Wysiwyg

[Last Requiem]

@Sanantonio C'est marrant de critiquer la rigidité des autres 

[Naadhu]

il y a 2 minutes, Sanantonio a dit :

(merci GW pour ta version si bien équilibrée)

"Git gud" comme disent les jeunes ici.
En dehors de deux trois petites fioritures, la V9 est très bien, et, ça me fait de la peine de dire ça : plutôt bien équilibrée globalement.

Est-ce que c'est parfait ? Non, loin de là. Mais, force est de constater que c'est tout de même le meilleur équilibrage que l'on ait eu sur ce jeu depuis la V3.

(Tu me diras, c'est facile quand il n'y en avait aucune tentative avant ! )

 

il y a 9 minutes, Sanantonio a dit :

et si je te demande de jouer avec un trait qui est celui qui correspondrait à ton armée plutôt qu'un trait plus fort

 

Donc euh... Si je viens avec mes CSM qui ont un schéma d'armée personnel, et aucune règle de Légions perso dans le Codex, je joue sans trait ? C'est ça le délire ?

[Erata]

Alors pour les couleur chacun fait comme il veux. mais pour le fluff les couleurs principal des temples aspect viennent du codex v3 p26

Il y a 2 heures, Yup a dit :

Alors je suis peut-être un vieux con qui ne lit plus le nouveau fluff mais quand même.

 

Modifié le 7 août 2022 par Erata

[manu21]

Il y a 4 heures, GoldArrow a dit :

Deux réponses :

* Le hobbyiste, qui adore le fluff de biel tan, le fait de jouer plein de guerriers aspects, la tactique de la lame de vent. Mais qui n'aime pas le vert. Le vert c'est moche, le vert c'est vulgaire, c'est pas assez jaune et trop bleu.

Il reste le blanc quand même XD Si le vert te pose pbm, tu peux partir sur une majorité de blanc, ou utiliser différents types de verts, genre vert forestier, ou vert pomme etc. Mais l'argument se tient (le seul de ceux qui ont été énumérés qui fait un peu de sens). Bien que dans ce cas là, tous les vaisseaux mondes peuvent jouer aspect. Pas parce que Ulthwe est "plus" gardien de choc, et que Yianden est plus Spectre, qu'ils sont UNIQUEMENT ces éléments. Si tu aimes le côté aspect, rien n'empêche de faire un oste de guerre d'un autre vaisseau monde (un peu comme une liste IH full moto, ou une liste RG full char). D'ailleurs, les couleurs des aspects sont finalement assez souple aussi. Le vert peut être une couleure secondaire ou tertiaire pour un Scorpion par exemple. (Mais je me souviens plus si j'ai déjà su pourquoi certains aspects avaient plutôt certaines couleurs. C'est expliqué dans le fluff Eldar ? Moi me semblait que les aspects pouvaient avoir n'importe quelle couleur). Mais sinon non, en effet,je n'arrive pas à concevoir qu'on aime Biel Tan et qu'on n'aime pas au moins l'une de ses couleurs XD (après, j'ai aucune couleur que je déteste, juste des couleurs que j'aime peindre plus que d'autres, donc les difficiles à peindre si elles sont dans le schéma, je les réduit au minimum syndical juste pour marquer le coup. Donc ça sera forcément quelque chose que je n'arriverai jamais à appréhender).

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Je ne me vois pas dire à un’mec qui a peint ses tyty couleurs kraken depuis 30ans juste parce qu’il aimait l’os et le rouge «non tu joues pas jormungandr meme si tu joues full infiltration depuis 30 ans… tu les repeints en noir/jaune steuplé »  

Tu ne peux pas jouer Kraken et infiltration du tout ? Ou c'est juste que Jormungandr permet "d'optimiser" cet aspect ?

 

Il y a 4 heures, GoldArrow a dit :

* Le joueur, qui n'a pas envie de jouer au loto avec les traits de légion à chaque fois que son codex ressort.

Là je parle du bon joueur, celui qui peint et qui socle ses figurines. Donc il peint ses marines en jaune par ce que le jaune c'est beau et ça rajeunit la peau. Le codex SM sort, loto, dommage les imperial fists sont liquides. Les BA sont forts, les BT et DA sont sortables. Bravo, tu vas en prendre pour 3+ années à devoir jouer liquide par ce que ton armée est peinte en jaune. 

Non. Le loto est déjà suffisamment injuste avec les codex en eux-même (demandez à ces pauvres gardes en ce moment), pas la peine de s'imposer une injustice supplémentaire largement dispensable.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Et en plus les traits Ryza son à chier… x2

Alors encore une fois, en compèt, je comprends totalement qu'on veuille changer de chapitre, je le conçois tout à fait. La compète elle même s'assoie généralement sur le fluff des armées au vue des listes (souvent, même si pas toujours). Mais en amical, si on ne cherche pas à optimiser, je ne le comprends pas. Enfin, c'est pas tout à fait ça. Avec cette histoire d'escalade le la violence, je "comprends" que ne serait-ce que pour s'en sortir, parfois, il n'y a qu'un seul trait parce que même le plus pourri de la faction d'en face vaut 2x le meilleur trait de notre propre faction, donc si on veut un minimum jouer, pas le choix. Dans l'éventualité où tout était parfaitement équilibré bien entendu, je ne comprendrait pas pourquoi joueur quelque chose de différent ?

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

J’ai peint mon admech en Ryza pasque le orange, je trouvais ça cool et que j’avais pas envie de faire du rouge comme tout le Monde.

A cette époque, tu n’avais pas de régles de Sous Faction. Donc on se foutait pas mal du trait…

Ce qui m’a permis de me peindre un Cawl en orange mécanique…

 

La v8 arrive et me colle ces foutus traits qui m’empêche de jouer mon gwochef si je le joue avec le trait Ryza…

Et en plus les traits Ryza son à chier… x2

Ah mais dans ce cas, en amical, pourquoi ne pas jouer Balistarius Crawl ? Archimagos de Ryza. Et tu utilises le profil de Cawl, en remplaçant [Mars] par [Ryza] et tu joues avec le trait de Ryza. C'est mal ? (Enfin moi en tout cas, ça me dérange pas du tout ^^).

 

il y a une heure, inobi a dit :

C'est quand même violent de refuser de jouer contre quelqu'un qui n'a pas les bonne couleur.

Je crois qu'au final, il n'y a personne dans ce cas là ^^ Donc personne n'est violent

 

il y a une heure, inobi a dit :

Je connais une personne qui dès qu'elle tiens une fig, elle tremble comme pas possible. Pour cette personne aussi vous allez l'obligé à jouer full peint ?

Encore une fois, personne n'oblige personne Bien sûr que moi j'obligerai personne à peindre ses figurines ^^ Par contre, autant si avant la game je savais pas, je continuer volontier ma game contre lui (et de bonne humeur, sisi, je te jure Je suis syper sympa en vrai ), autant, la fois suivante, si c'est la seule perso qui est dispo à l'asso, possible que je passe mon tour ce soir là ^^ Je ne l'oblige pas à peindre, juste je ne jouerai pas contre ^^ (et j'irai peindre mon backlog à la place :D)

 

Pour la bonne humeur, je suis d'accord, vaut mieux un souple de bonne humeur qu'un rigide de mauvaise humeur. Mais à l'inverse, je préfère un rigide de bonne humeur qu'un souple de mauvaise humeur. La bonne humeur n'a rien à voir avec le degré d'acceptation du WYSI (peinture ou montage), juste avec la personne. C'est un peu un non argument pour moi . Mais si je dois demander toute les 5min une vérif sur les options de ton armée, forcément qu'à la longue, je vais être ronchon parce que ça va finir par me souler (et donc on parle des cas où les listes sont bordélique sur le WYSI, bien sûr qu'un simple LF au lieu de fuseur ne me gênera pas vraiment pour la game).

