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Wysiwyg


Rippounet

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Bon, c'est con d'ouvrir un nouveau sujet, rien que pour ça, mais j'ai envie de répondre...

il y a 55 minutes, capitaine.banane a dit :

La bonne couleur et le wysiwyg parfait se prête bien au jeu narratif pas au jeu compétitif.

Oui pour la couleur, non pour le wysiwyg.

C'est au contraire en tournoi que tu n'as pas le temps de constamment redemander à ton adversaire quelles armes ont vraiment ses figurines, et où tu n'as pas envie d'être induit en erreur par un wysiwig non respecté (par exemple une unité qui est full fuseur en visuel, et s'avère être full lance-flammes une fois que tu as mis en place ta charge).

C'est vraiment l'inverse: en amical, le wysiwyg on peut s'en cogner pas mal (les gros abus restent fort rares), surtout qu'on a le temps, mais en tournoi, ouskon a des "clocks" de nos jours, c'est à chacun d'avoir une armée "lisible" par ses adversaires pour ne pas gratter d'avantage sournois.

 

il y a 34 minutes, Sanantonio a dit :

Faudrait pas confondre "amical" et "narratif"... ;)

 

Ah ok, je comprends mieux. Ceci dit, je maintiens que le wysiwyg est important dès lors qu'on parle de compétition. D'ailleurs, historiquement le principe lui-même vient de la sphère compétitive.

Modifié par Rippounet
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Ma vision des choses :

 

Tournois = jouer contre des inconnus qui ne connaissent pas forcement ta liste + parties en temps limité.

  • WYSISYG, osef de la couleur.

Amical = jeu contre des réguliers, plus souple au niveau des règles, a la cool, on est là pour passer un bon moment entre potes et se faire plaisir.

  • Pas de WYSIWYG, , osef de la couleur.

L'histoire des rouleaux de PQ pour les crisis et le carton a la place du hammerhead, c'est un extrême rarissime qui n'apporte rien à la discussion.

 

 

Rappel : on est des adultes jouant avec des petits soldats.

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il y a 44 minutes, Last Requiem a dit :

Tournois = jouer contre des inconnus qui ne connaissent pas forcement ta liste + parties en temps limité.

  • WYSISYG, osef de la couleur.

Oui et non.

J'ai fait pas mal de tournoi avec un wysiwyg assez léger : les bonnes figurines, mais parfois pas forcément les bonnes options sur certaines.

Même si la règle du tournoi s'annonçait dur sur ce point.

 

Franchement j'ai jamais vu une réclamation. On est venu pour lancer des dés pas pour chipoter sur les figs adverses.

 

il y a 46 minutes, Last Requiem a dit :

L'histoire des rouleaux de PQ pour les crisis et le carton a la place du hammerhead, c'est un extrême rarissime qui n'apporte rien à la discussion.

Vu y'a peu en préparation d'un tournoi dur. On a bien rigolé avec le paquet de Chipster!

 

il y a 47 minutes, Last Requiem a dit :

Rappel : on est des adultes jouant avec des petits soldats.

Complétement, il savoir être souple quand même vue l'activité.

 

Yup.

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Le WISIWIG c'est avant tout un état d'esprit, qui dit : je veux que mon adversaire comprenne de quoi sont équipés mes figurines, je veux comprendre de quoi sont équipés les figurines de mon adversaire.


Il s'agit d'un effort personnel, à faire avant chaque partie au moment d'échanger les listes : annoncer ce qui n'est pas wisiwig dans son armée, si il y a. On peut même prévoir un marqueur, type jeton ou élastique, pour l'identifier. Si tout est wisiwig, l'annoncer aussi. Puis se tenir à disposition de son adversaire si il y a des options d'armement qu'il n'arrive pas à lire. On identifie deux points importants :

 

1 La liste d'armée de l'adversaire. Toujours avoir à portée de main

2 Bien communiquer, poser des questions sur "qui est quoi" et "qui fait quoi".

 

Prenons l'exemple typique qui revient à chaque fois que la question du wisiwig revient :

- J'ai voulu charger les fuseurs de mon adversaire, c'était en fait des lance-flamme, je me suis fait avoir.

Problème numéro 1 : la liste d'armée

Toi et ton adversaire doivent s'échanger les listes d'armée en début de bataille et garder celle de son adversaire à portée. Hors, l'option est écrite dessus. A partir de là, lorsqu'il y a des lance-flammes d'écrits sur la liste, si l'escouade montre des fuseurs, alors tu dois être alerté sur le fait qu'il y a un problème.

Problème numéro 2 : la communication

Ce type d'erreur peut se produire sans que le wisiwig ne soit en cause. Typiquement, une race xenos dont les divers équipements sont obscurs. Même si l'armée est parfaitement wisiwig, si tu ne les reconnais pas en jeu, tu ne peux pas anticiper correctement. Il faut donc poser la question : "Quelle est cette arme ?". Si la comparaison entre l'unité sur la table et la liste révèle un problème de wisiwig, il faut immédiatement demander à ton adversaire.

 

Si les listes sont correctement échangées, et qu'il y a communication, il n'y a pas de raison que ce type d'exemple arrive.

 

Ces règles valent quel que soit le milieu de jeu.

 

Pour le cas particulier du tournoi, j'ai rarement vu des cas où le wisiwig est utilisé comme loi, pour sanctionner son adversaire via arbitrage. Lorsque ça arrive, c'est qu'un joueur a tenté d'abuser d'une faute de wisiwig pour obtenir un avantage en jeu. Le cas fréquent est celui de deux escouades identiques sur le plan modélisme, mais dont l'une est en fait différente sur la liste : prenons 2x5 long crocs montés avec lance missile, mais en fait l'une d'entre elle a des canons laser. En étant suffisamment flou au moment de déployer son unité, le joueur peu scrupuleux va pouvoir prétendre que son unité encore en vie est celle ayant les canons laser, indépendamment de ce qu'il avait dit au début. Dans ce cas, L'arbitrage intervient pour obliger le joueur à jouer avec les options représentées sur ses figurines. Évidemment, cela ne marche que si son adversaire a oublié les règles 1 et 2 !

