Codex Astartes et limitation des SM

[Maleco]

Bonjour à tous, 

 

En connaissant de mieux en mieux le fluff, une question me vient. Le codex Astartes n'est il pas absurde ? Je comprends l'idée de rendre les chapitres/ex légions moins populeux pour prévenir toute rébellion d'ampleur. Néanmoins, dans un univers comme celui de warhammer, ou des armées gigantesques, incalculables, des hordes, existent, quel intérêt d'avoir 1000 pauvres SM ? Même en partant du principe ou ces derniers sont des tueurs incroyables, j'ai du mal à comprendre ce que peuvent faire 1000 SM, peu importe le théâtre des opérations .... Il y a plus d'habitants dans mon village perdu au fond de la campagne ...

[Lancel Von Wolf]

Oui effectivement, je comprends ton analyse. Surtout qu'au final, en additionnant tous les Chapitres, il y a autant, voir plus, de Spaces Marines. Mais selon moi, c'est comme partout, même dans la réalité. En disséminant les Space Marines et en multipliant les Chapitres, le but est de donner moins de pouvoir à un seul homme. En l’occurrence, les Maîtres de Chapitres. Cela évite qu'en cas de rébellion, un seul homme contrôle des centaines de milliers de Space Marines. Un Maître voulant refaire ce que Horus a fait, doit d'abord fédérer des milliers d'autres Maîtres de Chapitre au lieu de 17. Ce qui réduit drastiquement les probabilités que cela arrive.

[gilian]

il y a 24 minutes, Maleco a dit :

Le codex Astartes n'est il pas absurde ?

 

Oui et non, Guilliman quand il revient dis que le codex astartes est une aide pas une vérité absolue, il est consterné de ce que ce livre est devenu. Il avait écrit ça comme une base sur laquelle évoluer. Pas comme une bible empêchant tout changement.

 

il y a 26 minutes, Maleco a dit :

Il y a plus d'habitants dans mon village perdu au fond de la campagne ...

 

Oui mais il vive dans le monde moderne les habitants de ton village pas dans le monde imaginaire de 40K^^. Dans 40K c'est plutôt ça:

Citation

To take a town, send a legionary. To take a city, send a squad. To take a world, send a company. To take a culture, send a Chapter.

 

Si tu prend juste le fluff, un space marine a une puissance monstrueuse, une poignée de marine peuvent mettre a feu et a sang un système entier... Contrairement au jeu ou le space marine est bien moins puissant.

 

Après Dans la guerre de la peste, il y'a un passage qui explique que politiquement la division en chapitre des legions étaient une bonne idée pour calmer les craintes des humains mais que militairement si un leader de la trempe d'Horus émergé du coté du chaos c'est une connerie d’affronter les légions renégate avec des chapitres.

D'ailleurs le codex astartes est amandé et dans les 500 mondes d'Ultramar les tétrarques ont plusieurs chapitres sous leurs ordres.

[Maleco]

Merci pour ces clarifications, en effet l'idée de guilliman de faire évoluer à terme le codex me semble déja plus crédible, notamment pour ce que tu racontes dans la guerre de la peste. 

 

Néanmoins, sur la partie "To take a town, send a legionary. To take a city, send a squad. To take a world, send a company. To take a culture, send a Chapter." ... bon ok ! Mais à la limite je trouve ca aberrant. Je trouve cette puissance absurde car absolument pas imaginable. Un humain, même modifié, sur entrainé, endoctriné, équipé, ne peux pas faire face à autant de menaces. Bon le fluff dit que oui, et ca me "dérange" en fait =D  

[Fenrie]

il y a 39 minutes, Maleco a dit :

Même en partant du principe ou ces derniers sont des tueurs incroyables, j'ai du mal à comprendre ce que peuvent faire 1000 SM, peu importe le théâtre des opérations

 

Il faut surtout partir du principe que les SM ne sont plus les troupes de lignes qu'ils ont été durant la grande croisade. Aujourd'hui un théâtre d'opération c'est des millions de gardes/chars/cohortes skitarii qui vont être appuyés par une poignées de chevaliers/titans et des SM. Ces derniers vont principalement servir pour des missions type Killteam vraiment précises (tuer les QG ennemis, affaiblissement de points stratégiques, etc) et ensuite le rouleau compresseur de la garde fini le travail.

Finalement les affrontements titanesques contre les principales légions du chaos ne sont pas si fréquents et dans ces cas la l'imperium augmente juste le nombre de tout ce que j'ai décrit au dessus (milliards de gardes, compagnie SM entière, etc).

 

il y a 9 minutes, Maleco a dit :

Néanmoins, sur la partie "To take a town, send a legionary. To take a city, send a squad. To take a world, send a company. To take a culture, send a Chapter." ... bon ok ! Mais à la limite je trouve ca aberrant. Je trouve cette puissance absurde car absolument pas imaginable. Un humain, même modifié, sur entrainé, endoctriné, équipé, ne peux pas faire face à autant de menaces. Bon le fluff dit que oui, et ca me "dérange" en fait =D  

 

On est aussi sur de la bonne grosse propagande impériale, oui le SM est une véritable arme de guerre mais ça meurt également par dizaines lors des grosses campagnes d'où le recrutement permanent des chapitres et la création de beaucoup d'autres pour remplacer ceux qui se font entièrement annihiler.

[Miles]

Assez d'accord avec Fenrie: Les marines Chapitraux font probablement plutôt dans le conflit de basse intensité et les frappes ciblés que dans la bataille rangée planétaire.