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Donc tu vois, des cas de figure de pas vouloir peindre une couleur, même pour une armée de coeur, y en a pleins.

Donc, tu as choisis des couleurs perso pour des ordre SdB et du Culte, très bien. Tu as choisis de peindre des Star Phantome, très bien. Tu as choisis de peindre Ryza, très bien. Les stars phantomes ont pas de règle donc tu peux en effet les jouer avec les règles des descendant des DA (ou n'importe quoi d'autre). Ca me gêne onc pas. Tes SdB et ton Culte, couleur perso, tu peux les jouer comme tu veux, pareil, ça m'importe peu ^^. Tu joues Ryza avec autre chose alors que Ryza te plaisait pour les couleurs et l'aspect plasma ? pourquoi ne pas les jouer en Ryza ? (Oui, bon, trait nul, j'ai compris. On rejoint en V8 la critique sur les VM eldars que certains estimaient mal associé aux règles). Belisarius, en Amical, un non argument pour moi. Je ne vois rien non plus qui empêche de changer de strategie en Ryza. Tu peux faire une partie full Ad Mech une fois, puis une partie full Skitarii à pied une autre fois, puis du skitarii aéroporté une 3ème fois. Le trait Ryza ne l'empêche pas (mais si si, je te jure, j'ai compris que le trait n'était pas forcément le plus adapté ou même le plus utile tout court). Je te rejoins sur les 3x même arme spé, perso, ça me gonfle, et j'ai pas changé mes escouade pour autant ^^ Si tu joues contre mon admech, attent toi à avoir 3 Arquebuses par ci, 2 Plasma par là. Je reste WYSI par contre ^^ (mais pour le moment ils sont pas peint, donc ils sortiront pas haha).

 

Et j'ai beaucoup plus de souplesse et de sympathie, pour quelqu'un qui change de trait pour que ça colle à son fluff, plutôt que quelqu'un qui fait ça dans l'unique but de sortir le truc le plus pété (pour bénéficier du trait de SdG, du Strata et des relique associés). Pour l'histoire du Eldrad en Jaune, je rejoins Sanantonio sur le fait que 1, il peut se jouer comme grand prophète, MAIS je peux aussi accepter (en amical, forcément en tournois ça marche pas, et toute façon, j'y met pas les pieds ^^) qu'en fait tu joue Baltar, Grand prohpète de Yianden, en remplaçant [Ulthwe] par [Yianden] sur la fiche d'Eldrad ^^ Après, je le redis, si tu veux le jouer comme Eldrad dans une armée Ulthwe jaune et Bleu, ok hein. Moi ça me sort du truc, MAIS je ne t'empêche pas de le faire.

 

Il y a 3 heures, Erata a dit :

Pour revenir sur bien tamn en théorie tu joue foules guerrier aspect avec des couleur imposé par temple bleu venger/ vert scorpion  ... et en théorie  pas de gardien

Alors non, pas vraiment. Un "stéréotype" d'armée ne veut pas dire que c'est la SEULE façon de jouer l'armée ^^ Tu peux jouer une armée Biel Tan avec des Gardiens hein. Ils ont un plus fort taux d'appel dans la voie du guerrier, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est un guerrier. Il n'y a pas QUE des Wraith chez Yianden, tu peux très bien faire une armée avec des aspect et des gardiens Alors certe, c'est peut-être pas fort avec le trait Yianden (je le connais pas), mais ça permet de varier de game play par rapport à sa liste wraith habituelle par exemple (et je comprends qu'on veuille alors changer le trait pour "optimiser" UN PEU la liste, mais dans ce cas là, suffit d'admettre qu'on a "amélioré" l'efficacité de sa liste (donc optimisé la liste) en faisait celà, quand bien même la liste resterai liquide par rapport à une liste opti tournois Eldar). Encore une fois, je joue du IH sans char ^^

 

Manu

 

[Réponse à Naadhu]

il y a 13 minutes, Naadhu a dit :

Donc euh... Si je viens avec mes CSM qui ont un schéma d'armée personnel, et aucune règle de Légions perso dans le Codex, je joue sans trait ? C'est ça le délire ?

Bah je crois que dans ce cas là, tu joues avec les règles que tu veux non ? Trait d'une légion, ou traits perso ? Si ton chapitre est perso, c'est que tu l'as réfléchis avec un historique perso (peu importe ce qu'il est). Si tu dis que c'est une branche réfractaire des Red Corsair, très bien, si tu dis que c'est une bande Alpha Legio indépendante, très bien, si tu dis qu'ils bossent pour Abaddon, donc en Black Legion, très bien aussi.

Encore une fois, si je comprends bien les remarques de sanantonio, si c'est bien comme moi je vois là chose, c'est si tu as fais une armée disons Ryza (pour reprendre l'exemple de Master Avogai, mais je fais pas une fixette sur toi hein ^^ d'autant qu'en général j'approuve ta vision du jeu, donc j'ai vraiment rien contre toi ici ^^), que tu as choisis ryza parce que justement, ils bossent sur la techno plasma, que le orange te plait, et que la nouvelle XXX de la black library t'a plue (je sais aps s'il en existe une, c'est au pif), et que donc tu as toujours aimé ryza, dans le cadres où tu joues à la cool, pourquoi tu préfère jouer ton ryza comme autre chose ? A part le cas comme dit Master, de jouer Belisarius (mais là, moi, j'ai la souplesse de dire, joue ton "count as archmagos" avec le profil de Belisarius, mais avec le mot clé Ryza) ou tout autre perso nommé, le faire pour une autre raison veut dire qu'on est plus "uniquement" dans une optique à la cool, mais qu'on cherche un tout piti peu d'optimisation malgré tout. Ce qui, pour quelqu'un qui s'impose de jouer avec son trait moisi, passe peut-être pas aussi facilement. En fait, le débat là, c'est un peu:

Ceux qui changent les règles indépendamment des couleurs ou de l'équipement "parce que je préfère ces règles là".

Ceux qui s'imposent les règles moisies parce que ça correspond aux couleurs (et à l'historique) qui nous a plus sur la faction.

 

Les 2nd qui demandent aux 1er pourquoi changer de règle si c'est pour jouer "cool", les 1er qui demandent aux second "pourquoi vous imposer des règles moisies alors que vous pouvez changer". Normal que ça tourne en rond ^^ On se pose la même question en boucle l'un l'autre, juste parce qu'on a des visions différentes.

 

Je précise aussi que jouer à la cool je sous entends partie amicale, tranquille etc ou quoi. Je ne remet pas en cause que le tournois soit également un environnement "cool" pour certain (dans le sens sympa, bonne ambiance).

 

Modifié le 7 août 2022 par manu21

[TUf_]

Chacun est libre de vivre son hobby comme il le souhaite. 

Si ton partenaire de jeu, en est a te demander de changer ta liste car sa correspond pas a sa vision du hobby... 

Moi je sais que j'ai du mal a jouer mes SMC, peint en BL, dans une autre légion. Mais, de la, a refuser a mon adversaire de le faire. Non pas pour moi.

Et svp qu'on arrête avec ces conneries, d'optimisation pour rouler sur l'autre. Dans cette version, les différentes sous faction, débloque, très souvent, des mécanismes de gameplay qui leurs sont propre. On peux tout a fait entendre qu'un joueur souhaite changé de sous faction de temps en temps, pour varier son expérience de jeu.

Si il faut lui demander de racheter et de peindre une liste a chaque fois...

Encore que GW serai plutôt content.

Modifié le 7 août 2022 par TUf_

[Erata]

Alors pour beil tamn si on remonte  en v3 v4 tous les aspect scorpion banshee dragon araignée faucheur sont troupes et tous les unité de gardien et vyper dont elite

 

Après oui tu peux mettre des gardien ou autre unité mais alors tu suis peu le fluff ou la spécificité des regle

[Yup]

il y a 50 minutes, Sanantonio a dit :

tu vas refuser et c'est moi qui suis violent.