Je n'ai jamais assisté à une sanction wisiwig demandée par un joueur contre son adversaire, uniquement par ce qu'il a remarqué une faute et demande la stricte application du règlement. Ça doit arriver parfois, mais le cas le plus courant est plutôt celui au dessus (et il est rare).

 

Récemment, en appliquant les règles 1 et 2, j'ai pu déceler qu'un adversaire avait monté sa vyper en canon shuriken, mais annonçait "lance ardente" sur sa liste. Je l'ai donc alerté, il avait oublié et la jouait en canon shuriken depuis le début du tournoi ! Comme quoi, parfois, l'application de ces deux règles a des conséquences stupéfiantes.

 

En conclusion : dans la majorité des cas, le wisiwig est un guide plus qu'une loi, une borne qui définit un comportement à adopter si on la dépasse, et qu'il faut toujours avoir en visibilité quand on joue. On peut ainsi y situer chaque unité de l'armée adverse, et ne pas avoir de surprise.

Modifié par GoldArrow
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Pour apporter ma pierre à l'édifice.

Pour moi le schéma de couleur est un Wysiwyg, à la différence qu'il se fait au pinceau et non à la colle et à la pince.

Dire que mes Ultramarines sont des White scar reviens au même que prendre des fusils Tau pour représenter mes plasma SM.

 

-Donc je suis pour le Wysi fig et peinture 

-Peu importe si mon adversaire arrive avec des count as (matériel et peinture) tant que je comprends et que c'est bien différencié.

-je suis contre les peintures, les conversions niveau CP et les count as sorti de l'espace.

Modifié par Lopatin
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Allé, parce qu'on a maintenant un sujet dédié ^^ (peut-être qu'un modo peut spliter le moment où ça dévie dans l'autre sujet et l'intégrer ici si c'est faisable ? Parce que beaucoup de ce qui était dans la discussion WYSI ne manquera pas à la discussion sur la violence du jeu, et aurait toute sa place ici en revanche ^^)

 

Désormai que la couleur est associée à une règle (enfin, plutôt plusieurs. Oui on avait des petites règles par le passé, mais c'était minime et négligeable. On pouvait les suivre si armée de coeur, mais ça n'aurait pas changé grand chose si on le respectait pas) (et notamment les SM, que les gens tendent tout de même à reconnaître plus facilement, tant les loyalistes que les chaoteux), d'un point de vue purement sémantique, je dirai que la peinture d'une armée peut maintenant être considérée comme du WYSIWYG (et encore une fois, je précise, je parle de la définition la plus pure et basique de WYSIWYG. On ne parle pas là d'interprétation, de ce que ça veut dire ou ce que ça implique pour chaque joueur individuellement).

 

Si tu joues des Ultramarines, donc Bleus, avec un Oméga inversé blanc (indépendamment des marquages, que certains reconnaissent, mais qui n'entrent pas en ligne de compte pour reconnaître la faction), et que tu les joues comme des RG, est-ce que "What You See Is What You Get" ? imaginons quelqu'un qui arrive en plein milieu de la partie, donc absent lors de l'échange de liste etc etc, externe à la bataille, on met la bataille sur pause, et les joueurs disent rien. Est-ce qu'il est capable de décrire les armées et l'armement utilisé ? si c'est WYSIWYG, il aura normalement tout bon au premier coup d'oeil (modulo les connaissances des armes des armées, et des couleurs des factions. Exit aussi ce qui ne se représente pas comme les reliques et les traits de SdG ou les sorts). Cette personne te dira donc: je vois une game entre des Ultramarines et des XXX (insérer l'armée et la faction de votre choix). Il ne dira pas spontanément "je vois des RG" ... DOOOOOOONC ..... l'armée n'est pas WYSIWYG.

 

Maintenant, est ce que ça veut dire que la partie n'est pas claire pour les joueurs eux mêmes, etc etc, pas forcément, tant qu'ils sont au courant et tout, très bien ^^ (comme le dis très justement @GoldArrow, eux sont passés par la phase présentation de liste et d'armée, même si je dirai que le problème est rarement si "les fuseurs sont en fait des lances flammes", mais plutôt "les fuseurs ICI sont des LF, mais LA ce sont toujours des fuseurs" qui seront un problème et une source de confusion, et comme l'exemple sur la vyper le montre, le WYSI est souvent aussi une simplification pour le joueur lui même !!)

 

Donc le WYSIWYG n'est pas ni un guide, ni une loi, le WYSIWYG est une définition et une signification (allé, poussons également jusqu'à "un état d'esprit". J'avais pas vue que Goldarrow avait dit pareil, donc +1 à toi ^^). Qu'on est libre de suivre ou pas, dans sont entièreté ou pas (la fameuse flexibilité de ce qu'on accèpte et dans quel cadre), et qu'on est en droit d'attendre, tout ou partie, voir carrément pas, pas de son partenaire de jeu. Certains le font, d'autres s'en fichent, personne n'as plus raison qu'un autre.

