tout par chapitre). A l'inverse, si tu doubles les effectifs sous les ordre des lieutenant mais en en gardant 3, tu divises par 2 le nombre de compagnie par bataillon.

 

En gros, c'est une base très simple et pratique pour démarrer et jouer avec ^^ (ce qui n'est sans doute plus nécessaire dans ton cas vu que tu as déjà tout fait ).

 

Pour les SW c'est pareil. Quand ça parle de On (plus certain que ce soit le nom de la 1ère), twa, Tra etc, j'imagine que ça fait référence au niveau "chapitre" et pas au niveau "compagnie", même si les SW les appellent des compagnies.

 

Les triarques IW sont-ils à la tête de quelque chose en particulier, ou ont-ils la charge de 4 Grande compagnies ?

 

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Et cette charte organisationnel a bien évolué durant la grande croisade puis l'hérésie. La preuve elle n'inclus pas (et ne peut de toute façon pas) toutes les subdivisions spécifiques à chaque légions qu'on rencontre dans le lore. Herse, royaume, grande compagnie, maison, horde, griffes pour ne citer que certaine divisions de, respectivement, l'alpha légion, des salamanders, des iron wariors, des imperials fists, des white scars, des spaces wolves.

Parce que tu cherches à intégrer ces éléments comme des subdivisions. Mais maintenant, imagine que ce sont juste les "noms" donnés aux divisions justement ? Reprennons les SW: Claw, fait référence à la compagnie, Great compagnie au chapitre, par exemple. Tu noteras, sur la page de droite, sous chapter, il y a écrit entre parenthèse "Chapters are alternatively designated as Great compagnies, Harrows, millenials etc".  Brigade c'est "Cohort, regiment, battlegroup", et compagny c'est "maniple, bands, brotherhood". Donc, à mes yeux, ce que tu cites comme des "subdivisions supplémentaires" sont en réalité des "noms alternatifs" des divisions déjà existantes ^^.

 

il y a une heure, Zangdharr a dit :

En comparaison je préfère ma version mais c'est sans doute parce que c'est moi qui l'ai faites  

Et c'est bien là tout ce qui compte. Pour donner mon avis perso si je compare les 2, je préfère la version de FW, essentiellement car plus "simple", la rendant à mes yeux plus facilement adaptable à tous les cas de figures, et qu'elle a le mérite d'exister déjà ^^ (oui je suis fainéant haha).

 

Ca n'en reste pas moins du bon boulot hein

 

Manu

 

Modifié le 24 juin 2022 par manu21
Réponse à l'édit du VDD

[Zangdharr]

Citation

Si on part des IW et qu'on estime à 120.000 marines (je sais pas les chiffres qu'on a pour eux), ça fait environ 10.000 par Chapitre (=grande compagnie), soit 5.000 par bataillon, et donc 50 compagnie par bataillon. Ou alors dire que c'est 4 Bataillons et 25 compagnies par bataillon.

On peut voir ça comme ça mais personnellement je trouve la transition bataillon/compagnie trop brutale dans cette configuration. 25 ou 50 "chef de bataillon" sous l'autorité d'un seul maitre de chapitre/capitaine de grande compagnie je trouve ça beaucoup. De plus dans le cas des Iron Warriors il faut caser tout les échelon que j'ai indiqué en vert (qui sont cité dans le lore je ne les invente pas ceux là). A savoir, la section, la compagnie de ligne, la grande compagnie/cohorte et le grand bataillon.
 

Citation

Les triarques IW sont-ils à la tête de quelque chose en particulier, ou ont-ils la charge de 4 Grande compagnies ?

Ce n'est pas précisé. Moi j'ai pris le parti de dire que oui. Mais ils peuvent aussi être de même statut dans la hiérarchie qu'un des officiers supérieurs de la légion. Avec évidemment un rapport d'autorité superieur par rapport à leur pair de par leur place de conseiller privilégié du primaque.

[manu21]

il y a 58 minutes, Zangdharr a dit :

On peut voir ça comme ça mais personnellement je trouve la transition bataillon/compagnie trop brutale dans cette configuration. 25 ou 50 "chef de bataillon" sous l'autorité d'un seul maitre de chapitre/capitaine de grande compagnie je trouve ça beaucoup.