 

Après la conquête de leurs mondes d'origines par un tas de primarque est aussi exagéré. Avec un niveau technologique médiéval, dominer une planète entière, Hérakles lui même y arriverai pas. Le fluff de 40k à toujours été un peu pommé sur les chiffres. Les gardes eux même envahissent des mondes entier avec quelques centaine de millier d'hommes à peine.

 

Après le reste on essaye de rationnaliser. Il est pas impossible que beaucoup de monde soit peu peuplé et nécessitent des éffectifs rikiki pour être contrôlé. Y'as plein de bouton rouge partout qui font que prendre tel ou tel lieux est d'importance planétaire (genre les fameux réacteur à plasma qu'il suffit de piéger pour raser une ruche entière).

Faut aussi voir que 1000 c'est le nombre de combattant, avec à remorque des dizaines de milliers de personnels de soutiens (dont certains combattent peu être, je pense aux équipage spatiaux de serf).

 

Mais sinon faudrais épingler cette question qui revient si souvent ^^

[SexyTartiflette]

il y a 34 minutes, Fenrie a dit :

Il faut surtout partir du principe que les SM ne sont plus les troupes de lignes qu'ils ont été durant la grande croisade. Aujourd'hui un théâtre d'opération c'est des millions de gardes/chars/cohortes skitarii qui vont être appuyés par une poignées de chevaliers/titans et des SM. Ces derniers vont principalement servir pour des missions type Killteam vraiment précises (tuer les QG ennemis, affaiblissement de points stratégiques, etc) et ensuite le rouleau compresseur de la garde fini le travail.

 

Ca on ne le dira jamais assez.

[gilian]

il y a 25 minutes, Miles a dit :

Le fluff de 40k à toujours été un peu pommé sur les chiffres

 

Oui et pour tous les chiffres^^ les effectifs les dates, les distances

 

Après y'a toujours un truc qui me chiffonne c'est le fameux c'est pas logique, on est dans un monde ou les démons se promènent et ou un petit vieux tout fripé immortel dors depuis 10000 ans sur un siège alimenté par le sacrifice en boucle de millier de psyker...

Pourquoi dans un univers ou un mec peux ouvrir une faille coupant l'espace en deux en détruisant une planète, 1000 spaces marines seraient pas suffisant pour foutre le bronx^^.

 

Sinon y'avait un passage marrant dans warhawk a propos de comment tuer un space marine :

Révélation

Tout était affaire de nombre, découvrit Keeler. Rien de bien complexe, de la simple arithmétique. Deux pelotons de soldats de l’Armée Impériale bien équipés, avec un soutien d’armes lourdes, avaient une chance, dans des conditions favorables, d’éliminer à eux tous un seul marine renégat. S’il fallait envoyer les combattants irréguliers, ceux armés d’outils de découpe électriques et qui ne portaient aucune véritable protection, l’effectif nécessaire avait tendance à dépasser les deux cents ; dans ces circonstances, réussir à tuer les renégats était davantage une question de les étouffer, d’envoyer les corps en masse contre une seule cible. Il suffisait à la fin d’une paire de turbo-cisailles, juste sous le joint étanche du casque, pour finir le travail ; tout le reste était là pour absorber la rage de l’adversaire, pour alourdir ses membres, pour l’enfouir sous une marée de morts.

 

Mais pour aborder l'univers sans se prendre la tête faut juste accepté les nombres parce qu'il n'y a jamais rien eu de cohérent a se niveau... On parle des spaces marines mais, des planétes qui envoient génération apres génération leur enfant dans les regiments de la garde.... ça a aucune chance de perdurer longtemps^^.

Et c'est assez drôle parce que plusieurs auteur actuel commence a pointé se genre de chose dans leur roman, dans Volpone Glory on apprend que Volpone a bientôt plus de mâle a envoyer . Dans Krieg il envoie les hommes de 14/15 ans parce qu'ils en produisent pas assez vite pour attendre qu'ils soient plus vieux^^. etc etc

[Miles]

il y a 2 minutes, gilian a dit :

Pourquoi dans un univers ou un mec peux ouvrir une faille coupant l'espace en deux en détruisant une planète, 1000 spaces marines seraient pas suffisant pour foutre le bronx^^.

 

Ouais, mais le problème c'est plus qu'il faut rester cohérant de média en média. Un coup le marine moyen se fait 1000 orks sans transpirer, un coup, il se fait fumer par le premier boyz. On peu tirer un peu pour dire que oui 1000 marines peuvent mettre un sacré bronx (surtout avec leur matos flotte comprise) mais faut bien qu'on justifie l'existence du reste. Et qu'on garde un peu de plausibilité.

 

La le texte des 2 peloton avec arme lourde pour fumer un marine renégat. Bon, Ok, chouette. Mais ça veux dire quoi? Qu'il est capable de survivre à un tir de fuseur? Qu'il peut y aller frontalement les mains dans le slip (énergétique?) Que c'est la quantité de gus pour avoir à coup sur et sans risque le renégat? Ou pour le traquer et l'acculer? Parce que bon "avec une chance, dans un environnement favorable". Les pelotons de l'armée impériale, c'est les même qui frittent des orks et dont les déscendants tarteront du tyranide. Moi je veux bien qu'un marine du chaos leur donne du fil à retordre, mais c'est lui qui as intérêt à se créer des circonstances favorable parce que départ à l'arrêt, en vue avec 100m de No-Man-Land... j'aime bien les super soldat, mais là c'est juste du super héros.