 

Qu'on considère ceux qui le respectent scrupuleusement comme nuisible au hobby, (comme ce fut suggeré) c'est un tord (selon moi) et c'est dommage car ceux qui le respectent ne sont pas TOUS des dictateurs qui l'imposent (je lève la main ici ^^). Et quand bien même se sont des dictateur qui l'imposent à leur partenaire de jeu, si c'est leur kiff et qu'il refusent de jouer contre une armée qui ne l'est pas, QUI va leur IMPOSER de jouer contre son armée pas WYSI car il ne veut pas lui même le respecter ? personne. Personne n'OBLIGE l'adversaire à jouer WYSI ou pas, tout au plus il refuse de jouer contre quelqu'un qui n'a pas sa vision du jeu, comme une personne qui joue tranquille avec une liste chamallow peut refuser de jouer contre une liste tournois sans intérêt ludique pour sa partie et son temps. Et oui, les fou furieux du WYSI qui jouent pas contre toi si tu n'as pas une armée WYSI sont rares et "à part", MAIS, c'est pas eux qui EXCLUENT les autres joueurs, en général, ce sont eux qui S'excluent eux même des environnements qu'ils estiment ne pas avoir leur approche du hobby. Je vois pas en quoi ces personnes sont toxiquent puisqu'ils "s'isolent" d'eux mêmes. Ceux qui sous-entendent ça, de leur propre aveux disent ne pas vouloir jouer contre ces "intégristes" du hobby, mais au final, ça tombe bien, eux ne veulent pas jouer contre vous non plus, et du coup, chacun joue de son côté avec ceux qui suivent la même approche du hobby ^^ Un peintre ne vous oblige pas à peindre vos pitious, et un joueur n'obligera pas un peintre à jouer ses oeuvres ! Je dirai même au contraire qu'à mes yeux, les "puristes" du WYSI sont très utile dans le hobby, car ils apportent une vision du hobby "complète" (la phase de montage, la modélisation/conversion/kitbash, puis la peinture, avec généralement l'attachement à un historique et/ou une époque de l'univers etc). Ils apportent la vision LA PLUS complète selon moi, et quand bien même on ne jouerai pas contre eux car soi même on n'arrive pas (ou on ne veut pas, ça marche aussi hein) à respecter le WYSI c'est une chose, mais pourtant, ce sont souvent des gens potentiellement encore plus passionnés, qui peuvent malgré tout vous apporter quelque chose, ne serait-ce qu'une vision différente du hobby, sans forcément la mettre sur un pied d'estale non plus. (oui oui, je classe certains comme plus passionnés que d'autres XD).

Et tout ceci est indépendant de l'environnement de jeu puisque tout ce que je décris peut tout autant se retrouver en partie de garage/asso qu'en tournois.

 

Manu

 

PS: Et toute personne qui intervient pour me dire un truc du genre "oui, mais les SM tu arrives à les reconnaître, mais d'une c'est pas le cas pour tout le monde gnagnagna, et de 2 va faire la différence entre les flottes ruches/dynasties necron/cabales Drukhary/sept Tau/Race de votre choix gnagnagna-bis" [exemple pouvant aussi être donné en remplaçant les factions/sous faction par les factions/armes], je lui répond juste "tait toi, t'as pas compris le message que je veux transmettre, t'as pas droit d'intervenir" et pi basta, nan mais oh XD)

Modifié par manu21
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Je comprends enfin certain commentaire sur ce sujet si vous avez échangé vos liste et quelle sont facilement visible.

 

De mon coté personnellement je fais sa a l'ancienne sur une feuille de papier mais sur une feuille imprimé avec des colonnes pour marqué les caractéristiques et les options.

Par contre le problème viens de mes adversaires, (ou plutôt compagnons de jeu) qui dans le meilleurs des cas la liste est imprimé et faite grâce a ALN40K, ce qui donne des listes peu lisible car regorgeant de règles.

Sinon en général la liste est faite sur un bout de papier a l'arrache avec presque aucune info dessus, ou pire sur le téléphone dont le propriétaire a du mal la lire a cause de sont petit écran.

 

Parfois le joueur oublie sa liste et essai de ce la rappeler avant le début de la bataille.

Donc si a cela tu rajoute les éventuelles proxis, plus du non WYSIWYG cela deviens presque impossible de ce rappeler qui et qui et équipé avec quoi.

 

Modifié par Overlord
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Il y a 8 heures, Overlord a dit :

imprimé et faite grâce a ALN40K, ce qui donne des listes peu lisible car regorgeant de règles.

Pour information : il y a des cases à cocher au moment de l'export sur ALN. Par défaut ça te donne une liste touffue et illisible, avec la bonne combinaison tu obtiens une liste claire.

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On est pas non plus obligé de passer d'un extrême à un autre hein.

Quand je jouait à cheval v3-v4 avec un pote, il manquait une moto dans son unité, on a taillé un morceau de mousse qui trainait à la bonne taille, et on lui a collé une figurine de schtroumpf dessus.

10 ans après, on en rigole encore.

 

Dans le cadre d'un tournoi, il y a normalement un règlement assez clair sur ce genre de chose, la question se pose pas vraiment du coup.

Mais dans le cadre fun / amical, un peu de souplesse n'a jamais tué personne. Au pire si tu estimes que ce n'est pas plaisant de jouer contre quelqu'un, tu lui dis calmement, et il avisera.

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il y a 30 minutes, Sanantonio a dit :

Et je vais être totalement cynique, mais ceux qui jouent à jeu de BATAILLE qui implique de jouer une ARMEE qu'il faut préalablement peindre en se plaignant de ne pas vouloir peindre plusieurs fois la même figurine se trompent de passion et devraient s'orienter vers des jeux d'escarmouche plutôt que de blamer ce qui est à la base le coeur de warhammer 40'000... 

Ou se trompent de techniques de peinture et ne devraient pas appliquer un niveau de peinture d'exposition à une compagnie de garde impériaux (par exemple) destiné à être joué... 

Arf... Le débat du full peint...

GW a répondu à ça avec la règle des 10pts de peinture.

Règle que peu de monde veut utiliser même en casu ce que je ne comprend pas du tout...