Et bien pas forcément.

Si ça se trouve il voudra bien jouer une liste plus douce que prévue mais toujours avec de l'Ulthwe jaune.

En disant cela tu donnes l'impression de ne pas être ouvert à la discussion vois-tu.

 

Du coup tu oublies la partie société du jeu qui est de rencontrer des gens différents et qui abordent le jeu différemment.

 

J'ai l'impression qu'en tant que puriste de la peinture tu laisses de côté pas mal de chose du hobby général de côté.

 

@Erata Oui dans le codex V3 p28

Je n'arrive pas à mettre ma copie d'écran c'est dommage, mais voici ce qui est dit en haut de page :

"Certains temples ou escouades peuvent avoir des couleurs ne correspondant ni à leur aspect ni à leur vaisseau-monde. [...] mais vous êtes totalement libres d'utiliser les couleurs que vous désirez ou jugerez opportunes"

 

En V2 ça avait l'air d'être plus fermer, pour la suite je n'y ai jamais vraiment prêté attention. Moi et le fluff ça fait généralement 2.

 

Yup.

Modifié le 7 août 2022 par Yup

[Fullmetal59552]

Moi j’ai déjà un problème avec le wysi de base… à part les joueurs tau quelqu’un sais différencier leur armes ?

 

Je veux dire bordel un canon c’est un canon… pendant 3 ans j’ai servi de sparing partenaire à un joueur tau a minima 1 game par semaine et je suis toujours incapable de faire le distinguo des armes (c’est pas mon armée c’est des fig que je kiff pas je m’y intéresse pas, si mon adversaire met sur sa liste canon à ion et met un autre sur la fig je lui casse pas les pieds)

 

tout le monde n’a pas le talent pour aimanter ses figs, perso je le fait pas résultat j’ai 60 twc parce que je joue wysi (ouai je sais ca craint) j’aime pas non plus les changements de gw sans arrêt : le dieu marteau thunder s’est fait violer avec les réductions de pa, perso je m’en moque j’ai 10 twc avec des moufles 10 avec des marteau 10 en épée 10 en hache bref vous avez compris le délire 

si en parti un mec me dit qu’il a coller des hache parce que c’était plus beau que des epee mais que c’est des epee sur sa liste à partir du moment où je le sais je l’accepte

 

Comme le délire de la peinture, merde mon schéma d’armée sw c’est le schéma Luna wolf pre heresy (noir et blanc parce que j’aime pas le grey wolf) du coup pour une histoire de couleur je devrais jouer white scars? Arrêtons la plaisanterie le hobby ça fait aussi parti de créer son chapitre avec ses couleurs perso

[manu21]

il y a 44 minutes, Erata a dit :

Après oui tu peux mettre des gardien ou autre unité mais alors tu suis peu le fluff ou la spécificité des regle

Alors, le fluff dit effectivement que Biel Tan est connu pour avoir plus de guerriers aspect que les autres. Tout comme Alaitoc a plus de gens qui suivent la voie de l'outcast, et Saim Han a plus de viper et jet bike car ils ressentent l'appel de la vitesse ou un truc du genre, tandis que Yianden ayant subbit de lourde perte, doit faire appel aux Wraith pour combler ses effectifs réduits. Ce sont effectivement les historiques de ces factions, et en règle ça a été traduit de diverse façon (les guerriers aspect en troupe et Gardien en Elite pour Biel tan en est un exemple), et c'est très bien. MAIS l'ensemble de ces factions ont malgré tout l'ensemble des unités disponible aussi. Biel Tan a des gardiens (des non guerriers qui vont combattre en cas de besoin, qui protègent certain postes avancés etc), des motojet etc, et Alaitoc ou Yianden ont des guerriers aspects, même si possiblement moins de temples et moins d'effectifs pour Yianden. Ils ont aussi moins d'habitant, donc moins de gardien aussi. MAIS ils en ont toujours, et tu peux très bien te faire une armée Yianden avec gardien et Guerries aspect. Ca ne veut pas dire que tu ne respectes pas le fluff, ça veut dire que tu ne respectes pas l'archétype. Tu pourrais même te faire une armée Yianden pré attaque tyranides, et donc jouer une armée dans une autre timeline sans besoin de tous les Wraith. (Et si tu respectes le schéma de Biel Tan de l'époque pour monter ta liste, tu respectes tout à fait le fluff ET la spécificité des règles, quand bien même tu aurai 1 escouade de gardien pour accompagner tes 7 escouades de guerriers aspects)

 

C'est exactement pareil que jouer une armée Raven Guard full prédator/Land raider, ou une armée Salamander full moto (ce qui reste fluff puisque le fluff disait à une époque: les salamander ont une planète à forte gravité, donc sont moins susceptible d'utiliser des jump pack et préfèrent les moto pour les troupes rapides. MAIS celà ne les empêche pas que s'ils combattent sur un monde à faible gravité, ils s'équipent de paquetage dorsaux avec réacteurs pour combattre sur un monde avec des îles flottantes par exemple).

 

C'est pour ça que toutes les listes sont probablement fluff pour toutes les factions, c'est pourquoi certains se demandent pourquoi dans une partie cool, changer de faction en fonction de la liste alors que toutes les listes sont possible avec une même faction d'un point de vue purement fluff. Moi je te dirai que la cause de ce problème c'est l'ajout de règle a des sous factions, qui donnent à la couleur, un effet en jeu, au même titre qu'une option sur un figurine donne accès à une arme en jeu (de mon point de vue c'est la même chose, mais je peux comprendre que ce point de vue ne soit pas partagé). Mais comme c'est un jeu, il est possible de faire abstraction de la couleur ou de l'option si on se concentre sur l'aspect jeu uniquement.

Hormis le cas de ceux qui n'aiment pas l'aspect hobby ou l'aspect jeu, parmi ceux qui aiment (dans une certaine mesure, même si on trouve la peinture rébarbative) les 2 aspects, certain décorèllent l'aspect modélisme et l'aspect jeu, certain les entremêlent. J'ai l'impression que ceux qui entremêlent les 2 aspects comprennent ceux qui les décorèlent (même sans forcément comprendre pourquoi, et trouvent que ça relève généralement d'une recherche d'optimisation de liste, quand bien même on resterait liquide, juste moins liquide et pas forcment dans le dur), et pour certain vont jusqu'à ne pas jouer contre (sanantonio), mais à l'inverse, ceux qui décorèlent ne comprennent pas que certain accorde une importance à l'entremêlement.

 

Question du coup à ceux qui jouent pas toujours en WYSI (autant la peinture que le modélisme), si la semaine 1, on fait une partie, et que vous me dites "mes fuseurs sont des LF et mes UM sont des BA", est ce que la partie la semaine suivante vous accepteriez de jouer avec la même liste vos UM en UM et vos fuseurs en fuseurs ? (Parce que si vous me demander d'accepter votre façon de jouer, et personnellement je l'accepte (dans certaines limites)), est-ce que vous accepteriez de jouer ainsi ? ou vous vous sentiriez obligé de changer votre liste pour la rendre UM friendly (entendre par là un minimum optimisé pour le trait UM). Master Avogai, est-ce que tu accepterais de jouer ton armée, en trait Ryza, avec Belisarius Cawl en trait Ryza, contre moi, où pas du tout ? (o pourrait même jouer sans trait)

 

Manu

 

[Edit]

il y a 7 minutes, Fullmetal59552 a dit :

Comme le délire de la peinture, merde mon schéma d’armée sw c’est le schéma Luna wolf pre heresy (noir et blanc parce que j’aime pas le grey wolf) du coup pour une histoire de couleur je devrais jouer white scars? Arrêtons la plaisanterie le hobby ça fait aussi parti de créer son chapitre avec ses couleurs perso

