Codex Astartes et limitation des SM

[Maleco]

Le 13/07/2022 à 08:14, Rainbow a dit :

On en parle de l'armure en scenarium, qui fait que un SM nommé peut plier à lui seul toute menace ?

 

En tout cas la restructuration du codex pourrait être un premier pas vers une évolution du lore vers 50k, mais je doute que cela ce produisse.

 

Face à l'escalade du lore des autres factions, il est plus facile de surbooster la représentation du marine que de remettre en cause l'organisation.

 

 Pour le coup je ne suis pas trop le lore de 40K, je reste exclusivement sur 30K, mais ca n'empêche pas quelques question ici et là   J'ai beaucoup de mal avec 40K car je pars du principe, peut être faux mais j'en doute tout de même, que rien ne peut réellement évoluer, à cause du jeu de plateau. L'invasion tyranide me vend du rêve par exemple, mais on sait très bien que ca ne débouchera sur rien de bien fou, on ne va pas faire disparaitre une faction du jeu, ou un personnage important avec une figurine (GW a déja du mal à laisser mort des personnages qui l'étaient déja ahaha). Ca se terminera toujours par un twist en mode "oui ce chapitre a résister seul contre une vrille tyranide, mais il n'est pas mort en intégralité non, juste de très lourdes pertes, il va mettre du temps à s'en remettre" ZZZzzzz.

En fait ca ressemble vraiment au fonctionnement des comics, toute action semble vraiment dénuée de réelle conséquence, comme s'il ne pouvait jamais avoir de point final à quelque chose.  Je trouve ca vraiment dommage, mais nécessaire compte tenu du wargame à coté ! 

[enki]

Il y a 7 heures, Maleco a dit :

Merci pour toutes vos réponses ! 

Après lecture attentive, je comprends donc que cette incompréhension ne vient pas de moi en particulier, mais plutôt des tentatives du fluff de justifier tout et son contraire. Dit autrement, de convenir à toutes les situations qu'il tente de décrire. 

Je pense finalement qu'il y a une incompréhension des échelles chez GW, et un problème d'inflation de la puissance des armées. Même 100.000 SM, allons jusqu'à 1 million, ca reste ridicule quant tu vois la description des menaces qui inquiètent l'impérium. D'accord ca reste des forces de frape spécifiques, mais le type d'action quelles peuvent faire sont, elles aussi, très spécifiques et pas forcément courantes. 

 

L'exemple qui a été pris me semble correcte : une waagh ork arrive sur la planète d'un chapitre actuel (donc 1000SM + le reste autour). Et bah c'est plié rapidement, sauf si une solution plus vicieuse existe (du type tuer le big boss en mission commando). Je ne parle même pas des quelques textes que j'ai lu sur la résistance de chapitre face à des vrilles tyranides ... avec 1000 ou même 10.000 SM, j'ai peine à imaginer une résistance de plus de 4h =( 

 

Le fait est que je comprends bien tout ce qui a été dit, mais au pire, ca confirme un constat que j'ai fait ici, à savoir qu'ils sont bien trop représenté par rapport à l'ampleur de leur force au sein de l'impérium. 

C'est finalement à se demander s'il ne faudrait pas tout simplement les faire disparaitre, et créer des nouveaux surhommes calibrés spécialement pour les missions commando. Un peu comme les assassins, mais en encore plus puissant. Des SM sans la taille démesurée, les armures énormes etc etc. 

 

 

Après il y a aussi d'autre chapitre qui suivent pas le codex astartes, par exemple les Spaces Wolves sont beaucoup mais beaucoup plus qu'un chapitre car eux trouvent débile le codex, les Dark angel ont faussement démanteler leur légion en pleins de chapitre (tout les chapitres descendant des DA obéissent au maître de chapitre des dark angel ), d'autre comme les Black templar ont pleins de croisade /chapitre dispersés à travers la galaxie. Et puis quand 10 space marine sont envoyés avec une frégate vers un monde ils ont avec eux pleins de serf (souvent ceux qui on raté les calif pour être un sm) pour géré les stocks, le vaisseau ect....