 

Dans ton exemple tu dis que la base c'est la peinture/montage alors que ce jeu peu être pris sous plein d'angles différents. Pour moi la peinture n'est vraiment pas le plus important.

Ce qui est la base du jeu c'est de lancer des dés avec un pote et de se marrer.

 

Yup.

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Pour ma part j'aime le wysi, tout le monde l'a compris dans l'autre topic.

Pas à l'extrême non plus, ça dépend (comme disent mes confrères au dessus) du contexte.

 

En tournoi ça me gonfle de voir des mecs arriver avec des armées à l'arrache et pas avec les bonnes options sur les fig (même si c'est assez rare) si wysi obligatoire annoncé, voir un mec qui fanfaronne qu'il avait pas le temps/l'envie/ou juste rien à secouer du wysi, alors que toi tu as faire un effort pour être des clous, bah oui c'est pénible.

C'est exactement comme faire une soirée film avec des potes et chacun doit amener un peu à bouffer et à boire, quand y en a un qui ramène rien et vois pas le problème... en sois c'est pas grave, mais c'est juste pénible pour tous ceux qui jouent le jeu.

T'es en tournoi, t'as déjà plein de trucs à retenir, pas besoin d'en rajouter une couche. Et comme tu peux ne pas connaître ton adversaire, t'as aucune idée d'où il peut placer la limite de l'acceptable en wysi, et ça peut se retourner contre toi.

 

En amical j'en ai rien à secouer. On peut prendre son temps, on peut faire une pause. Je connais mon adversaire donc je sais que je vais passer un bon moment.

 

Contre un débutant (bon ça fait très très longtemps que j'ai pas affronté un vrai débutant) je peux laisser passer beaucoup de choses.

Ma première armée à toujours été wysi, mais c'est parce que j'achetais les figurines que je voulais PUIS faisais ma liste. Mais je suis conscient qu'une jeune joueur peut se rendre compte que la fig qu'il a assemblé est vraiment nul, et doivent changer son équipement.

Par contre je serai toujours wysi contre un débutant, lui ça lui permet de moins galérer vu qu'il à déjà un paquet de règles à retenir.

Et de voir une armée full peinte, full wysi, c'est aussi ça qui déclenche un Tilt dans le cerveau de certains jeunes joueurs, et veulent arriver à avoir la même chose.

Si à chaque partie tu lui sort une armée moitié peinte, et options à l'arrache, y a de forte chance pour qu'il fasse pareil avec son armée puisqu'il peut considérer ça comme la norme.

 

Mes deux sous

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Il y a 2 heures, Jankenpon a dit :

Mais dans le cadre fun / amical, un peu de souplesse n'a jamais tué personne. Au pire si tu estimes que ce n'est pas plaisant de jouer contre quelqu'un, tu lui dis calmement, et il avisera.

Perso, je dirai qu'un peu de rigueur n'a jamais tué personne non plus ^^. Et si tu estimes que ce n'est pas plaisant de jouer contre quelqu'un, tu peux lui dire calmement que tu ne joueras pas contre lui XD Savoir dire non à quelqu'un ça veut pas dire qu'on est méchant, qu'on est énervé etc. Il n'y a pas de question de l'autre "avisera".  Soit tu trouves pas ça plaisant, mais tu fais l'effort toi, et dans ce cas là, c'est toi qui a été souple, soit tu restes rigides, tu lui dis non, tu te cherches un autre adversaire et lui aussi et c'est tout.

 

Il y en a certain, j'ai l'impression qu'ils supportent pas qu'on leur dise tout simplement non, et se sentent victime d'on ne sait quoi si on refuse de jouer contre eux. Alors imagine maintenant si je te dis qu'il y a des gens contre qui je refuse de jouer même s'ils ont une armée full peinte et équipée WYSI, simplement parce que leur tête ne me revient pas, ou que je les trouve stupide, ou qu'ils votent pour un parti politique que j'aime pas, ou dont je n'aime pas leur humour autour de la table .....

Vous noterez que je pousse le concept du refus très loin, mais c'est pour illustrer (encore qu'il peut y avoir une part de vérité caché ;))

 

il y a 24 minutes, Yup a dit :

Dans ton exemple tu dis que la base c'est la peinture/montage alors que ce jeu peu être pris sous plein d'angles différents. Pour moi la peinture n'est vraiment pas le plus important.

Ce qui est la base du jeu c'est de lancer des dés avec un pote et de se marrer.

Ce qui est à la base, c'est d'acheter les boites et les bouquins XD Blague à part, jouer à un jeu avec des "figurines à monter et à peindre", implique malgré tout un aspect montage/peinture avant le jeu. Et ça reste la "base" dans le sens la première étape. Maintenant, l'étape de peinture peut être longue (et fastidieuse), voir carrément inintéressante pour certains, qui préfèrent sauter l'étape, alors que sauter l'étape du montage est quand même plus difficile (mais certains y arrivent malgré tout XD). Ce que tu dis "lancer des dés avec un pote et se marrer", c'est même carrément la finalité je dirai, donc l'opposé de la base. En fait, développons ce point, le montage/peinture c'est la base du hobby (j'accètpe qu'on me dise qu'en fait la base c'est l'univers, c'est pas faux du tout non plus), et lancer les dés et se marrer, c'est la finalité du hobby (pour certain. pour d'autre la finalité c'est juste la phase de peinture). Par contre je te rejoins sur le fait que lancer les dés et se marrer c'est la base du "jeu", qui est la dernière étape du "hobby". Certains n'aiment d'ailleur que cette étape, ce que je trouve à titre personnel très intrigant tant il y a des offres permettant similaire pour l'aspect jeu qui n'ont pas les première phases de l'aspect du hobby. Diantre, certain te diront même que la base du jeu c'est l'aspect stratégique, et que lancer les dés c'est qu'un moyen de jouer, et se marrer autour de la table est un bonus optionnel.