Non, j'ai du mal m'exprimer: Chapitre -> 2à4 Bataillon -> 50 compagnies (par bataillon). Ca fait "que" 4 chefs de bataillons par chapitre, et 50 capitaines par chef de bataillon. Mais je suis d'accord ça me semble énorme pour le ratio Capitaine/chef de bataillon, c'est pour ça que je suggérais de plutôt augmenter le nombre de lieutenant par compagnie (passer de 3 à 4-6) et/ou augmenter le nombre d'escouade par lieutenant (x2). Ca réduit d'autant le nombre de compagnie nécessaire (réduction d'1/4 à presque 1/2, soit un nouveau ratio compris entre 40 et 15 capitaine par chef de bataillon, voir moins si tu doubles à la fois le nombre de lieutenants ET le nombre d'escouade sous leurs ordres).

 

il y a 58 minutes, Zangdharr a dit :

De plus dans le cas des Iron Warriors il faut caser tout les échelon que j'ai indiqué en vert (qui sont cité dans le lore je ne les invente pas ceux là). A savoir, la section, la compagnie de ligne, la grande compagnie/cohorte et le grand bataillon.

Hum ..... si ce qui est cité dans le lore est en vert dans ton tableau, on a de cité: Grand Bataillon, Grande compagnie, Compagnie de ligne ....... ce qui correspond donc à Chapitre, Bataillon et compagnie XD je vois pas la différence ni où il est nécessaire de rajouter des échelons ^^. Le seul cité ensuite c'est la "section", dirigée par un lieutenant. Elle n'est pas "notée" dans le doc FW comme "section" à proprement parler, mais le lieutenant lui est bien noté, donc on peut le garder tel quel. Donc je ne vois pas d'échelon à caser "en plus" ^^ (pardon hein, j'essaye juste d'apporter une observation la plus objective possible ^^". Disons que j'aime bien la simplicité).

 

il y a 58 minutes, Zangdharr a dit :

Ce n'est pas précisé. Moi j'ai pris le parti de dire que oui. Mais ils peuvent aussi être de même statut dans la hiérarchie qu'un des officiers supérieurs de la légion. Avec évidemment un rapport d'autorité superieur par rapport à leur pair de par leur place de conseiller privilégié du primaque.

En effet je vois. On pourrait en effet leur confier un "chapitre" directement, et ils sont juste le 1er officier de leur chapitre ET le 1er officier des 3 autres chapitres qui leur sont rattachés. Ca se tient.

 

Manu

Modifié le 24 juin 2022 par manu21

[Zangdharr]

Citation

Hum ..... si ce qui est cité dans le lore est en vert dans ton tableau, on a de cité: Grand Bataillon, Grande compagnie, Compagnie de ligne ....... ce qui correspond donc à Chapitre, Bataillon et compagnie XD je vois pas la différence ni où il est nécessaire de rajouter des échelons ^^. Le seul cité ensuite c'est la "section", dirigée par un lieutenant. Elle n'est pas "notée" dans le doc FW comme "section" à proprement parler, mais le lieutenant lui est bien noté, donc on peut le garder tel quel. Donc je ne vois pas d'échelon à caser "en plus" ^^ (pardon hein, j'essaye juste d'apporter une observation la plus objective possible ^^". Disons que j'aime bien la simplicité).

Oui on peut faire des passerelle avec les dénomination du Principia Belicosa mais dans les fait les Iron Warriors utilise d'autres noms 

Pas de soucis ^^
Moi j'aime bien quand c'est compliqué x)

D'ailleurs je suis en train de lire la partie fluff du livre de règle il y'a pas mal d'info supplémentaire/complémentaire (des fois un peu contradictoire avec ce qu'on avait déjà ) sur l'organisation de certaines légion. Exemple il est donné un nombre de 30 seigneurs commandeurs chez les emperor children, un par Millenials (= chapitre). Parmi ces 30, 10 sont les "princes de guerres" le cercle rapproché de Fulgrim. Comme je le mentionne dans mon doc ce n'est à la base pas une dénomination interne des EC mais un qualificatif donné par Sanguinus.

 

Citation

En effet je vois. On pourrait en effet leur confier un "chapitre" directement, et ils sont juste le 1er officier de leur chapitre ET le 1er officier des 3 autres chapitres qui leur sont rattachés. Ca se tient.

Oui quelques chose comme ça, ça me semble logique 

[SexyTartiflette]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on traduit ça en figurine. 