[Maleco]

Je comprends bien ce qui est dit, mais comme le fait remarquer Miles juste au dessus, il est surtout question de logique en interne. En fait j'ai énormément de mal à établir des rapports de force entre les différentes institutions/factions. Si un marine permet de raser une ville et ses milliers/millions d'habitants, pourquoi continuer à faire des gardes ? Ils sont nombreux d'accord, mais le cout d'entretient, de formation de millions de garde doit tout de même être supérieur à celui d'une escouade de marine par exemple. 

Et puis, mon problème vient aussi du fait que ca ne sont pas des mutants non plus, ceux sont des humains améliorés à l'extrême.  Je peux imaginer qu'un méga xénos de 300m de haut, le fruit de millions d'année d'évolution, puisse raser une planète ou une ruche, mais là on parle d'hommes améliorés, quand bien même il restent l'élite de l'élite. Et j'ai vraiment du mal à imaginer ces hommes, au nombre de 1000 par chapitre, changer drastiquement les choses. 

Bon après j'admets que j'ai l'image de la grande croisade, des SM en tant que troupes de front. Mais s'ils ne sont plus que des troupes d'intervention très spécifiques, je me demande pourquoi ils ont une importance pareille dans le fluff alors que leur rôle devrait du coup être relativement marginal ... 

[Fenrie]

il y a 23 minutes, Maleco a dit :

Mais s'ils ne sont plus que des troupes d'intervention très spécifiques, je me demande pourquoi ils ont une importance pareille dans le fluff alors que leur rôle devrait du coup être relativement marginal ... 

 

Parce qu'on les appellent spécifiquement pour ces missions et qu'ils les réussissent !

 

Imagine tu as des régiments de la garde qui mènent un siège depuis des mois / années et qui malgré tout leur arsenal n'avancent pas d'un pouce. Les missions stratégiques menées par des scions n'ont rien données, les assaults massifs se soldent par des milliers de morts et le moral commence doucement a tomber au raz des paquerettes. Les demandes de renforts sont restées lettre morte.

Et la, un beau jour alors que tu n'attends plus rien, t'as un drop pod qui déboule du ciel et 2 jours après t'as ton réacteur a plasma qui gère la cité ruche qui explose et tu as la spire qui abrite le gouverneur renégat qui s'effondre avec tout son etat-major.

Le siège se fini une semaine plus tard car les défenses ne fonctionnent plus qu'à moitié et que l'armée ennemie est désorganisée.

 

Qui récolte les lauriers d'une telle victoire ? Les SM.

[Miles]

Après leur job c'est aussi de faire force de réaction rapide. Ils se promènent avec leurs croiseurs un peu partout et quand un appel de détresse est lancé genre " Ici le Shérif de la planète Alabama. Y'as une bande de quelques centaines de d'humanoïdes verdâtre particulièrement costaux qui se sont craché sur la planète et la garde Nationale, qui as jamais vu ça, est débordé. L'Armée Fédérale sera pas là avant six mois et ces saloperies se multiplient à vue d'oeil"

 

Ou encore " Ici le Gouverneur de Creuseworld. On est entrain d'être attaqué par des extraterrestres insaisissables bardé de pointes. Ils ont des machines antigrav et sont entrain d'emmener la population! La Gendarmerie a été écrasée et ils ont déjà kidnappé les habitants de deux villes!"

 

Sans parler de leur avantages (si on brûle les primaris et autre délire de marines géants) en terme de combat spatial. Ils sont espace proof et en milieu confiné, leur armure et leur amélioration par rapport à l'humain standard fait qu'en combat de couloir, ils sont terrible. Parfait pour aborder les vaisseaux suspect.

 

Mais c'est sur que le fluff à parfois tendance à sortir des "et là, quinze marine massacre l'armée entière de la planète, après s'être attaché les mains dans le dos pour déconner."

 

La vieille nouvelle sur les Whites Panther est pas mal dans ce gout là. Les mecs, appelé par un inqui pour renverser un gouverneur traîtreux, au lieu de frapper son palais et de régler ça en deux deux, massacre consciencieusement toute l'armée de la planète. Narrativement c'est parfait pour ce que le texte veux présenter: des spaces marines fanatique et brutaux à utiliser avec des pincettes car ils opèrent comme il l'entendent et avec préjudice maximal. Niveau cohérance du lore par contre, ça fait un peu con.

Ou alors la planète était très peu peuplé. Après tout, on dit bien qu'un peloton de la garde/fdp est tout ce qui sépare certaine planète des menaces de l'espace...

Modifié le 9 juillet 2022 par Miles

[Aeneas]

En fait, comme ça a été dit, tout dépend du contexte et de l'époque. Dans le contexte et l'époque post Hérésie d'Horus et pré ouverture de la Faille, ce format pouvait se justifier puisque dans un Imperium hégémonique où les SM servent principalement de patrouilles et de forces de réaction rapides, les disséminer et les rendre autonomes peut avoir du sens. Par contre dans le contexte et l'époque post ouverture de la Cicatrice, les chapitres autonomes et disséminés sont moins pertinents dans le cadre d'un conflit contre des légions entières, des Tyranides, des empires Necrons ou des Orks, d'ailleurs, Roboute l'a bien compris puisque de fait, il a reconstitué sa légion. 

[Ael]

Le 09/07/2022 à 11:41, Maleco a dit :

Le codex Astartes n'est il pas absurde ?

Si totalement, mais pas plus que le reste du concept des SM, voir de l'univers en général. C'est un univers qui se veut très caricatural, donc tout y est caricature, symbolique voir allégorie.

 

Le 09/07/2022 à 12:16, gilian a dit :

Si tu prend juste le fluff, un space marine a une puissance monstrueuse, une poignée de marine peuvent mettre a feu et a sang un système entier... Contrairement au jeu ou le space marine est bien moins puissant.