T'as un schéma perso, tu le joues comme tu veux. On ne cesse de le répéter ^^ On dit pas que Blanc c'est WS, on dit juste que Blanc, avec marquage rouge, et symbole des WS sur les épaule, en WYSIWYG, c'est du WS. Et le jouer autrement ce n'est plus du WYSI. Mais t'as le droit de ne pas jouer WYSI aussi hein ^^ Toi tu as décidé que ton chapitre avec ecs couleurs là sont des descendant des SW, tu les joues comme des SW, c'est pas un pbm. Alors certes si tu joues Ragnar c'est bizarre, mais si tu veux jouer la fiche de Ragnar pour représenter ton capitaine, j'y vois aucun pbm ^^

 

Modifié le 7 août 2022 par manu21

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

Je te dirai pas "repeins les en noir et jaune", je dirai "bah prends les traits kraken, ça change que dalle à ta liste en plus..." xD 

Moi aussi je suis un vieux joueur, et mes orks peints en jaune sont et seront toujours des bad moonz, même si un autre trait est plus efficace en terme de jeu, pareil pour mes truks peints en rouge, evil sunz et pi c'est tout. Mes space-marines ont un fluff de descendant des ultramarine même si mon amour des fuseurs ne s'y prête pas. Et ma garde impériale... C'est plus le bordel puisque je me suis créer mon petit sous-secteur perso, mais du coup je joue un trait créé et pas un trait de régiment nommé... 

 

Sauf que c’est pas ce que je dis…

 

Je dis juste imagine la situation.

 

T’as un mec, ca fait 20 ans qu’il joue avec un schema kraken.

Mais ça fait aussi 20 ans qu’il les joue en privilégiant les unités d’infiltration genre lictor, genestealer ou autre mawloc fouisseur parce que c’est son délire…

 

Il le fait car GW n’a jamais défini vraiment des «types de combat » de sous faction.

Donc lui, il a un theme fouisseur/infiltration

Et une couleur : l’os et le rouge

 

Ca n’a jamais posé de probleme à personne et meme, tout le monde trouve ca cool d’avoir un fluff et un théme.

 

Et puis pouf : GW décide que les traits qui permettent de représenter le coté fouisseur c’est pas kraken mais Jormugandr, ben désolé mécénul.

 

Tu le dis  toi même : c’est fait parfois sans cohérence, et voire meme avec un effet nawak : personne se rappelle la RG, armée d’infiltration par excellence dont le trait (-1 pour les toucher à 12+ps) en a fait l’armée de tir de fond de cours?  

Donc à partir du moment ou on est d’accord pour dire que les traits c’est de la loterie faite à l’arrach’, qu’est ce qu’on s’en tamponne que le mec joue le trait RdS sur des soeurs peintes en blanc ou le traits kraken sur des tyty peints en bleu?

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Tu ne peux pas jouer Kraken et infiltration du tout ? Ou c'est juste que Jormungandr permet "d'optimiser" cet aspect ?

c’est pas que ca permet «d’optimiser » l’aspect mais que ca le représente…

Jormugandr n’est pas une flotte considérée comme optimisée.

C’est juste que les traits sont cohérent avec le thème.

 

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

Alors que des traits de sous-factions génériques pour représenter le type de monde où ils évoluent ou les strates de la société déjà infiltrées, ça aurait bien plus de gueule... 

 

ah mais de fait, il existe un systeme de crea de ton propre monde ruche…

 

Je l’utilise d’ailleurs puisque j’ai mon propre culte de camionneurs : le CCCP (culte des Camionneurs Communistes Patriotes)

 

Et d’ailleurs j’utilise plutôt des traits qui donnent des bonus à mes (nombreux) véhicules…

 

Ca gagne clairement pas (vu que jouer des véhicules en culte n’est pas opti) mais si je suis @manu21, je suis un vilain opti puisque j’ai choisi des bonus qui «optimisent » ma liste

En fait j’ai essayé de la jouer en twisted Helix et c’est clairement plus efficace…

 

Du coup en étant plus opti ben, je suis moins opti et vice versa

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Après, je le redis, si tu veux le jouer comme Eldrad dans une armée Ulthwe jaune et Bleu, ok hein. Moi ça me sort du truc, MAIS je ne t'empêche pas de le faire.

Sauf que c’est pas ultwe.

 

C’est un VM perso, peint en jaune et bleu, dont les régles suivent celles de Ultwe… 

 

Et le Eldrad c’est le GP du vaisseaux monde qui a des capacités proches de l’autre vieux machin en moelle spectrale là…

 

Tu acceptes bien que je joue mes Star Phantoms en utilisant les régles DA.

 

Accepte qu’un mec qui kiffe de peindre du jaune ait envie d’utiliser les régles d’ultwe.

 

Pas forcément parce que c’est fort d’ailleurs mais juste parce qu’il adore le coté psychique des eldar et qu’il a déjà une armée de RG et d’eldar noir donc bon, il a ptete aussi envie de peindre autre chose que du noir.

 

Il y a 2 heures, Sanantonio a dit :

ils peuvent seulement avoir un big boss générique?

Non justement… sinon tu penses bien que j’utiliserai Cawl en count as archimagos générique.

 

 

il y a une heure, manu21 a dit :

Ah mais dans ce cas, en amical, pourquoi ne pas jouer Balistarius Crawl ? Archimagos de Ryza. Et tu utilises le profil de Cawl, en remplaçant [Mars] par [Ryza] et tu joues avec le trait de Ryza. C'est mal ? (Enfin moi en tout cas, ça me dérange pas du tout ^^).

Ben parce que, au hasard, ca brise les règles écrites du codex?

 

C’est ça en fait que je trouve rigolo : réclamer de l’intransigeance sur une régle qui n’existe pas MAIS, proposer, pour y remédier, de tordre, voire supprimer une régle qui existe.  
 

Etpuis bon… les mecs, vous êtes bien mignons à nous proposer des règles maisons pour respecter les règles (soit disant) imposées par un choix de peinture…

M’enfin on a déjà du mal à faire comprendre à certains joueurs qu’on peut jouer à autre chose que Nephilim et sur autre chose que du 44x60(alors que c’est écrit noir sur blanc), donc on va ptete y aller mollo sur l’introduction des régles maison hein

 

Aprés oui, il ya la solution de jouer toujours contre les memes 2 adversaires…

 

Mais que voulez vous, j’aime rencontrer des gens

 

 

il y a 51 minutes, Sanantonio a dit :

Et pourquoi pas ? Jouer les 2 armées sans trait ?

 

Bah c’est ce qu’on faisait avant la v8, c’est bien ce que je dis.

Moi dans l’absolu j’ai rien contre hein… Comme je l’ai dit, j’ai joué mon admech sans trait jusqu’à la mi v8 et la sortie du dex admech alors bon…

 

Sauf que maintenant que GW a mis le doigt dans l’engrenage, azi pour en sortir tiens…

 

Citation

 

Moi je te dirai que la cause de ce problème c'est l'ajout de règle a des sous factions, qui donnent à la couleur, un effet en jeu, au même titre qu'une option sur un figurine donne accès à une arme en jeu (de mon point de vue c'est la même chose, mais je peux comprendre que ce point de vue ne soit pas partagé). 

Non le probléme c’est que GW a donné des noms propres à ces foutus régles spé.

 

Arrete d’appeler le trait [Raven guard] et baptise le [chapitre d’infiltration] ou bien change [ultwe] par [congregation psychique] et tout d’un coup ca choquera moins de gens car on arretera de projeter l’image d’une dous faction sur un schema

Modifié le 7 août 2022 par Master Avoghai

[Rippounet]

il y a 16 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc à partir du moment ou on est d’accord pour dire que les traits c’est de la loterie faite à l’arrach’, qu’est ce qu’on s’en tamponne que le mec joue le trait RdS sur des soeurs peintes en blanc ou le traits kraken sur des tyty peints en bleu?