 

Il y a 2 heures, Jankenpon a dit :

Quand je jouait à cheval v3-v4 avec un pote, il manquait une moto dans son unité, on a taillé un morceau de mousse qui trainait à la bonne taille, et on lui a collé une figurine de schtroumpf dessus.

10 ans après, on en rigole encore.

Je comprends ce que tu veux dire, et je comprends que vous en rigoliez encore XD elle devait avoir fière allure la mousse avec son Schtroumph :D. Mais à titre d'exemple, il me manque une moto pour faire une unité complète, je joue une autre unité à la place. Ou alors si j'en ai 3 au lieu des 4 que je voulais, bah j'en joue 3, et je met autre chose pour remplacer les points en question. Et si j'ai vraiment rien, je demande à faire la partie en 1985pt au lieu de 2000.

 

Manu

Modifié par manu21
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Mais mon problème  avec cette discutions et le fait que même ci GW est le wargame le plus joué de France et navare

Personne ne semble jouer au même jeux entre ceux qui font leur regle et ou unité, ceux qui ne joue que au veille version, ceux qui ne joue qu une parti des regle, les règlement de tournois qui peuvent varie d un tournois à l autre

 

Je pense que dire on dois joue comme ça et uniquement comme ça est un problème (je vise personne chacun et libre de pense ce qu il veut)

Sur en ce moment GW peut être plus accessible pour des ado avec l offre hachette mais au final même si tu a le choix dans les option on te dis de monté tes fig de cette manière.

C est dommage le dogmatisme. La pédagogie  et l adaptation c est mieux pour touts le monde cela enrichie tout le monde mais oui  c est aussi un exemple, mais dans un jeux qui satyre le fanatisme et le totalitarisme c est dommage d avoir des joueur qui le sont

 

C est mon avis personnel  à moi

 

PS J'ai des fig depuis 20 mais toujours pas d arme de plus de 500pts ( tyranide, orc, tau, Gi, Smc , Sm, hatlequin, Cg) sauf eldars et necron car je ne sais toujours comment les monte avec quel option et donc elle ne sont pas peinte aussi, moi je le vie bien mais je pense que beaucoup aurais arrêté et revendu leur stock 😄

 

Modifié par Erata
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Tiens, je suis sur la même longueur d'onde que @GoldArrow .

J'ai des tas de conversion, de l'aimantation à gogo je peints régulièrement et même comme ça si je veux profiter à plein du jeu technique et optimisé je ne suis pas toujours wysiwyg.

Bordel je peux même imprimer mes bits si je veux. 

Sans parler des conversions ou des figs alternatives en resine qui sont magnifiques et qui elles ne sont pas modulables (et sont bien là pour l'esthétique)

C'est un jeu d'intention.

 

Je file ma liste à mon adversaire. J'explique ma liste. J'explique mes mouvements. 

Sincèrement on a eu plus d'erreur sur des plagues marines wysiwyg que sur des escouade "a au fait il y a deux lances flammes là".

Quand tu analyses une liste tournoi en général tu sais à peu près quel est le rôle de chaque unité, tu comprends la liste.

Sinon t'es déjà bien dans la panade. 

 

Alors moi en ce qui me concerne j'ai vu dans ma vie plus de faschistes du wysiwyg et de la peinture que de mecs qui abusent sur leur absence de wysiwyg.

Sérieusement quand le type ne se souvient plus de ses équipements c'est que à priori vous allez lui marcher dessus.

Au pire si vous avez un doute vous demandez, ce n'est pas comme si vous aviez lut la liste et repéré le soucis. 

Jouant tyranide je peux aussi vous assurer que quasi personne ne reconnaît nos armes à part les épées d'os.

Gene cult c'est encore plus marrant je peux limite tricher. 

A part sur la liste et si je met une petite étiquette il n'y a pas de wysiwyg pour les planifications. 

Du coup l'adversaire ne s'y retrouve pas si je ne suis pas fair play et si il ne fait pas d'efforts.

En fait même moi je m'y perds. 

 

Sérieusement il y a plusieurs populations pour le wysiwyg et cachés derrière ceux qui poussent ça je reconnais les compteurs de boutons de la fig historique. 

"A non sur ta redingote il y a 7 fermetures et pas 6, du coup il est pas de la bonne époque et c'est pas la bonne teinte de bleu marine".

 

Maintenant mon avis d'organisateur de tournois.

 

Mais qu'elle chienlit de devoir gérer ça. 

Si tu forces le wysiwyg tu n'as plus personne.

Autre version tu as des figs qui tiennent à la pâte à fix. 

Si tu ne le fais pas tu as du taf par dessus la tête et une cohorte de grincheux aux fesses. 

En plus après il suffit d'avoir deux joueurs sans une once de fair play : celui qui abuse et qui change d'équipements à la volée et celui qui perd "car c'est pas wysiwyg" alors que même armée de figues molles l'armée d'en face lui passe dessus sans ralentir. 

 

Pour moi c'est essentiellement un soucis de comportement. 

Alors oui il n'y a virtuelle plus de soucis si tout est wysiwyg sauf que vu l'état du jeu et la quantité de temps et de pognon nécessaire pour suivre le jeu voir pour certains pour avoir une armée opérationnelle le jour j ce n'est clairement pas une demande formulable. 

Ca revient a dire aux debutants: ton premier tournoi c'est dans 8 mois. Sinon tu peux aussi saloper tes figs, tu gagnes 4 mois. 

 

Je vais même aller plus loin. 

C'est un point de cristallisation  qui a tendance à toujours attirer le même type de personnes.

Si je force le wysiwyg ces gens là je les soupçonne fortement de créer d'autres soucis ailleurs pour d'autres choses (changement de pose de fig aimentée, abus de règles, triche, mauvaise foi, Caillou de la victoire, lignes de vues fantasques etc).