Oui et non... Une poignée de marines peut mettre un système mal défendu à feu et à sang.

 

Le 09/07/2022 à 15:49, Miles a dit :

La vieille nouvelle sur les Whites Panther est pas mal dans ce gout là. Les mecs, appelé par un inqui pour renverser un gouverneur traîtreux, au lieu de frapper son palais et de régler ça en deux deux, massacre consciencieusement toute l'armée de la planète. Narrativement c'est parfait pour ce que le texte veux présenter: des spaces marines fanatique et brutaux à utiliser avec des pincettes car ils opèrent comme il l'entendent et avec préjudice maximal. Niveau cohérance du lore par contre, ça fait un peu con.

C'est pas tellement l'armée qi se fait massacrer mais tous les lieux stratégiques : les batteries de défenses anti-orbitales, les générateurs de boucliers ...

L'inqui conclut d'ailleurs que c'est stupide, car un assassin aurait géré le problème du gouverneur, alors qu'avec les SM les défenses de la planètes sont KO et donc n'a plus rien contre la moindre attaque orks/pirates/eldars noirs/... Et qu'elle sera aussi en galère pour payer la dîme (donc affaiblissement de l'Imperium).

 

Donc en terme de force de maintien de l'ordre interne, les SM c'est finalement merdique. En plus si les SM sont potentiellement dangereux, pourquoi garder une force qui fait moins bien que d'autres ?

 

Le 09/07/2022 à 12:34, Fenrie a dit :

Aujourd'hui un théâtre d'opération c'est des millions de gardes/chars/cohortes skitarii qui vont être appuyés par une poignées de chevaliers/titans et des SM. Ces derniers vont principalement servir pour des missions type Killteam vraiment précises (tuer les QG ennemis, affaiblissement de points stratégiques, etc) et ensuite le rouleau compresseur de la garde fini le travail.

Finalement les affrontements titanesques contre les principales légions du chaos ne sont pas si fréquents et dans ces cas la l'imperium augmente juste le nombre de tout ce que j'ai décrit au dessus (milliards de gardes, compagnie SM entière, etc).

 

Le fluff a quand même une certaine tendance à ne pas les scénariser comme ça. Heureusement pas tout le temps

Mais le hic de ça, c'est que dans ces configurations, les pertes SM doivent être énormes vu ce qu'il y a en face. Et vu la vitesse de recrutement (une méga épreuve par génération pour avoir au mieux 10gus dont les 3/4 vont crever pendant le process de transformation), un chapitre ne doit jamais être opérationnel

N'oublions pas que le l'univers regorge d'armes capable de vaporiser une compagnie entière de SM (des chevaliers par exemple).

 

Le 09/07/2022 à 13:50, Miles a dit :

La le texte des 2 peloton avec arme lourde pour fumer un marine renégat. Bon, Ok, chouette. Mais ça veux dire quoi? Qu'il est capable de survivre à un tir de fuseur? Qu'il peut y aller frontalement les mains dans le slip (énergétique?) Que c'est la quantité de gus pour avoir à coup sur et sans risque le renégat? Ou pour le traquer et l'acculer? Parce que bon "avec une chance, dans un environnement favorable". Les pelotons de l'armée impériale, c'est les même qui frittent des orks et dont les déscendants tarteront du tyranide. Moi je veux bien qu'un marine du chaos leur donne du fil à retordre, mais c'est lui qui as intérêt à se créer des circonstances favorable parce que départ à l'arrêt, en vue avec 100m de No-Man-Land... j'aime bien les super soldat, mais là c'est juste du super héros.

C'est clair que la nouvelle n'a aucun sens. A moins qu'ils soient coincés dans un vaisseau sans aucun couloir en ligne droite, vu que la quantité de Bolter Lourd et de matériel anti-char que possède un peloton de garde, un SM voir une escouade de SM ne fait pas le malin.

Mais un couloir c'est justement rêver par gérer du SM : des armes lourdes au bout, alors qu'il va être obligé d'avancer.

 

Le 09/07/2022 à 14:50, Maleco a dit :

Mais s'ils ne sont plus que des troupes d'intervention très spécifiques, je me demande pourquoi ils ont une importance pareille dans le fluff alors que leur rôle devrait du coup être relativement marginal ... 

Ils ont une importance pareil car ce sont des anges pour les péquins humains. Ils sont à l'images des fils de l'Empereur, ils ont des armes et des armures terrifiantes, et sont donc à même de faire des opérations coup de poings ou de renforcer des lignes là où il y en a besoin.

 

Par contre, c'est un peu à double sens les SM qui renforcent les lignes de GI : le pod tombe du ciel, les SM en sortent dans un ouragan de bolt qui brisent l'assaut ork ! Le moral des GI est à 800% et ils sont prêts à attaquer les orks à mains nus. Et puis les orks trouvent ça cool, se lancent sur les SM, comme leur armement est loin d'être dégueux, ça comme à tomber côté SM, et là, le moral du GI qui voit les anges de l'Empereur crever il doit bien être à -8000%

 

Pour être réaliste, les SM c'est un taux de recrutement x1000, des effectifs x10 à x100, à faible intervention sur le terrain, mais à haut potentiel tactique et stratégique.

 

[superdady]

Moui, après le principe du SM, c'est de pas être complétement stupide non plus ein ^^"

Il va pas traverser le no man's land à patte face à deux compagnies de GI. Il va se planquer tranquilou dans un coin, attendre la nuit, s'infiltrer, saboter les comms et l'armement lourd, massacrer les chefs, laisser des pitites têtes coupées un peu partout, plomber le moral et revenir le lendemain. Et lorsque le moral des ennemis sera au plus bas après quelques semaines/mois d'opération clandestine, il frappera pour éliminer la menace restante.