 

Côté chaos c'est différent car déjà dans les rang du chaos il y a des SMC qui sont là depuis la grande croisade/ horus heresy ce qui les rends dangereux car ils connaissent beaucoup de chose sur la guerre. Puis depuis un certain moment dans le codex SMC les marines sont plus une élite et on te présente beaucoup plus les cultistes comme le centre de force du chaos (dans un roman il y a des iron warrior qui gèrent un immense monde usine à 15 mais ils ont sous leurs troupe pleins d'humain). Donc tout est relatif.

Mais oui tout les chapitres qui suivent à la lettre le codex astartes sont con (beaucoup de successeur d'ultra) 

[Ross]

Il y a 7 heures, Maleco a dit :

 Pour le coup je ne suis pas trop le lore de 40K, je reste exclusivement sur 30K, mais ca n'empêche pas quelques question ici et là   J'ai beaucoup de mal avec 40K car je pars du principe, peut être faux mais j'en doute tout de même, que rien ne peut réellement évoluer, à cause du jeu de plateau. L'invasion tyranide me vend du rêve par exemple, mais on sait très bien que ca ne débouchera sur rien de bien fou, on ne va pas faire disparaitre une faction du jeu, ou un personnage important avec une figurine (GW a déja du mal à laisser mort des personnages qui l'étaient déja ahaha). Ca se terminera toujours par un twist en mode "oui ce chapitre a résister seul contre une vrille tyranide, mais il n'est pas mort en intégralité non, juste de très lourdes pertes, il va mettre du temps à s'en remettre" ZZZzzzz.

En fait ca ressemble vraiment au fonctionnement des comics, toute action semble vraiment dénuée de réelle conséquence, comme s'il ne pouvait jamais avoir de point final à quelque chose.  Je trouve ca vraiment dommage, mais nécessaire compte tenu du wargame à coté ! 

Ce n'est pas totalement vrai.
Tycho est toujours dans le supplément BA, alors que dans le lore, il est mort sur Armaggedon après avoir rejoint la compagnie de la mort.
Dans une vieille version (v5, v6 ?), on pouvait même choisir entre Tycho "normal" and Tycho CdM.
Dans feu Battle, il y avait des persos spéciaux jouables qui appartenaient à des périodes temporelles passées. 

Alors oui, le lore n'évolue que rarement de façon forte et pérenne (encore que, les Primaris et le retour de Roboute, c'est pas rien), mais GW s'est parfois autorisé à avoir des persos jouables bien que morts dans la période temporelle principale. Sans parler de la fin de Battle, même si ce n'était pas tout à fait le même but. 

A titre perso, c'est aussi une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais apprécié l'ajout de persos nommés jouables. Ils devraient rester des dramatis personae du lore et ne jamais rejoindre une table de jeu. 

[Miles]

Il y a 8 heures, Maleco a dit :

C'est finalement à se demander s'il ne faudrait pas tout simplement les faire disparaitre, et créer des nouveaux surhommes calibrés spécialement pour les missions commando. Un peu comme les assassins, mais en encore plus puissant. Des SM sans la taille démesurée, les armures énormes etc etc. 

 

Des Spaces Marines quoi. Des vrais, pas des primarines de 3m50 et autres gary sue monté sur socle enflé.

 

Il y a 8 heures, Maleco a dit :

'exemple qui a été pris me semble correcte : une waagh ork arrive sur la planète d'un chapitre actuel (donc 1000SM + le reste autour). Et bah c'est plié rapidement, sauf si une solution plus vicieuse existe (du type tuer le big boss en mission commando). Je ne parle même pas des quelques textes que j'ai lu sur la résistance de chapitre face à des vrilles tyranides ... avec 1000 ou même 10.000 SM, j'ai peine à imaginer une résistance de plus de 4h =( 

 

Yep.