 

C'est à dire : la Figurine de Praetor c'est quoi dans tout ça ? Le fluff ne le mentionne pas. C'est un capitaine ? 

[Commissar Holt]

Ben ça dépend où tu vas piocher tes sources.

Dans le principia bellicosa, le praetorat et les anciens répondent directement au primarque. Les praetors sont les officiers de plus haut rangs et commandent aux chapitres entiers.

[SexyTartiflette]

Il y a 8 heures, Commissar Holt a dit :

Ben ça dépend où tu vas piocher tes sources.

Dans le principia bellicosa, le praetorat et les anciens répondent directement au primarque. Les praetors sont les officiers de plus haut rangs et commandent aux chapitres entiers.

 

Et bien dans les bouquins. 

 

Par exemple pour les Emperor's Children, je n'ai jamais vu mentionné Praetor. Puis-je me servir des figurines de Praetor de la boite pour un Seigneur Commandeur ? Ou pour un capitaine ? 

[Commissar Holt]

Ben si les bouquins c'est la BL, c'est pas vraiment une source fiable, ils font ce qu'ils veulent les auteurs.

Je dirais qu'il vaut mieux raisonner en list building: passé 1000pts si tu veux jouer un RoW il te faut un praetor, ou équivalent qui a le trait "'master of the legion", qu'on peut retrouver sur des perso indé.

En dessous on a les centurions, et les consuls qui sont des centurions spécialisés dans un domaine.

Et après on essaye de coller les morceaux avec le fluff par légion.

 

Y'a qu'à voir le bordel avec Saul Tarvitz qui est "capitaine" qui est un reliquat du l'archéo-fluff avant que FW produise HH V1 et remette tout à plat.

Le mieux qui lui collerait serait ptet capitaine de compagnie. Ce qui colle pas trop avec son statut dans les bouquins puisqu'il répond directement à Eidolon, qui donc devrait être maitre de chapitre, hors il répond directement à Fulgrim ce qui le classerait dans le praetorat.

Bref un beau bordel, et j'ai même pas envie de voir ce qu'il se passe du côté des DA (ça doit être voulu)

Modifié le 28 juin 2022 par Commissar Holt

[manu21]

Le 27/06/2022 à 09:44, Zangdharr a dit :

Oui on peut faire des passerelle avec les dénomination du Principia Belicosa mais dans les fait les Iron Warriors utilise d'autres noms;

Absolument d'accord en effet. C'est pour ça que des noms alternatifs sont donnés (liste non exhaustive) pour montrer les spécificités et correspondances pour les différentes légion

 

Le 27/06/2022 à 09:44, Zangdharr a dit :

D'ailleurs je suis en train de lire la partie fluff du livre de règle il y'a pas mal d'info supplémentaire/complémentaire (des fois un peu contradictoire avec ce qu'on avait déjà ) sur l'organisation de certaines légion. Exemple il est donné un nombre de 30 seigneurs commandeurs chez les emperor children, un par Millenials (= chapitre). Parmi ces 30, 10 sont les "princes de guerres" le cercle rapproché de Fulgrim. Comme je le mentionne dans mon doc ce n'est à la base pas une dénomination interne des EC mais un qualificatif donné par Sanguinus.

C'est un autre point qui complique un peu les choses. Quand c'est raconté d'un point de vu externe à la légion, qui du coup va employer un vocabulaire "généraliste" (pour le lecteur) ou propre à sa légion (pour donner une équivalence), et parfois ils peuvent même utiliser les 2 appellations différentes (voir les 3 s'ils mentiennent également l'appellation propre à la légion concernée). Du coup c'est jamais évident de s'y retrouver.

 

Moi je visualiserai les praetor comme les officiers des chapitres (et équivalents) et les centurions comme les officiers de compagnie/division.

Mais ça me gène que du coup au dessus de 1000pt ton personnage DOIT être d'un rang si élevé (et ce depuis le début de l'HH version FW). J'arrive, sur une table, à le justifier uniquement en considérant la table comme une petite portion du champ de bataille sur lequel on se consacre. J'arrive pas à le considérer comme juste un combat dans son intégralité (sauf qq justifications du type assaut éclair sur le centre de commandement, sur le convois etc dudit praetor). Mais j'ai le même problème avec les primarques de toute façon.

 

Manu

 

 

[Zangdharr]

Citation

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on traduit ça en figurine. 