En ça, un simple SM est tout à fait capable de prendre une ville à lui seul, pour peu qu'il est le temps et le matos.

Un SM, c'est Rambo dans l'armure de Terminator ^^

 

J'en profite pour rappeler également que les fuseurs, plasma, et autre chevaliers sont quand même relativement rare dans l'univers malgré leurs popularités sur la table de jeu.

[Kantor-81]

Le 09/07/2022 à 13:50, Miles a dit :

Les pelotons de l'armée impériale, c'est les même qui frittent des orks et dont les déscendants tarteront du tyranide. Moi je veux bien qu'un marine du chaos leur donne du fil à retordre, mais c'est lui qui as intérêt à se créer des circonstances favorable parce que départ à l'arrêt, en vue avec 100m de No-Man-Land... j'aime bien les super soldat, mais là c'est juste du super héros.

 

A distance les space-marines sont parfaitement conscient de ce que leur armure peut encaisser, lorsqu'ils sont face à un auto-canon,un canon laser ou même un bolter lourd de la GI, il se planque et se poste, voir demande des renforts (roman UM Ventris). Il est pas fou il sait qu'il peut potentiellement crever s'il s'en prend une.

De plus la GI n'a pas peur de les tuer au corps à corps (grenade Krak), dans le roman Pandorax des Catachans utilisent cette procédure, quand le sorcier DG voit un de ses Plaguemarines volait dans les airs devant lui le corps à moitié arraché, on sent qu'il est tendu.

Donc 1000 SM c'est pas une menace vraiment énorme, parce qu'il y a eu une escalade de la violence et une montée en puissance de l'armement et la découverte de nouvelles races qui pulvérisent un SM en claquant des doigts (psy) ou en appuyant sur la gachette avec l'auriculaire (canon rail Tau).

Je pense que le système 1000 SM est révolu.ce qui fait transition avec ce qui suit avec @Aeneas.

 

Le 09/07/2022 à 18:27, Aeneas a dit :

En fait, comme ça a été dit, tout dépend du contexte et de l'époque. Dans le contexte et l'époque post Hérésie d'Horus et pré ouverture de la Faille, ce format pouvait se justifier puisque dans un Imperium hégémonique où les SM servent principalement de patrouilles et de forces de réaction rapides, les disséminer et les rendre autonomes peut avoir du sens. Par contre dans le contexte et l'époque post ouverture de la Cicatrice, les chapitres autonomes et disséminés sont moins pertinents dans le cadre d'un conflit contre des légions entières, des Tyranides, des empires Necrons ou des Orks, d'ailleurs, Roboute l'a bien compris puisque de fait, il a reconstitué sa légion. 

 

Roboute a en effet bien compris la situation et a mis en place des forces de croisades indomitus comprenant plusieurs chapitres qui in extenso se rapproche de l'effectif d'une légion.Une autre personne l'a compris bien avant son éveil, ce sont les Maitres de chapitre Haut sénéchal Black templar, leur effectif réel est tenu secret, mais robout a compris qu'ils sont aussi nombreux qu'une légion complète post hérésie.

il y a 19 minutes, Ael a dit :

Pour être réaliste, les SM c'est un taux de recrutement x1000, des effectifs x10 à x100, à faible intervention sur le terrain, mais à haut potentiel tactique et stratégique.

En les transposant dans notre réalité, les SM seraient nos forces spéciales,des commandos qui font des opérations derrière les lignes ennemies sur des cibles importantes.

Je pense au commando anglais "Bravo Two Zero"  déployé derrière les lignes ennemis pendant la guerre en Irak pour détruire une ou deux batteries de missiles SCUD.

 

[Miles]

il y a 36 minutes, Kantor-81 a dit :

A distance les space-marines sont parfaitement conscient de ce que leur armure peut encaisser, lorsqu'ils sont face à un auto-canon,un canon laser ou même un bolter lourd de la GI, il se planque et se poste, voir demande des renforts (roman UM Ventris). Il est pas fou il sait qu'il peut potentiellement crever s'il s'en prend une.

 

Je suis d'accord avec toi, mais souvent, la mise en scène ne nous le présente pas comme ça. Dans le texte qui mentionne cette histoire de peloton, on nous dit que c'est au peloton d'avoir une position "favorable". Ca signifie qu'en départ arrêté face à face à mi distance, le marine du chaos à l'avantage. Ce qui est un peu fort de café. Que le Night Lord se face le peloton un par un, dans les ruelles sombres, en abandonnant des corps déchiqueté façon predator, aucun soucis.

Que le World Eater surgisse dans le mess avec son épée tronçonneuse et massacre tout le monde, ok. Que l'Alpha pose quelques bombes et fasse sauter le baraquement avant que quiconque sache qu'il était là, pas de problème. Mais bon, d'après la nouvelle c'est un platoon prévenu, en arme et motivé. Et on sais pas quel est le taux de perte attendu.

Pour les irréguliers, il nous en veux 200 en même temps, en frontal et au cac en comptant que y'en as 199 là pour retenir l'attention en mourant.

Modifié le 11 juillet 2022 par Miles

[Uphir]

Il y a 1 heure, Kantor-81 a dit :

En les transposant dans notre réalité, les SM seraient nos forces spéciales,des commandos qui font des opérations derrière les lignes ennemies sur des cibles importantes.

Je pense au commando anglais "Bravo Two Zero"  déployé derrière les lignes ennemis pendant la guerre en Irak pour détruire une ou deux batteries de missiles SCUD.