 

Et à la défense de GW y'as des occurrences de chapitres entier massacré par des vrilles tyraniques (Lamenters, Scythes of Emperor)

 

Mais après, on peu quand même rationaliser ça par plusieurs biais. Voilà quelques propositions:

 

-Hors Mondes ruches, il est permis de voir un certain nombre de mondes impériaux, notamment les plus exposé à des attaques ponctuelles comme des mondes coloniaux peu peuplé. La ou dans un vieux monde densément peuplé, comme Mordia, Nécromunda ou Armageddon (en temps de paix), quelques milliers d'orks qui viendraient à débarquer serai vite traité par les forces de défense planétaires (que ce soit avec des armes atomiques antiques planqué au fond d'arsenaux secrêts, en les noyant sous les conscrits en leur envoyant des commando de la morts en valkyrie ou que sais je), ces mondes ont à priori du répondant). Par contre, les mondes coloniaux isolés n'ont pas forcément ce genre de gros moyens ni de ressource et sont les premier, je pense, à Bénéficier de la force d'intervention rapide et autonome que sont les spaces marines. Quand on lit le fluff des Prétoriens, on voit la tribu des Bloodz hand débarquer dans un Système peuplé d'en tout est pour tout 700 humains après tout.

Et les premiers temps héroïques de 40k, les décors était quoi? Une paire de collines, un bunker, du gazon... Pas un monde forge/ruche/forteresse à priori ^^ Dans ce contexte, une compagnie space marine qui arrive quelques jours après l'ennemi, c'est potentiellement la reprise du contrôle de l'Orbite, la mise en sécurité des pontes locaux s'ils sont menacé, quelques frappes contre la logistiques et les centres de commandement ennemi qui ralentirons sont avancées pour permettre à la population humaine de s'organiser (s'armer, s'entrainer, se regrouper) et dans le pire des cas, espère on, à des renforts hors monde d'arriver (la Garde, La flotte...) Leur présence peut aussi avoir un effet positif sur le moral des colons. Voir que des guerriers en armures énergétiques qui se tiennent bien droit et ont la faveur de l'Empereur sont arrivé, ça motive à résister (et, sais on jamais, dissuader les autorités locales de se rendre ou de se cacher en attendant que ça passe au dépend de la pop et des infrastructures).

 

-Les Spaces Marines ne sont sans doute pas les seuls à se battre.

Même si on met le focus sur eux, quand ils agissent sur un monde humain, à plus forte raison impérial, on peu imaginer que le reste des impériaux se bat aussi.

Prenons l'exemple de monde de Rim, fief des Crimsons Fist, cas d'école d'un monde chapitral envahis par des orks.

Déjà les marines se font pêter la gueule avec leur propre missile anti-orbital. Alors c'est con, mais ça montre aussi que la baston se joue pas au bolter: Les marines (et les planètes impériales) disposent d'armes de destruction massives. Si la forteresse monastère avait pas sauté sur cette incident de tir, non seulement ça aurai préservé un tas de marines mais surtout, les orks auraient continué à prendre des gadins anti-orbitaux sur la citrouille et aurait du faire face aux défenses de la forteresse et de ses milliers de serfs.

Ensuite, une fois au sol, on peu imaginer que la population de Rim, même si pas plus belliqueuse que ça, n'est pas resté entièrement passive. Le flou est laissé sur "La Garde de la Cité" qui défend la capitale. Que des spaces marines? Si on envisage que Rim dispose d'une armée non Space Marines ou de groupes paramilitaires (Forces de Police par exemple) ça crédibilise l'action. Même sans ça et surement en complément, du temps que des armes sont disponible sur la planète, des milices ad-hoc ont pu être montée. (alors oui, les orks, comme les marines ont eu une inflation de puissance ces derniers temps...) Quand aux orks, a on un effectif? Avec tout ça, les spaces marines peuvent se permettre, hors des moments les plus critiques, de ne pas rester sur la défensive et de mener leurs opérations.