Tiens, je rebondis là-dessus, parce que ça confirme une idée que j'avais... Je me disais que les joueurs SMC vétérans étaient plus exigeants sur leur codex, car l'identité des sous-factions est plus marquée (développée depuis plus longtemps).

Indirectement, tu confirmes ça. Un vieux joueur Night Lords ne se mettra pas du jour au lendemain à jouer Black Legion, il est donc normal qu'il soit plus exigeant sur "ses" règles, parce qu'il ne voit pas le codex SMC comme un tout qui lui est entièrement accessible (il peut donc légitimement râler sur un truc ou deux ).

Par contre, oui, on est d'accord que pour tout un tas de factions plus récemment développées que le SMC (tyranides, SdB, AdMech, necrons... etc, etc), on ne sera pas choqué qu'un joueur utilise la sous-faction qui l'intéresse. De toute façon, pour être psycho-rigide, encore faudrait-il connaître le schéma de couleurs de sous-factions des factions récemment développées...

Bref, je veux dire qu'il y a une différence entre les armées dont les sous-factions ont des caractères bien développés depuis longtemps, genre Evil Sunz en ork, Blood Angels en SM, ou Iron Warriors en SMC (par exemple), et les sous-factions qui n'ont en fait que quelques années. Y'a quand même des trucs plus choquants que d'autres amha...

[manu21]

Le 07/08/2022 à 23:53, Master Avoghai a dit :

Ca gagne clairement pas (vu que jouer des véhicules en culte n’est pas opti) mais si je suis @manu21, je suis un vilain opti puisque j’ai choisi des bonus qui «optimisent » ma liste

En fait j’ai essayé de la jouer en twisted Helix et c’est clairement plus efficace…

 

Du coup en étant plus opti ben, je suis moins opti et vice versa

Ca fait plusieurs fois que tu me dis que je te traite de vilain optimisateur parce que tu choisis un trait qui favorise ta liste. J'ai jamais dit que tu étais un vilain optimisateur, je sais que tu es clairement un joueur sur la frange non opti non compèt du forum.

 

Quand je parle d'optimisation, j'en parle dans le sens le plus basique (qui n'est pas le sens communément utilisé dans la communauté ou sur le forum en général).

 

Sur le fofo, quand on parle d'optimisation de liste, ou de liste optimisée, on parle de faire une liste dure, c'est à dire optimiser l'ensemble de la liste. Optimiser 2000pt dans leur ensemble jusqu'au moindre petit élément.

 

Quand tu joues une liste molle, donc ton exemple, la liste Culte full vehicule (dont j'adore le concept, même si ma liste 'cest l'inverse, full piéton), y mettre des traits qui favorisent les vehicule ça paraît logique, mais, ça "optimise" ta liste dans le sens où, à liste iddentique, tu as l'option que te donne un peu plus d'avantage. Et je le conçois tout à fait Mais tu as fais l'historique autour. Et c'est pas parce que tu as optimisé ta liste d'un cran pour la rendre plus efficace (parce que prendre des bonus qui affectent uniquement ton infanterie serait clairement inutile) que je dis nécessairement que tu as full opti ta liste. Mais tu as choisis un trait qui te sers. Qui est meilleur qu'un trait qui te sert pas, donc par définition c'est une optimisation (mais encore un fois, pas comme dans le sous fofo liste building ici même ^^).

 

Mais on est dans le même cas de figure que la fameuse discussion sur le luxe avec Sanantonio, on a clairement pas la même définition pour le mot dont on parle. Moi je me place uniquement sur la définition de base/dictionnaire, toi, tu l'utilises dans sa définition recontextualisée dans le milieu dans lequel on est. Donc on ne lui donne pas le même sens. (et spoiler, on a jamais été d'accord avec sanantonio sur le luxe, donc je doute fortement que nous finission d'accord sur "optimisation" ^^). Dernier essai, l'optimisation dont moi je parle est relative. On peut être à la fois plus optimisé qu'un truc mais tout en étant (beaucoup) moins optimisé qu'un autre. Toi tu es dans une définition absolue: "l'optimisation" dans le sens jouer archi dur, on peut pas faire plus optimisé (ou presque). Donc non, je ne te traite pas de vil optimisateur, tout en persistant de dire que tu choisis un trait qui optimise ta liste (sans non plus la rendre LA PLUS optimisée, ni même impliquer qu'elle gagne ^^). J'ai re-refais la recherche de "optimiser" pour essayer de voir si je trouvais des exemples plus parlant, et dans les synonymes on a "améliorer" et "maximiser". Le sens dans lequel je l'utilise moi dans mes exemple ici c'est améliorer. Pas Maximiser (alors que toi tu l'interprètes comme maximiser. Ce qui est également correcte).

 

Le 07/08/2022 à 23:53, Master Avoghai a dit :

C’est pas que ca permet «d’optimiser » l’aspect mais que ca le représente…

Jormugandr n’est pas une flotte considérée comme optimisée.

C’est juste que les traits sont cohérent avec le thème.

Cohérent dans quel sens ? En améliorant le concept d'un point de vue des règles ? c'est la définition d'une optimisation (tout en étant un concept mou, juste un peu moins mou qu'en kraken (ou aps d'ailleurs, j'en sais rien)).

 

Le 07/08/2022 à 23:53, Master Avoghai a dit :

Sauf que c’est pas ultwe.

 

C’est un VM perso, peint en jaune et bleu, dont les régles suivent celles de Ultwe… 

 

Et le Eldrad c’est le GP du vaisseaux monde qui a des capacités proches de l’autre vieux machin en moelle spectrale là…

 

Tu acceptes bien que je joue mes Star Phantoms en utilisant les régles DA.

 

Accepte qu’un mec qui kiffe de peindre du jaune ait envie d’utiliser les régles d’ultwe.

 

Pas forcément parce que c’est fort d’ailleurs mais juste parce qu’il adore le coté psychique des eldar et qu’il a déjà une armée de RG et d’eldar noir donc bon, il a ptete aussi envie de peindre autre chose que du noir.

Ah mais ça me va très bien hein !! Dit moi que tu Joues Ylsco'tla'nd en Jaune et Bleu, avec les règles de Ulthwe, moi ça me va. Tant que tu considères pas que tu joues Yianden ^^ ([Edit] Et du coup, si tu me dis que "tu aimes Yianden, son historique dramatique, ses couleurs, les wraith, et que c'est pour ça que tu joues Yianden quoiqu'il arrive", mais que lors d'une partie tranquille à la cool, voir fluff (mettons quelqu'un arrive avec des tyty), tu dis que tu veux tester un concept conclave de Yianden et que tu prends les règles d'Ulthwe, alors oui, je vais avoir un doute sur la belle phrase que tu m'as fait sur ta passion pour Yianden si en effet tu changes pour Ulthwe afin d'ameliorer un "concept de liste". Je ne dis ni que tu n'as pas le droit, ni même que c'est mal, tu fais bien ce que tu veux, et je ne refuserai pas pour autant de jouer contre toi. Par contre, oui, je remet en cause le fait que tu te revendique joueur fluff à tout prix. Joueur fluff peut-être, mais aps à tout prix puisque tu changes de trait si l'occasion se présente pour "optimiser un peu" ton concept de liste. A l'inverse, dit moi que tu as peint Yianden parce que la couleur te plaisait mais tu n'as pas plus d'attache à ce vaisseaux monde, donc tu change de trait en fonction de ta liste parce que tu aimes quand même optimiser un minimum tes concepts, on jouera exactement la même partie que précédemment, mais pour le coup, tes actes et tes dires ne se contredisent pas. J'ai rien à remettre en cause ).