 

Je les vois effectivement comme cela, avec en plus une composante de fanatisme religieux et les capacités en termes de matériel et de savoir-faire à soutenir un engagement de haute intensité sur une courte période (ils semblent quand même moins bien taillé que la GI pour des campagnes de plusieurs mois / années, ne serait-ce que par leur limite d'effectif). Mais à dire vrai, je pense que les comparer avec les forces conventionnelles de notre époque n'est pas pertinent ; il faudrait plutôt les voir comme les chevaliers "lourds" du moyen-âge ; une unité terrifiante, terriblement efficace, mais pas invulnérable et qu'il faut manoeuvrer et employer avec doigté.

 

Bien évidemment, cela vaut pour l'aspect fluff mais pas pour l'aspect jeu où chaque partie peut voir 20, 30, 40 SMs se faire vaporiser... ce qui vu le taux de remplacement noté plus haut (par @Ael je crois) est une catastrophe.

[Kantor-81]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

(ils semblent quand même moins bien taillé que la GI pour des campagnes de plusieurs mois / années, ne serait-ce que par leur limite d'effectif).

 

Effectivement les SM ne peuvent pas subir une guerre d'attrition, à partir d'un certain taux de perte des maîtres de chapitre se sont vu se désengager du conflit pour sauvegarder le patrimoine génétique.

La GI, la guerre d'attrition c'est sa spécialité en fin de compte, et les SM n'ont pas cette spécificité, il faut bien rendre honneur à la GI sur les conflits très longue durée, ce sont eux qui font le taf.

 

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

Bien évidemment, cela vaut pour l'aspect fluff mais pas pour l'aspect jeu où chaque partie peut voir 20, 30, 40 SMs se faire vaporiser... ce qui vu le taux de remplacement noté plus haut (par @Ael je crois) est une catastrophe.

 Eh donc oui, le jeu ne rend pas justice aux SM en terme de résilience, dans les grandes parties Apocalypse que j'ai faites, ils font pouf mallette par poignée entière comme des grots, dans les escarmouches à 2000 pts/1500 pts, ils ont une résilience un peu plus moyenne,voire convenable.Parce que l'armement létal est en moindre quantité sur ce format.

 

Mais je confirme ou infirme , tous les posts ci-dessus, le SM pris dans un conflit haute intensité où il peut y avoir des périodes d'attrition intense, est à égalité avec un garde impérial, il peut être tué à n'importe quel moment, vu la variété d'armes létales qu'il y a en face.

 

Donc oui, 1000 SM en V2 çà faisait peur , mais le lore/fluff a aussi progressé dans une escalade de violence et de puissance de toutes les factions, qui fait que, aujourd'hui en V9, 1000 SM, çà ne fait plus peur, c'est limite ridicule face à une horde de 10 000 légionnaires Black légion et assimilé avec des Princes et des primarques  démon qui cassent tout sans compter la horde de démon qui va avec.

 

Autre exemple, envoyer 1000 SM contre une vrille Tyranide, c'est du suicide, vu les renseignements plus poussés porté à notre connaissance sur cette faction, dû à l'évolution du fluff.

Si j'ai le malheur d'être dans ce chapitre, je sais que je vais mourir dans la semaine à tout cassé, et encore si j'ai de la chance.

 

 

Effectivement va falloir revoir le codex astartes qui n'est plus adapté aux menaces actuelles (période Indomitus). Roboute va peut-être remettre en place l'organigramme des légions (loyalistes), avant lui, le dernier impérial Fist n'avait pas hésité à activer "le protocole DERNIER REMPART" pour rapatrier tous les chapitres successeurs et refaire une légion des Fils de Dorn (malgré les principes du codex astartes)  pour sauver Terra de la Guerre de la Bête.

Pour sauver l'Impérium Roboute Guilliman en fera-t-il de même ?

Modifié le 11 juillet 2022 par Kantor-81

[$word]

On oublie souvent qu'un chapitre de l'Adeptus Astartes, c'est aussi une formidable flotte de guerre, dont la puissance est nettement supérieure à ce qu'on pourrait s'attendre d'une si petite force d'infanterie. Lorsqu'un détachement de Marines arrive en orbite, il va généralement dominer l'espace. Et donc il va pouvoir utiliser sa puissance de feu navale au sol. ça n'explique de loin pas tout mais on a tendance à oublier la puissance des flottes Astartes.

 

Ensuite, il y a deux choses importantes:

- les autres forces impériales, en particulier la Garde

- la puissance/les moyens des ennemis les plus souvent combattus

 

En effet, les légions du Chaos par 10'000 légionnaires ou des Eldars en guerre avec leurs titans et leur flotte de combat, ce ne sont pas les ennemis les plus fréquents. Et dans ces cas-là, les pertes doivent être énormes en effet. Par contre, des raids pirates, des gouvernements séparatistes, des Orks (pas une Whaag) ayant infesté/conquis une partie de planète, ça arrive quand même souvent.

 

On a une centaine de soldats répartis en petites forces indépendantes embarquées dans des thunderhawks qui font des actions coup de poing extrêmement violentes et rapides sur les points stratégiques de l'ennemi. Et les gars peuvent enchaîner de tels engagements pendant trois jours sans dormir et sans s'arrêter. Pendant ce temps, leur flotte détruit des cités entières, fait des bombardements préliminaires sur les positions à attaquer. ça complique quand même énormément la tâche des troupes au sol qui combattent les Garde impériaux qui poussent au sol. Les Marines peuvent même sur des points hautement stratégiques de la ligne de front appuyer plus directement les Gardes. Par exemple si ces derniers ont pu ouvrir une brèche dans une place forte ennemie, les Marines peuvent prendre la main pour nettoyer le fort.