Un monde impérial envahit utilisera chaque seconde gagné par les marines pour produire des armes et enrôler pour gonfler ses FDP. L'intervention des Spaces Marines peut faire la différence entre la défense d'une ville humaine par quelques centaine d'hommes encore sous le choc de l'arrivée de Xenos et plusieurs milliers, retranchés, ravitaillé à bloc et motivée sur les quels s'écraseront les envahisseurs amoindris qui auront perdu l'initiative à cause des frappes Astartes.

L'invasion d'Ultramar par les Tyranides, j'imagine que les FDP se sont pas tournée les pouces. Sans parler de la flotte et de la garde. Pour Ichar IV me semble même que c'est explicite.

 

-Ne pas oublier aussi que pour les guerres majeures, les Spaces Marines joignent souvent leurs forces entre chapitres. Tous ne sont pas des isolationnistes forcenés

 

-Ne pas voir les invasions comme forcément numériquement très nombreuses. Quelques centaines de milliers d'impériaux sur un monde fraichement colonisé (quelques siècles?) ou un agrimonde, ne disposant pas d'un armement délirant, peuvent se retrouver très vite débordé par un unique vaisseaux ork transportant quelques milliers de Boyz. Plusieurs petites villes pourraient être rasées avant que les forces locales n'arrive à maîtriser la situation, si elles y arrivent.
On peu même encore réduire les échelles! Et si il n'y avait qu'une centaine d'ork, marroné par un Kroiseur de passage dont le Kaptain avait marre de les entendre jouer du Tuba? Des villages de fermiers entier pourraient être rayé de la carte sans que les forces locales n'arrivent à mettre la main sur les peaux vertes ou du moins, dans des circonstances leur permettant de les battre, faute de logistique. Les pertes s'accumule, le gouverneur, bien que non menacé est démuni. Une compagnie de space marine arrive, déploient des Thunderhawk et des scans orbitaux pour localiser les peaux vertes, mènent des frappes éclair pour les rabatres vers un lieu choisi à l'avance et les massacres dans un violant combat. Une prière à l'Empereur et les spaces marines repartent avec la satisfaction du devoir accomplis.

Ils n'aurais pas été là, les orks auraient continué à se balader, tuant des FDP, détruisant des villages, sapant la confiance des gens dans l'Impérium. Pire les orks aurait pu se reproduire largement. Le siècle suivant, on aurai peut être eu un monde gangréné par une infestation d'orks, qui aurait développé un sentiment anti-impérial, voire même des idées sécessionistes, voire serait ouvert à l'influence de cultes interdit.

Qui d'autre aurait pu faire le Job?

Les FDP? Dans notre exemple, elles triment. C'est la le point. Peut être sont elles constitué de types en cotte de maille et n'ayant que des chevaux pour se déplacer. Mais peut être manque elles simplement de sattelites de communications, d'aéronefs de reconnaissance et du répondant nécessaire pour faire face à des orks en embuscade dans les montagnes ou le maquis...

Les Sororitas? Elles sont peu nombreuse et n'ont pas de raison religieuse particulière d'intervenir. Elle ne sont sans doute pas très armés pour la traque et le renseignement de toute façon.

La Garde Impériale? Oui bien sur. Mais le délais de déploiement est plus long avec tout ce que cela implique. De plus, l'opération à des chances d'être moins subtiles: Des chars vont passer sur les champs de patates, des zones vont être bombardés. Il faudra aussi héberger des milliers de soldats hors monde, avec tout les problèmes que ça peut impliquer avec la population locale... Tout cela aura un coût.

Le Mechanicum? A moins d'avoir des accords directs impliquant son intervention, c'est peu probable. Mais si c'est possible, ça représenterai les mêmes inconveniant que la Garde.