 

C'est à dire : la Figurine de Praetor c'est quoi dans tout ça ? Le fluff ne le mentionne pas. C'est un capitaine ? 

 

D'un point de vu figurine, toutes celle qu'on appelle "praetor" sont les officier de la légion. N'importe lesquelles. GW a besoin de terme générique pour les identifier c'est tout. A ma connaissances ils ne produisent pas de figurine spécifique de capitaine ou de centurion (sauf perso nommé et quelques consuls comme le moritat).

Donc ta figurine de praetor elle va pouvoir représenter tout les officier de la légion.

 

 

Citation

Bref un beau bordel, et j'ai même pas envie de voir ce qu'il se passe du côté des DA (ça doit être voulu)

 

C'est pour toutes ces raison joyeusement bordélique que je me suis lancé dans cette petite compil ^^

 

En ce qui concerne les DA ils ont une ligne de commandement souple et complexe mais qui a le mérite d'être bien décrite. Les plus obscures dans leurs fonctionnement sont les Thousand Sons (ouais c'est même pas l'Alpha Legion).

 

 

Grade	Unité tactique	Effectif de l’unité
Primarque (Grand Maître / Haut Percepteur	Légion	300 000
Chevalier Consul (Docteur / Instructeur)	Congrégation	30 000
Chevalier Prêteur (Maître / Précepteur)	Chapitre	3 000
Chevalier- Commandant  (Maréchale / Sénéchale)	Grande Compagnie	6 00
Chevalier Capitaine  (Procurateur/ Cénobite)	Compagnie	100
Chevalier  (Initié/Adepte)	Escouade	10
Légionnaire	N.A	1

Entre parenthèses, les grades quasi équivalent de L’Hexagrammaton et de L’Hekatonystika.
Canon : La légion se situe dans le quart supérieur en terme d’effectif. Seule la première subdivision est de notre invention. Les trois chaînes de commandement des Dark Angels se superposent. L’officier en charge est celui dont la spécialité et/ou la compétence et/ou l’ancienneté l’emporte sur les autres. Cela paraît pour un fonctionnement confus et lourd mais il permet au Dark Angels de toujours avoir le meilleur outil pour résoudre une situation. Ils sont la seule légion à employer aussi efficacement un tel éclatement de la ligne de commandement.
 

Citation

C'est un autre point qui complique un peu les choses. Quand c'est raconté d'un point de vu externe à la légion, qui du coup va employer un vocabulaire "généraliste" (pour le lecteur) ou propre à sa légion (pour donner une équivalence), et parfois ils peuvent même utiliser les 2 appellations différentes (voir les 3 s'ils mentiennent également l'appellation propre à la légion concernée). Du coup c'est jamais évident de s'y retrouver.

Oui le fonctionnement interne des Légion tend à être assez obscures pour ceux qui n'en font pas parti. Dans un autre document j'avais écrit ceci pour les joueurs  :

"La structures interne de chaque légion est extrêmement variable et diffère de l’une à l’autre. Pour un non initié faire la distinction entre les grades effectifs, les grades honorifique, les titres, les noms de batailles, et les appellations officielles est un calvaire. C’est pourquoi la plus part des gens se contente d’un « seigneur » passe-partout lorsqu’ils s’adressent à un space marine." 
 

Citation

Mais ça me gène que du coup au dessus de 1000pt ton personnage DOIT être d'un rang si élevé (et ce depuis le début de l'HH version FW). J'arrive, sur une table, à le justifier uniquement en considérant la table comme une petite portion du champ de bataille sur lequel on se consacre. J'arrive pas à le considérer comme juste un combat dans son intégralité (sauf qq justifications du type assaut éclair sur le centre de commandement, sur le convois etc dudit praetor). Mais j'ai le même problème avec les primarques de toute façon.

C'est un choix de gameplay plus qu'un choix simulationiste ça pour le coup. Mais si tu considère que praetor c'est le terme générique de tout officier supérieur au dessus de centurion, et donc qu'ils ne se valent pas tous, la pillule passe mieux ^^

 

[Zangdharr]

Citation

MaréchalE, sénéchalE... je croyais que tous les space marine étaient des hommes. XD 

Ils sont de genre Astartes xD
Désolé pour les fautes, il doit y en avoir d'autres ^^"

 

Citation

Plus sérieusement le diagramme est intéressant parce que j'avoue que je me sens assez paumé dans les organisations des légions. 

Merci !