 

Alors un petit message qui dit que le wysiwyg on accepte des écarts du moment que la liste est lisible et que l'esprit d'avoir une armée la plus lisible et jolie possible est respecté ça met tout le monde d'accord .

Soumis à acceptation , ça force à faire l'effort d'envoyer des photos, d'expliquer, ça montre une bonne volonté. 

 

Ca va vous paraître dingue mais c'est un excellent outil de détection des gros c****.

Du coup pendant le tournoi je sais qui surveiller. 

 

Bon ca fait un peu (beaucoup) de taf.

 

 

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Il y a 2 heures, Yup a dit :

Dans ton exemple tu dis que la base c'est la peinture/montage alors que ce jeu peu être pris sous plein d'angles différents. Pour moi la peinture n'est vraiment pas le plus important.

Tant que dans ton cercle tout le monde est ok avec ça c'est pas un problème. C'est un jeu, c'est pas à nous de vous dire comment vous devez l'apprécier. Par contre si tu commences à jouer en dehors de ton cercle de jeu, voir en tournoi... là c'est pas pareil. Tu ne va plus jouer contre des potos que tu connais depuis longtemps, mais contre des 'inconnus' qui peuvent aborder le jeu d'une autre façon.

 

il y a une heure, Erata a dit :

Personne ne semble jouer au même jeux entre ceux qui font leur regle et ou unité, ceux qui ne joue que au veille version, ceux qui ne joue qu une parti des regle, les règlement de tournois qui peuvent varie d un tournois à l autre

Ha ça, c'est pas nouveau malheureusement. Disons que la tendance semble s'être accentuée avec les versions qui vont de plus en vite, des choix de règles discutables, une course à la violence, internet qui te permet de trouver la façon violente de jouer à l'instant T, et certains joueurs qui ont une nostalgie des versions précédentes.

ET pour avoir déménagé plusieurs fois, clairement, d'un club à l'autre tu peut passer du tout au tout.

 

il y a une heure, Erata a dit :

Je pense que dire on dois joue comme ça et uniquement comme ça est un problème (je vise personne chacun et libre de pense ce qu il veut)

C'est pas ce qu'on t'a dit, on t'a dis que ça dépend du contexte, et notamment de ton/tes adversaires.

Quand j'ai débuté à Battle et 40k, j'ai pris les figs que je voulais, même si elles étaient moins "opti" que d'autres. C'est par la suite que j'ai commencé à moins acheté de trucs inutiles (enfin je dis ça, mais pour mes armées de cœur j'ai continué d'acheter toutes les refs à chaque fois).

 

J'ai aussi l'impression de voir une démarche dans le mauvais sens de certains. Pourquoi diable avoir besoin de savoir quel équipement tu dois assembler ta figurine ?

Si le but est d'avoir l'équipement le plus opti, c'est pas une bonne idée parce que le méta change tellement vite que l'équipement mis peut devenir obsolète (voir illégal) au bout de 3 mois.

Si dans ton cercle ils s'en foutent du wysi, ben c'est pas un problème.

 

Si ton but c'est de viser les tournois rapidement, mauvaise idée aussi. Faut d'abord se faire les dents avant d'y aller, quitte à jouer des trucs pas opti. C'est comme ça que tu apprend.

Si tu débarque en tournoi avec une armée sur le papier très forte, tu apprendra beaucoup moins (et moins vite) que si tu joue TON armée.

Je me suis fait bien viander à mon tout premier tournoi, et c'était mérité, mon armée était nulle. Vraiment nulle. Mais c'est à ce tournoi que je me suis rendu compte de l'utilité de certaines unités que j'avais pas pris (et dont je voyais pas trop l'intérêt au début).

C'est comme ça que tu apprend "bien" (je met les guillemets parce que c'est pas une vérité absolue, mais c'est le cheminement logique).

 

Ma toute première armée était nulle donc, en plus de faire partie du low tier à l'époque (mais ça je l'ignorai, comme mes parents payaient internet à la minute à l'époque, je pouvais pas passer tout mon temps libre à me renseigner). Et ben tu sais quoi ? J'ai appris à me démerder avec mon armée low tiers, et même à performer de temps à autre.

 

Donc l'équipement de ta fig, tu t'en cogne, pense pas en terme d'optimisation, vois autour de toi si ça dérange vraiment les gens de pas être wysi et zou.

 

il y a 23 minutes, ago29 a dit :

Mais qu'elle chienlit de devoir gérer ça. 

Si tu forces le wysiwyg tu n'as plus personne.

Alors ça, sois ça à bien changé en 10 ans, sois c'est propre à ta région.

J'ai tâté d'un certain nombre de tournois, j'en ai jamais vu avec wysi obligatoire qui mettait ça en cause pour dire que les gens ne venais pas.

Modifié par Zyrtchen
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il y a 30 minutes, Erata a dit :

Mais mon problème  avec cette discutions et le fait que même ci GW est le wargame le plus joué de France et navare

Personne ne semble jouer au même jeux entre ceux qui font leur regle et ou unité, ceux qui ne joue que au veille version, ceux qui ne joue qu une parti des regle, les règlement de tournois qui peuvent varie d un tournois à l autre

La question c'est: est-ce réellement UN problème ? comme tu dis, c'est TON problème, mais au final pas celui de tout le monde ^^ Et c'est pareil pour les jeux vidéos hein !!

Prenons WoW, il y a ceux qui y jouaient pour être avec les potes, osef de ce qu'on fait tant qu'on joue, ceux qui faisaient du full pvp, ceux qui étaient full pve, ceux qui se la jouaient RP, ceux qui s'amusaient à farm les nouveaux dans leur zone de départ etc.