 

Même si les Gardes ne sont pas encore arrivés, on a une planète qui pendant des jours voire des semaines, subit des bombardements massifs et des raids dévastateurs sur toute la surface de la planète sans interruption, ça fait son petit effet. Des révoltes contre l'ennemi peuvent éclater et le faire vaciller. Ce qui en fera une cible attendrie quand la Garde arrivera.

 

 

Après, sur le besoin de légions au lieu de chapitres depuis la grande faille, je ne sais pas. Justement, depuis la grande faille, l'ennemi peut attaquer de partout, l'Imperium a encore moins une ligne de front qu'avant, donc l'organisation en chapitres reste pertinente je pense, c'est quand même une structure hautement flexible. La légion n'est pas adaptée du tout à une "défense en zone" basée sur la rapidité: on aurait très vite les légions séparées en multiples forces de frappe, et on serait de fait au même point qu'avec les chapitres. Parce qu'on parle des Black Templars, ils sont certes beaucoup, mais ce sont des forces éparpillées, les croisades sont très indépendantes et le maître de chapitre n'a qu'un contrôle théorique sur ces groupes, simplement parce que l'information ne circule pas assez vite et n'est pas assez fiable pour espérer autre chose.

 

On oublie souvent que dans 40K, le voyage Warp prend quand même du temps et les communications sont compliquées. Donc avoir une Légion extrêmement puissante mais qui n'est jamais là où et quand il faut, ça ne sert à rien, c'est bien plus adapté à de la conquête. Et pour cela, on peut lancer des Croisades en réunissant plusieurs chapitres. Et on ne parle même pas de l'Imperium Nihilus pour qui l'Astronomican est voilé, et dont les navigateurs ne servent plus à rien. Les vaisseaux de ce côté de la Faille ne peuvent plus faire de saut piloté, ils ne peuvent plus faire que des sauts calculés, les déplacements sont donc bien plus lents.

 

Par contre, au vu des menaces suite à la Faille, il est clair qu'il faut beaucoup plus de Marines. Mais augmenter le nombre de chapitres plutôt que l'effectif des chapitres existants me semble plutôt pertinent. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec les Marines surgelés de Cawl.

[Miles]

Au passage, est ce que les légions avaient des effectifs valable?

 

Je trolle un peu, mais je crois avoir vu passer des chiffres à 100 000 bonhommes la légion moyenne lors de la grande croisade. En sachant en plus que les légions ont l'air d'avoir souvent envoyé des types à droites à gauche... Pour conquérir une planète entière ça fait peu... Heureusement qu'il y as pas que les marines...

 

Pour le coup du "Chapitre VS Tyranide": Oui, ce genre d'explication frontale à eu lieu. Les Lamenters et les Scythes of Emperor ont essayé. Et ils ont eu des problèmes...

 

Après un chapitre space marine reste parfait pour traquer un vaisseau d'avant garde tyranide et exterminer son contenu, posé ou pas, histoire d'éviter qu'il envois un signal psychique ou démmarent une infestation. Ils sont aussi doué pour aller aborder des vaisseaux ruches mal réveillé pour les saborder de l'intérieur avant qu'ils ne s'activent. Faut pas croire, y'as du travail pour les marines...

Et si vraiment il s'agit d'arrêter en frontal une vrille à plein effectif, reste la méthode Calgar. On se rappelle qu'on est pas juste un maître de chapitre, mais surtout un commandeur impérial, de préférence, seigneur de secteur et on rassemble les forces entières disponibles, FDP, Flotte, Garde, Marines etc comme pour la campagne de maccrage et d'Ichar IV.

[Ael]

Le 11/07/2022 à 09:20, superdady a dit :

En ça, un simple SM est tout à fait capable de prendre une ville à lui seul, pour peu qu'il est le temps et le matos.

Mais à condition que la ville n'est pas l'équipement pour le débusquer de jour, les moyens de se fortifier pour l'empêcher d'entrer, et que le SM soit libre de ses mouvements.

Surtout qu'un SM n'a pas forcément l'équipement adéquat pour la furtivité, car il reste quand même bien imposant (et la signature thermique de son paquetage dorsal ça doit être qqchose).

 

Il y a évidement plein de situations où 2 pelotons vs 1 SM seront à l'avantage du SM (guérilla urbaine par exemple), mais dans beaucoup de situations ce sera complètement l'inverse.

 

Le 11/07/2022 à 09:20, superdady a dit :

J'en profite pour rappeler également que les fuseurs, plasma, et autre chevaliers sont quand même relativement rare dans l'univers malgré leurs popularités sur la table de jeu.

Les chevaliers sont courants dans les mondes féodaux. Donc des SM seront en grande difficulté pour prendre les sites stratégiques qui seront forcément défendu par les chevaliers.

 

Le 11/07/2022 à 09:28, Kantor-81 a dit :

En les transposant dans notre réalité, les SM seraient nos forces spéciales,des commandos qui font des opérations derrière les lignes ennemies sur des cibles importantes.

Mais les conflits modernes ont bien montrés que malgré l'intérêt des commandos, ils ne faisaient pas tout.

 

Le 11/07/2022 à 11:28, Uphir a dit :

Bien évidemment, cela vaut pour l'aspect fluff mais pas pour l'aspect jeu où chaque partie peut voir 20, 30, 40 SMs se faire vaporiser... ce qui vu le taux de remplacement noté plus haut

Même dans le lore, il y a énormément de menaces courantes qui massacrent du SM sans grande difficulté.