 

Le 07/08/2022 à 23:53, Master Avoghai a dit :

C’est ça en fait que je trouve rigolo : réclamer de l’intransigeance sur une régle qui n’existe pas MAIS, proposer, pour y remédier, de tordre, voire supprimer une régle qui existe.  
 

Etpuis bon… les mecs, vous êtes bien mignons à nous proposer des règles maisons pour respecter les règles (soit disant) imposées par un choix de peinture…

M’enfin on a déjà du mal à faire comprendre à certains joueurs qu’on peut jouer à autre chose que Nephilim et sur autre chose que du 44x60(alors que c’est écrit noir sur blanc), donc on va ptete y aller mollo sur l’introduction des régles maison hein

 

Aprés oui, il ya la solution de jouer toujours contre les memes 2 adversaires…

 

Mais que voulez vous, j’aime rencontrer des gens

Moi, à la base, les règles, je m'y assoies dessus hein XD moi, je veux juste savoir ce qu'il y a sur la table pour ma partie bisannuelle XD Cette histoire de couleur WYSI, à la base, je disais juste que de part la définition même de WYSI, la couleur, en ayant apportée des règles (merci GW), pouvait désormé être considéré comme du WYSI au même titre que le modélisme.

Parce que oui, mon Dread Archiviste dans mon chapitre perso, ainsi que mes 2 Cronus, mon Land raider Terminus Ultra (qui était UM only, puis tout le monde, puis re UM only), mon prédator "baal", mon Storm Raven (avant qu'il soit intégré au codex SM générique), ils font très jolis dans mon armée ^^

Moi je le dis depuis un moment que je suis très souple sur ce que j'accèpte en jeu hein ^^ C'est pas parce que je ne saisis pas certaines visions etc, que je refuse de jouer contre. La seule chose comme je dis qui, pour moi, est un gros frein, c'est la multiplicipté des non WYSI modélistiques (inversions d'armes spé/lourdes/options) que je dois me mémorer en jeu. Pour tout le reste, je m'en moque de ce que sors l'adversaire. Mais oui, je préfère quelqu'un qui joue son concepte jusqu'au bout, même quand les règles ne lui sont pas hyper favorable, que chaque fois changer sa règle spé et ses traits pour correspondre à la partie (=liste du moment). (un peu comme en croisade, où quand tu gagnes un trait de SdG tu le gardes jusqu'au bout je crois. Et encore, pas certain, mais moi, je le garde en tout cas). Mais ça c'est parce que j'ai une vision full modélisme/peinture AVANT le jeu, et que je monte mes escouades en fonction de ce qu'elle font à un temps T de l'historique de mon sous secteur, en M38 et qq, et que si mon escouade se point dans une ruche pour éradiquer une menace populeuse, mais en fait, c'est full char, et bah c'est con pour lui, mais mon marine avec LF servira pas, MAIS c'est ce qu'il a pris avec lui lors de cette mission, tant pi pour lui ^^ (J'achète et monte AVANT de faire la liste, puisque je la fais avec ce que j'ai de dispo pour le coup).

 

Ces histoires de taille de table, moi un truc que je souhaiterai c'est une table assez grande pour que 1er tour, on ne puisse même pas tirer sur l'ennemi à cause des distances ^^ (et j'ai réfléchis à tout un tas de règles que je souhaiterai voir modifiées par games, comme fini le mouvement en mouvement, en psy et en assault pour traverser la table, une fiabilisation de la course etc).

 

Moi les règles sont un bac a sable modifiable, même les options sont échangeable pour moi. J'ai un SM de la DW avec des armes tau, mais je les joue avec les règles et les couts en points de l'arme Tau ^^. Tu vois, règles je m'y assoie dessus, MAIS tu sais ce que le mec sur la table a ^^ (bon, je demande l'autorisation avant de la jouer quand même ^^).

 

Le 07/08/2022 à 23:53, Master Avoghai a dit :

Non le probléme c’est que GW a donné des noms propres à ces foutus régles spé.

 

Arrete d’appeler le trait [Raven guard] et baptise le [chapitre d’infiltration] ou bien change [ultwe] par [congregation psychique] et tout d’un coup ca choquera moins de gens car on arretera de projeter l’image d’une dous faction sur un schema

Fort probable, mais en l'état je ne peux pas. Pas que j'aimerai pas hein, mais tel que c'est je n'y arrive pas En ayant donné à ces traits un nom de faction " reconnaissable" spécifique, ça revient à avoir associé (grosso modo) une couleur à une règle (comme un lance flamme est associé au profil du lance flamme). Maintenant, si ce nom est changé effectivement pour l'appeler "doctrine assault, doctrine moto, doctrine défi perso, doctrine plasma traitre (troll inside)", alors on dissocie le trait de faction d'une "couleur", et là ça me va. Dès lors, la couleurs n'entre plus du tout en ligne de compte dans ce qu'on appelle le WYSI, qui du coup ne tient compte que de l'aspect de la figurine d'un point de vue modélisme. Et pour ceux qui reconnaissent pas les armes, dansce cas, pas de problème pour vous pour le WYSI, donc c'est que vous vous en fichez dans une certaine mesure (que ce soit pour l'appliquer ou le faire respecter) et dans ce acs vous avez aucun problème

 

Manu

 

[Edit] Du coup j'ai essayé de repenser à ce que tu dis Master sur le changement de nom. Et effectivement, pour moi, dans mon esprit:

Tu joues des Eldars peint en Ulthwe (ici tu nomme clairement ton armée, son fluff), et tu me dis tu joues le trait Yianden, je visualise le jaune et bleu, donc, sur l'aspect purement WYSI, je considère que c'est pas WYSI, indépendamment de ce que ça sous entend en terme de règle (mais bien sûr, je ne t'empêche pas de le jouer ainsi).

Tu joues des Eldars peint en noirs (Donc il y a un détachement total entre couleur et fluff dans ton esprit), et tu me dis tu joues avec le trait Raven Guard, je visualise la Raven Guard, ce sont des SM, ça correspond pas à tes Eldars, donc je visualise juste la règle que ça implique. Ca me gène pas.

Tu joues des Eldars peint en noirs, et tu me dis tu joues avec le trait qui done un malus de -1 à la CT quand tu cibles tes unités, ça me gène pas. (un peu comme si tu disais que tu joues avec le "trait: furtif").

Tu joues des eldras peint en Blanc et Orange, peut importe ce que tu me dis, ils "existent" pas officiellement, tu joues comme tu l'entends.

Comme tu le vois, ce qui me gêne in fine, c'est juste le côté WYSI de la couleur entre ce que tu "nommes" et ce que je "vois". Mais ça ne me gène pas pour le jeu en soit. Ce qui me gêne aussi reste le côté que si tu joues tranquille sans esprit compète, alors le fait de choisir le trait adapté à la liste reste une volontée mineure d'optimiser (=améliorer la liste), sans forcément revendiquer avoir une liste tournois optimisée (="maximisée"). Et que si tu me dis que tu as un trait encore meilleur pour ta liste, il y a juste moyen de l'optimiser encore plus (donc l'améliorer encore plus en prenant cet autre trait, sans pour autant que ta liste soit "maximisée" car il y aurait des unités encore meilleures à mettre dedans par exemple). Verdicte de cette discussion, perso, je vais désormais refuser de jouer avec les traits de faction. Je trouvais ça déjà en trop, au moins, ça règle la question pour moi. La couleurs du coup n'entrera plus en ligne de compte pour déterminer l'aspect WYSI d'une règle qui n'y est plus

Ca m'a même poussé à une réflexion bien plus étendue sur la question même des traits, de GW, de l'équilibrage général, et qui a aboutit à la conclusion suivante de ma part: Les traits de faction, c'est de la m***e, dont le principe même intrinsèquement amène à une création de déséquilibre, et que GW se trompe dans sa façon d'équilibrer quand il s'agit des traits. Ce qui participe, en plus, à mon sens, à l'escalade de la violence d'une certaine façon.