Les Chevaliers? "Boss, j'crois que l'gros truc en métal il nous cherch'!" "Ben l'as pas fini! Hur hur hur"
Les légions Titaniques? On veut nettoyer la zone, pas la raser! Sans parler du risque de Vexer le commandant de la légion en lui demandant un truc pareil...

La flotte? Ce qui se passe au sol est hors de sa juridiction.

L'inquisition? Bien sur! Pour se faire, elle réquisitionnera une force ci dessus. De préférence... Des spaces marines! Si un inquisiteur veut se charger d'un soucis aussi trivial bien sur Mais qui sait, les voies de l'inquisition sont impénétrable, et peut être que l'un d'eux veut justement quelques spécimens à intéroger/disséquer (d'ailleurs il allait ou ce fameux Kroiseur qui le commandait Nazgred était il à bord?)

 

Bref, même si c'est pas ce qu'on nous décris le plus souvent, c'est une niche que les Spaces Marines occupent avec plus d'efficacité à priori que les autres forces impériales.

On peut même imaginer, dans ces circonstances, que ce sont les forces militaires impériales qu'une planète coloniale à le plus de chance de voir passer chez elle "régulièrement" (quand les autres forces arrivent, c'est probablement pour un évènement majeur qui fera date). Ca peu justifier leur sur-représentation. Y'as ptête moins de membre du GIGN que de soldats, mais si on appelle l'armée pour un problème sur le territoire, c'est que la situation aura salement dégénéré et que sa résolution vas laisser des traces...

Modifié le 27 juillet 2022 par Miles

[Sgt. Reppep]

il y a 52 minutes, enki a dit :

Mais oui tout les chapitres qui suivent à la lettre le codex astartes sont con (beaucoup de successeur d'ultra) 

 

Amalgame facile et inutile. Le problème n'est pas le codex astartes, le problème ce sont les nombres avancées par GW. Que ton chapitre soit 1000, ou 5000, ou 10000, ça ne change rien, ce sont des effectifs ridicules comparés aux menaces présentés, quelque soit le mode opératoire.

 

Ca a déjà été dit page une, mais GW a de gros problèmes de cohérence avec les échelles, quelles qu'elles soient : d'effectif, de temps ou de lieu. Que ce soit à 40K ou à 30k (2 millions de space marines pour conquérir une galaxie, ben tiens), que ce soit en V9 ou en V2 (GW prenait juste moins de risques en indiquant moins de nombres) d'ailleurs.

 

Et les space marines ne sont pas les seuls concernés, toutes les armées le sont.

[SexyTartiflette]

C'est pour ça que je trouve la soupe inter-codex très fluff. 

 

Même si dans les romans on ne voit que ça, dans le fluff je ne conçois pas que des SM se batte sans au moins 10 fois leurs nombres en "Garde impériaux" (lesquels peuvent être effectivement des gardes impériaux, ou des forces de défenses planétaires, des réquisitions d'un inquisiteur Ordo Xenos pour contrer une Waagh ou des Serfs du chapitres). 

 

En dehors de ces situations les plus courantes où le SM n'est finalement que l'élite de l'élite noyé dans la masse du simple soldat humain, force d'AdMech +/- quelques soeurs de bataille, les situations où il serait logique d'être full SM : 

 

- des opérations Kill Team

- la 6ème compagnie Raven Guard qui opère pour aider des mondes sous dictature chaotique/xenos à se soulever

- abordage de vaisseau aux couloirs hyper étroit, et autre téléportation/assaut Drop pod sur des cibles très très précise. 

 

Typiquement la chute de Cadia le dépeint très bien. L'essentiel des batailles c'est du Garde impérial versus du Garde impérial/Cultiste corrompus. Entremêlée d'un assaut de raptor SMC par-ci, d'un dernier carré Dark Angel par là. Où d'empoigne SM versus SMC sur des cibles très précise (genre l'assaut du réacteur du champs de force ou des monolithes nécrons).