 

C'est sûr qu'une escouade tactique ça règle sans problème la menace de rebellion sur la planète Petahouch'nok IV, monde agricole avec la densité de population de la creuse et sa capitale de 100 000 habitants et son armée "France des années 40". Mais en même temps, le peloton de GI aussi aurait pu s'en sortir. par contre, ton chapitre entier, il fait pas trop le malin face à une Waaagh qui a envahi la planète.

 

Il y a 23 heures, $word a dit :

On oublie souvent qu'un chapitre de l'Adeptus Astartes, c'est aussi une formidable flotte de guerre, dont la puissance est nettement supérieure à ce qu'on pourrait s'attendre d'une si petite force d'infanterie. Lorsqu'un détachement de Marines arrive en orbite, il va généralement dominer l'espace. Et donc il va pouvoir utiliser sa puissance de feu navale au sol. ça n'explique de loin pas tout mais on a tendance à oublier la puissance des flottes Astartes.

Oui, mais ta flotte ne fait pas le poids face à son équivalent humain (ça a été fait pour). Donc on retombe dans le quand les SM sont en situation de totale supériorité, ils sont supérieur.

 

En fait, les SM c'est pas des super commanda de la mort, c'est des super CRS de la mort, qui n'ont d'intérêt que pour faire du maintien de l'ordre (par la terreur) à l'échelle galactique.

 

 

Il y a 7 heures, Miles a dit :

Je trolle un peu, mais je crois avoir vu passer des chiffres à 100 000 bonhommes la légion moyenne lors de la grande croisade. En sachant en plus que les légions ont l'air d'avoir souvent envoyé des types à droites à gauche... Pour conquérir une planète entière ça fait peu... Heureusement qu'il y as pas que les marines...

Et tu comptes pas les légionnaires qui restent pour assurer la stabilité des zones conquises. Pour être crédible, vu l'ampleur de la grande croisade, les effectifs devraient être de l'ordre du milliers de milliard (et encore).

100 000, c'est une taille largement inférieur à l'armée Perse du temps d'Alexandre. En plus récent, c'est même pas la moitié de l'armée Allemande assurant le siège de Paris en 1870.

 

[Last Requiem]

il y a 29 minutes, Ael a dit :

sa capitale de 100 000 habitants et son armée "France des années 40".

 

Pour l'époque, l'armée Française des années 40 était l'une des meilleures au monde.

 

il y a 29 minutes, Ael a dit :

100 000, c'est une taille largement inférieur à l'armée Perse du temps d'Alexandre. En plus récent, c'est même pas la moitié de l'armée Allemande assurant le siège de Paris en 1870.

 

C'est aussi deux fois moins que le nombre de morts lors de la bataille du chemin des dames.

 

 

 

Même si certains passages sont abusés, il y a un passage dans les fantôme de gaunt qui est intéressant :

Révélation

un commando du 1er de Tanith est en infiltration, mais est pourchassé par une escouade de SMC. Bah les armures énergétiques stoppent complétement les lasers, mais pas les grenades ou pire, les lance-plasma. Sans parler du SMC qui n'a pas de casque  

 

Sinon comparer les tactiques militaires de 40K avec celles du monde réelle ne me semble pas pertinent ... Ce monde, c'est de l'ultra fantastique enrobé de science fiction, pas l'inverse.

Modifié le 12 juillet 2022 par Last Requiem

[Rainbow]

On en parle de l'armure en scenarium, qui fait que un SM nommé peut plier à lui seul toute menace ?

 

En tout cas la restructuration du codex pourrait être un premier pas vers une évolution du lore vers 50k, mais je doute que cela ce produisse.

 

Face à l'escalade du lore des autres factions, il est plus facile de surbooster la représentation du marine que de remettre en cause l'organisation.

 

[Maleco]

Merci pour toutes vos réponses ! 

Après lecture attentive, je comprends donc que cette incompréhension ne vient pas de moi en particulier, mais plutôt des tentatives du fluff de justifier tout et son contraire. Dit autrement, de convenir à toutes les situations qu'il tente de décrire. 

Je pense finalement qu'il y a une incompréhension des échelles chez GW, et un problème d'inflation de la puissance des armées. Même 100.000 SM, allons jusqu'à 1 million, ca reste ridicule quant tu vois la description des menaces qui inquiètent l'impérium. D'accord ca reste des forces de frape spécifiques, mais le type d'action quelles peuvent faire sont, elles aussi, très spécifiques et pas forcément courantes. 

 

L'exemple qui a été pris me semble correcte : une waagh ork arrive sur la planète d'un chapitre actuel (donc 1000SM + le reste autour). Et bah c'est plié rapidement, sauf si une solution plus vicieuse existe (du type tuer le big boss en mission commando). Je ne parle même pas des quelques textes que j'ai lu sur la résistance de chapitre face à des vrilles tyranides ... avec 1000 ou même 10.000 SM, j'ai peine à imaginer une résistance de plus de 4h =( 

 

Le fait est que je comprends bien tout ce qui a été dit, mais au pire, ca confirme un constat que j'ai fait ici, à savoir qu'ils sont bien trop représenté par rapport à l'ampleur de leur force au sein de l'impérium. 

C'est finalement à se demander s'il ne faudrait pas tout simplement les faire disparaitre, et créer des nouveaux surhommes calibrés spécialement pour les missions commando. Un peu comme les assassins, mais en encore plus puissant. Des SM sans la taille démesurée, les armures énormes etc etc. 

 

 

Modifié le 27 juillet 2022 par Maleco