Modifié le 9 août 2022 par manu21

[GoldArrow]

Il y a 11 heures, Sanantonio a dit :

Donc, moi je viens avec des gardes valhallans (full piéton) en trait valhalla qui ont un codex faible, ne profite pas du psychic awakening ou du supplément cadian... et si je te demande de jouer avec un trait qui est celui qui correspondrait à ton armée plutôt qu'un trait plus fort alors qu'il y a déjà 9 chances sur 10 que la partie soit à sens unique (merci GW pour ta version si bien équilibrée) tu vas refuser et c'est moi qui suis violent.

Alors, si ce cas de figure arrive oui je vais refuser par ce que comme je te le dis je ne peux pas changer le trait comme ça, il y a des reliques, des traits de persos et même un stratagème associé.

 

Mais ce cas de figure sera rarissime par ce qu'en amical je me renseigne sur ce que joue le joueur adverse. Donc si tu me dis que tu joues mou en Valhalla, on va discuter par ce que je ne sortirai pas ma liste, comme tu le dis ça sera à sens unique.

 

Personellement j'aime beaucoup jouer avec la même liste tout le temps, que j'optimise en fonction du temps. Ça me vient de l'époque IR/ETC où en fait chaque partie même en amical était considéré comme un entrainement pour améliorer ma prise en main de la liste. Donc je peux te demander si tu es prêt à durcir ta liste pour jouer contre la mienne. En garde il y a des bonnes listes qui sortent en Cadia en ce moment. Si c'est un non catégorique pour toi, alors c'est moi qui changera de concept pour quelque chose de plus mou (de l'Ynnari peut être). Mais elle restera jaune et bleue, je ne vais pas la repeindre.

 

Il y a 8 heures, manu21 a dit :

Ah mais ça me va très bien hein !! Dit moi que tu Joues Ylsco'tla'nd en Jaune et Bleu, avec les règles de Ulthwe, moi ça me va. Tant que tu considères pas que tu joues Yianden ^^

C'est exactement ça.

Mais par contre Ylsco'tla'nd c'est un nom de démon (avec les ' ), on partirait plutôt sur Ylscot-land.

[Master Avoghai]

Il y a 11 heures, manu21 a dit :

Quand je parle d'optimisation, j'en parle dans le sens le plus basique (qui n'est pas le sens communément utilisé dans la communauté ou sur le forum en général).

Non 

 

Tu en parles en émettant un jugement de valeur du style «arrêtez de mentir, vous avez choisi vos traits parce qu’ils vous arrangent et rendre votre armée plus forte », et aussi en laissant entendre que tu apprécierais plus de jouer contre un mec qui jouerai une armée full pieton avec un trait qui booste les véhicules que qq qui joue full infiltrateur avec un trait qui permet d’améliorer des infiltrateurs (meme en étant fluff)

 

Tout ce que je dis c’est que, cette logique de la balle dans un pied attaché à un boulet à cloche pied pour etre considéré comme un «joueur hobby» ca va bien 5 minutes…

 

Dans mon experience personnelle, cette maniére d’appréhender la manière de jouer des autres a systématiquement servi à cacher un niveau de jeu insuffisant mais surtout une incapacité chronique à le reconnaitre.

 

Le fameux « oui j’ai perdu mais je joue pour la beauté du geste MOA » 

 

Et puis bon… j’aime bien le coté : je comprend pas les gens qui choisissent un hobby avec de la peinture alors qu’ils aiment pas peindre… mais je n’ai aucun probléme à avoir choisi un hobby avec des régles et ne pas les respecter.

 

Partie bisanuelle? Si on appliquait l’intransigeance sur l’aspect peinture, on pourrait dire que c’est un délaissement coupable de cette partie du hobby
 

Donc tu vois c’est compliqué les jugements de valeur parce que bon… non seulement c’est subjectif et surtout c’est à double tranchant

 

 

 

 

[manu21]

 

Le 08/08/2022 à 12:05, Master Avoghai a dit :

Non 

 

Tu en parles en émettant un jugement de valeur du style «arrêtez de mentir, vous avez choisi vos traits parce qu’ils vous arrangent et rendre votre armée plus forte », et aussi en laissant entendre que tu apprécierais plus de jouer contre un mec qui jouerai une armée full pieton avec un trait qui booste les véhicules que qq qui joue full infiltrateur avec un trait qui permet d’améliorer des infiltrateurs (meme en étant fluff)

Je n’émet pas de jugement de valeur ^^ (je perciste et signe haha. En effet, jamais je dis si quelque chose est bien ou mal. Moi ça m'est égal, vous faites bien ce que vous voulez. Je revendique certe une préférence personnelle, dont je n'en revendique pas la supériorité pour autant. Pire encore, si jugement il y a, je fais un jugement de fait, son exacte opposé !). C'est toi qui associe cette idée de jugement de valeur à mes propos. Moi, je n'associe rien comme sous entendu quand je dis: améliorer c'est optimiser. C'est juste la définition (en gros). Et je maintiens que comme quelque chose peut être plus ou moins optimisé, il y a une notion de relativité qui fait qu'on peut optimiser un truc en passant de 1/10 à 2/10, ça ne veut pas dire que c'est "le plus" (superlatif) optimisé (le 10/10). Choisir délibérément un bonus gratuit pour améliorer l'ensemble global d'une armée, même d'un micro-chouilla, c'est la définition d'une optimisation (aussi bancal que ça puisse (te) sembler).

 

Donc "vous avez choisi vos traits parce qu’ils vous arrangent et rend votre armée plus forte" est une optimisation, c'est un FAIT. Je ne juge en rien de la cause ou la raison de ce choix. Tu fais bien ce que tu veux Tu veux jouer tel trait parce qu'il te plait, parce qu'il est fort, parce qu'il représente le fluff de ton armée telle que tu l'imagines via les romans, très bien, moi tout ces cas de figures me vont sans aucun problème. Je ne peux pas savoir si tu l'as choisis pour telle ou telle raison sauf si c'est ce que tu me dis, donc forcément que ça me va .

 

Je n'apprécierai ni plus, ni moins, un mec qui joue full piéton avec des règles qui boostent les véhicules, qu'un mec qui joue vehicules avec des règles qui boostent les vehicules. [Edit: pardon, mal lu ton exemple, mais détrompe toi, j'apprécierai autant de jouer contre les 2 moi, si tu as l'impression que je dis l'inverse, vu comme j'essaye d'être le plus clair possible, c'est probablement pas de mon côté qu'il y a un soucis. J'apprécie de jouer contre n'importe qui Et si j'aime pas la façon dont on joue, j'arrive à décoréler les 2. Genre apprécier jouer contre une personne sans aimer notre game préparatif tournois (par exemple) parce que je m'y ennuie vu que ça me plait pas comme style de jeu ^^]

Par contre, je trouve ça tout aussi intéressant quelqu'un qui joue la 8ème compagnie ultramarine sans arme lourde (en V8 me semblait que leur trait donner un bonus qui était pas mal pour les armes lourdes) juste parce qu'il souhaite jouer des UM, et tant pi si son trait lui sert à rien sur 90% de son armée. Mais oui, à ce compte là, autant ne pas jouer avec le trait ^^ (Ce qui me dérange pas non plus)

 

Et si tu joues une armée aux mêmes couleurs d'une partie à l'autre, mais en changeant les figurines tu changes également la faction, alors je dirai qu'effectivement, tu optimises ton choix de faction pour coller à ta liste (sauf à choisir délibérément une faction qui n'apporte aucun avantage, auquel cas en effet, il n'y a pas optimisation), indépendamment de la mollesse ou pas de la liste. Sans aucun jugement de valeur. J'énumère juste un fait. Et encore une fois, moi ça me va très bien. En revanche, là où je dirai que ça irait moins bien, c'est dans l'éventualité où tu me dirais que "non, moi, je joue uniquement pour le fun et le fluff, parce que j'aime beaucoup cette armée/faction" en faisant ça. Je dirai juste que tes propos et tes actes se contredisent. Je ne remet ni en cause que tu aimes l'armée ni la faction, je remet en cause en revanche le fait que tu dises la jouer uniquement parce que tu l'aimes sans chercher à optimiser un minimum. Assume juste que malgré le fait d'adorer cette faction, si tu peux quand même récupérer un bonus gratuit qui rend ta liste un petit peu plus performante (ou un peu moins "non performante") tu le fais.