Pareil pour Total war Warhammer, tu as ceux qui font les campagnes, ceux qui visent les victoires courtes, d'autre les victoires longues, moi qui aime faire un élevage de mes énemis et controle le monde etc.

Un jeu bac à sable, tu y fais ce que tu veux. GW t'encourage à faire tes règles maisons et tes scénar, GW t'encourage à jouer avec tout à partie des règles, GW soutient (et donc encourage) les tournois. Les gens vont de l'un à l'autre également, un tournois par ci, une campagne narrative par là etc. Je ne vois pas en quoi c'est un problème ??

il y a 34 minutes, Erata a dit :

Je pense que dire on dois joue comme ça et uniquement comme ça est un problème (je vise personne chacun et libre de pense ce qu il veut)

Personne ne le dit justement, au contraire, chacun revendique son droit de jouer et voir le jeu comme il le souhaite.

 

il y a 37 minutes, Erata a dit :

La pédagogie  et l adaptation c est mieux pour touts le monde cela enrichie tout le monde mais oui  c est aussi un exemple, mais dans un jeux qui satyre le fanatisme et le totalitarisme c est dommage d avoir des joueur qui le sont

Quand Sanantonio (désolé, mais tu es le moins flexible parmi les intervenant, donc t'es un peu mon exemple de base, désolé ^^" ) te dit qu'il est prêt à jouer en 500pt full peint plutôt que 1000pt dont 500 peint et 500gris, et que la partie suivante, il est prêt à monter à 650pt sous réserve que tu ai peints une nouvelle unité, c'est à la fois de la pédagogie, et de l'adaptation (il adapte le format à tes capacités, il te motive à faire une nouvelle unité pour la fois suivante etc). Dit moi qu'il n'y a rien d'enrichissant là dedans ! Au contraire, il n'y a aucune pédagogie à jouer pendant 2 ans contre la même armée full grise parce que le mec tu dit qu'il ne veut pas la peindre ou la faire peindre (et c'est tout à fait son choix. Mais moi je n'y vois aucun enrichissement du tout). Si ça te pose aucun problème de jouer avec/contre full gris, très bien. Si ça te dérange de jouer contre, et bien refuse la partie en disant "désolé, non, je préfère jouer contre du full peint, et à choisir entre toi et lui, je choisis l'autre pour cette raison".

 

Manu

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il y a 25 minutes, manu21 a dit :

Quand Sanantonio (désolé, mais tu es le moins flexible parmi les intervenant, donc t'es un peu mon exemple de base, désolé ^^" ) te dit qu'il est prêt à jouer en 500pt full peint plutôt que 1000pt dont 500 peint et 500gris, et que la partie suivante, il est prêt à monter à 650pt sous réserve que tu ai peints une nouvelle unité, c'est à la fois de la pédagogie, et de l'adaptation (il adapte le format à tes capacités, il te motive à faire une nouvelle unité pour la fois suivante etc).

Ouais mais du coup il ne suit pas les règles du jeu.

Et c'est dommage non?

Il pourrait dire joue wysi même en gris et tu auras tes 10 pts peinture quand tes 1000pts seront peints.

 

Yup.

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Merci pour toutes ces explications. Mais oui c est mon point de vue mais c'est aussi un forum avec une majorité silencieuse donc leur montre des axes de réflexion et différents point de vue ces bien

 

Enfin l armée full gris pourquoi?

Le joueur n en a rien à faire

Le joueur a essayé avec une résultats décevant et à abandonné 

Le joueur ne sais pas comment peindre

 

Donc l accompagner dans cette aspect peu être intéressant la démarche de Sanantonio est super pour moi

 

PS pour mes armée mon problème est plus faire un choix et un fort papillonage (trop arme et trop de jeux en même temps) car jouant une partis tous les 6 moi l optimisation n a que peux d intérêt (mais ça c est moi)

Modifié par Erata
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il y a une heure, Yup a dit :

Ouais mais du coup il ne suit pas les règles du jeu.

Et c'est dommage non?

En quoi il ne suit pas les règles du jeu ? Je comprends pas du tout pourquoi tu me dis ça ?? Qu'est ce qui, dans le passage que tu me cites, justifie pour toi le fait de dire que Sanantonio ne suit pas les règles du jeu ??

 

Et comme j'ai expliqué, la peinture, aujourd'hui, peut-être prise en compte dans ce qu'on appelle le WYSIWYG. Quand avant, la seule notion de règle était associée à l'armée, quand on disait UM, RG, IH, BA etc, tout se jouait sur les mêmes règles SM (modulo des limitations d'unités et des unités en plus. Bon, ok, BA/DA/SW c'était peut-être un chouilla plus complexe). Aujourd'hui non. (enfin si, ce sont tjs des SM, mais avec des règles relativement différentes), et donc, jouer UM ou RG ou BA implique une forte différence qui fait que je trouve absolument raisonnable et acceptable de compter la peinture dans le WYSIWYG. et si GW retire tous les traits de sous factions, je serai le premier à te dire que la peinture n'entre pas en ligne de compte pour parler de WYSIWYG pur, puisque niveau règle, ce qui importera pour savoir ce qu'est le match up, c'est SM ou Eldar, pas BA/DA/WS ou Alaitoc/Ulthwe/Biel Tan.

 

il y a 56 minutes, Erata a dit :

Enfin l armée full gris pourquoi?

1-Le joueur n en a rien à faire

2-Le joueur a essayé avec une résultats décevant et à abandonné 

3-Le joueur ne sais pas comment peindre

1- C'est son problème. Il y en a, très bien hein.

2- Faut apprendre. Tout tout de suite, ça fonctionne pas avec ce genre de hobby. Faut prendre le temps d'apprendre et de s'améliorer. Vous avez pas appris à lire en 2 jours. Vous allez pas apprendre à bien peindre en 2h. Va falloir des années. Votre première armée sera peut-être moche. C'est ainsi que certains font 2 ou 3 fois la même armée sur une période de 10-20 ans. A mesure que leur niveau s'améliore, avec une nouvelle sortie etc.

3- On me parle de gens qui ont accès à internet, qui vont sur les fofo, et qui voient nos discussions de branleurs de neurones sur la sémantique, le retournement de règle et nos comportements hobbystiques, et ça ne sait pas faire une recherche youtube/insta pour voir un "how to paint" ....  Soit il rejoint le groupe 1-, soit c'est juste qu'il début et qu'il apprend ^^ (et faut espérer qu'il finisse pas dans le groupe 2-).

 

Manu

Modifié par manu21
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Bah, la peinture, c'est rarement du wisiwig. Sauf cas particulier (Oui les Orks, je vous regarde avec votre peintur' roug'!) la couleur d'une fig influencera pas ses performances directement.

 

Moi perso, je joue pour aligner des figurines qui m'évoque des choses sur la table. La vraie chienlie je trouve, c'est les marques de figs qui sont pas fichu de nous vendre des figu wisiwig à leur propre jeu. Ou qui rendent non Wisiwyg certaines de leurs figs en changeant d'édition ( hop! Ce perso n'as plus droit à cette arme).

 

Le reste, c'est de l'agrément entre joueurs. Tient, ma dernière partie, on as eu deux entorse au Wisiwig: Un Dread Ork a qui il manquait une arme de tir sur la figurine (on lui as quand même compté son gros flingue absent) et un chariot de guerre qui avait deux gros flings sur pivot et un en tourelle, la ou le livre d'armée nous parlait de 3 gros flingues jumelée. On as compté comme disait la liste. Mais c'était pénible, parce que fig officielle. Dommage d'avoir la fig brute et pas les bonnes armes dessus.

 

A et sinon anectote de tournois rigolote, y'as longtemps. Je jouait la garde. On était en fin de journée, j'étais épuisé. Je vois un jeune gars qui déploie son armée face à moi. Des spaces marines. Bleu. Le profil archétypal du petit jeune qui joue ultramarine. Moi, j'étais patraque. Avec deux neurones en état. J'ai regardé son armée. J'ai regardé la mienne. J'ai mis baïonnette au canon et foncé dans le tas.

 

Forcément ça as été une boucherie. Bon gré mal gré, c'est passé. Au contage de point, l'adversaire me donne sa liste pour faire le calcul. Et là je me met à chercher dedans les 3 escouades tactique que j'avais affronté et détruite. Pourtant la liste n'en mentionne que 2... Et là, je comprend que la pauvre escouade de marine avec le type à l'épée levée qui as mangé ma charge de démolition lancée dessus "par défaut" était son QG :D

 

Pour autant, c'était sans doute Wysiwyg (mes souvenir son vagues), soit, des bonhommes en armure énergétique. Juste pas très distinct du reste de ses troupes ^^

 

Ce fut sans doute la mort la moins honorable de l'Astartes! ^^

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Oui mais qui pour la peinture. certains son tes mauvais d'autre pas pédagogie d autre son contre productif, voir se contre dise. si tu connais pas de gens dans le hobby ou que tu n as pas de magasin à côté ces compliqué d avoir de bon conseil

Modifié par Erata
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il y a 27 minutes, Erata a dit :

Oui mais qui. certains son tes mauvais d'autre pas pédagogie d autre son contre productif, voir se contre dise. si tu connais pas de gens dans le hobby ou que tu n as pas de magasin à côté ces compliqué d avoir de bon conseil

 

Ca dépend tu parles de quoi ?

De règle ou de peinture ?

 

Pour les règles débuter seul c'est clair que tu va ramer, et si en plus c'est pour ne pas avoir d'adversaire derrière... disons que l'intérêt est limité.

 

Pour la peinture là faut pas exagérer. Des vidéos que ce sois en anglais ou français, y en a tout le tour du ventre. Rien qu'en cherchant un minimum sur warhammer community (et le site officiel de games t'y redirige à plusieurs occasions, rien que quand tu regarde les références en peinture) tu as plein de tutos.

Une simple recherche youtube "bases peinture figurine warhammer" te donnera des centaines de résultats, des milliers si tu prend celles en anglais avec les sous titre.

Et j'oublie les blogs, sites et autre story instagram.

 

Pour le coup démarrer en peinture à l'ère actuelle du numérique c'est bien plus facile qu'avant. Games à même sortit des pots qui permettent de peindre plus facilement et plus rapidement.

 

Non, la seule chose qui peut freiner un débutant à peindre, c'est la motivation.

 

Mais on est tous passé par là, et on a tous peint.

 

 

Modifié par Zyrtchen
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Je parle de peinture j ai erate mon message initial

 

Et je me prend encore comme exemple mais mes plus gros progrès on été quand quelqu'un a pus me montre MES erreurs et modifier ma façon de peintre pour l'éviter et pas des tuto (syndrome  du je fais comme lui j y arrive (mais tu ne fais pas comme lui))

Modifié par Erata
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il y a une heure, manu21 a dit :

En quoi il ne suit pas les règles du jeu ? Je comprends pas du tout pourquoi tu me dis ça ?? Qu'est ce qui, dans le passage que tu me cites, justifie pour toi le fait de dire que Sanantonio ne suit pas les règles du jeu ??

 

Et comme j'ai expliqué, la peinture, aujourd'hui, peut-être prise en compte dans ce qu'on appelle le WYSIWYG.

Parce qu'il est indiqué dans les règles qu'on peut jouer avec une armée non peinte et que dans ce cas là on n'aura pas les 10pts de peinture.

Du coup "forcer" l'adversaire à jouer full peint ne suis pas vraiment les règles du jeu.

 

Yup.

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