 

Le 08/08/2022 à 12:05, Master Avoghai a dit :

Tout ce que je dis c’est que, cette logique de la balle dans un pied attaché à un boulet à cloche pied pour etre considéré comme un «joueur hobby» ca va bien 5 minutes…

Pour moi un joueur hobby c'est une joueur qui monte, peint joue, dans des proportions diverses ^^ Ma vision n'est pas incompatible avec ce qu'est un joueur "hobby", tout comme les votres n'en font pas une vision non hobby, pour moi toutes se valent hein ^^ T'es le seul qui pense que je fais une sorte de gatekeeping du hobby ^^

 

Le 08/08/2022 à 12:05, Master Avoghai a dit :

Dans mon experience personnelle, cette maniére d’appréhender la manière de jouer des autres a systématiquement servi à cacher un niveau de jeu insuffisant mais surtout une incapacité chronique à le reconnaitre.

 

Le fameux « oui j’ai perdu mais je joue pour la beauté du geste MOA »

Ah mais vu ce que je joue, forcément que je suis nul quand je joue haha Je m'en cache pas (on peut être nul, l'assumer, et préférer que le joueur en face assume sa vision du jeu. Moi, tu me dis jouer full opti, la liste tournois abusée du moment, et tu me roules dessus sur mon armée molle, si j'ai accepté de jouer contre toi, j'assume ^^. Si en revanche tu me dis que tu joues hyper fun, et que tu me sors un 3*3 machin prismatique là des arli pré-nerf en me disant non non, je te jure, je ne joue que fun/fluff sans chercher à opti, là j'ai le droit d'émettre un doute sur ta sincérité ^^ (et ce même si tu me supplies à genou de te croire que c'était vraiment par rapport au fluff de ton armée parce que j'ai justement "attaqué ton usine de production" d'un point de vue scénar ^^). Et là oui, j’emmétrai un jugement de valeur. Mais en dehors de ce cas admettons le absurde et improbable, je ne vois pas de situation qui poserait un réel problème ^^.

 

Le 08/08/2022 à 12:05, Master Avoghai a dit :

Et puis bon… j’aime bien le coté : je comprend pas les gens qui choisissent un hobby avec de la peinture alors qu’ils aiment pas peindre… mais je n’ai aucun probléme à avoir choisi un hobby avec des régles et ne pas les respecter.

 

Partie bisanuelle? Si on appliquait l’intransigeance sur l’aspect peinture, on pourrait dire que c’est un délaissement coupable de cette partie du hobby
 

Donc tu vois c’est compliqué les jugements de valeur parce que bon… non seulement c’est subjectif et surtout c’est à double tranchant

Parce que les règles sont un bac à sable, on te donne trouzemille règles, on le dit bien que toutes ne sont pas nécessairement à appliquer. A une époque ça s’appelait les règles sup, ou spéciales, ou je ne sais quoi. Et si une règle ne nous convenait pas, on était libre de la changer. On était également libre d'en créer des règles. Je sais pas si c'est toujours noté dans le livre des règles pour le coup.

J'ai choisis un Hobby avec des figurines à monter, à peindre et à jouer. Je fais les 3 (ce qu'on est pas obligé de faire non plus). Je monte comme je veux, je peins comme je veux, je joue comme je veux. Donc non, je n'ai AUCUN problème avec ma vision, qui est tout à fait raccord avec tout ce que je dis ^^ Si toi tu as un problème avec ma vision, c'est toi qui fait un blocage, pas moi ^^ Si t'as aucun pbm avec les gens qui jouent avec les règles sans avoir monté les figurines qui y correspondent (le WYSI), il ne devrait pas y avoir de problème pour els gens qui aiment jouer avec des règles adaptées pour correspondre au figurines qu'on a monté.

 

Ah mais oui oui, je délaisse en grande partie l'aspect jeu, parce que chaque fois que j'ai vu des gens à l'asso chercher des parties, c'était pour s'entrainer tournois etc, qui sont une approche que je n'ai pas, dooooonc, bah je me propose pas ^^ Tu sais, j'impose à personne de jouer comme MOI je joue, mais on m'impose pas de jouer comme l'autre joue non plus. Si on trouve un compromis, on se fait une partie, si on trouve pas de compromis, moi ça change pas ma vie de pas faire la partie ^^

 

Tu me fais une sorte de procès d'intention alors qu'au final, je suis le mec le plus souple contre qui tu peux jouer ^^ Tant sur le WYSI peinture que sur le modélisme ou que sur les règles (ou presque. Je pourrai pas faire de partie tournois car j'ai sans doute pas les figurines (et clairement pas le niveau, ni la mémoire pour me souvenir de toutes les règles/sous règles), et si tout as du remplacement d'armes anarchique au point que je comprends plus rien à ce qui se passe sur la table, ça va effectivement me gonfler. Notamment parce que déjà niveau règle il y en a trop et je comprends déjà peu ce qui se passe XD). La rigidité que je m'impose n'est pas imposée à autrui.

 

C'est difficile d'accepter que, si on se réfère à la définition de WYSIWYG (What You See Is What You Get): si un équipement est considéré comme associé à une règle, on considère ça du WYSI de jouer la figurine avec les règles de l'équipement en question, alors GW en ayant associé de part un choix (douteux) de nom une règle à une Couleur prédéfinie, on peut (dans le sens de "on a le droit") CONSIDERER que le schéma de couleur est alors lui aussi devenue d'une certaine façon également un élément pouvant être considéré comme WYSIWYG ? (qui est différent du count as encore une fois).

Ce passage souligné ci dessus est en gros l'une des 2 choses que je défends sur ce topic hein (couplé à la liberté de chacun de jouer comme il veut avec qui il veut, bien entendu, ou peindre ou pas, je suis vraiment pas difficile).

 

L'autre point défendu étant "quelle est la définition de optimiser" ^^ (qui n'est pas en lien avec le sujet, mais parce que le point 1 y a indirectement mené, et qu'une diversité des sens associés a fini par se révéler). Et essentiellement avec toi pour le coup.

Si on estime que optimiser c'est viser une liste de type 9/10 ou 10/10 sur une échelle totalement arbitraire de 0 (pas) à 10 (totalement), je vois très bien pourquoi certains "estiment" que passer de 1/10 à 2/10 n'est pas de l'optimisation (ce qui semble être ton cas), mais du coup en Français ça l'est. C'est certes "juste" une amélioration, terme qu'il aurait peut-être été plus judicieux d'utiliser afin d'éviter le quiproco. Mais ça restent des synonymes, donc il est valable. Et je ne vois pas le mal à l'accepter (et là j’émets une impression: toi tu sembles avoir du mal à accepter ça. Et je ne comprends pas pourquoi en plus ?? Parce que ça contredis ce que tu revendiques être ? Ca pourrait être une raison). Celà ne veut pas dire que tu es un vil optimisateur, juste que tu avais l'occasion de rendre ta liste moins molle, passant du stade de chamallow fondu à juste chamallow chaud. Elle est améliorée=optimisée dans ce cadre donné. Tu gagneras pas forcément un tournois avec (mais tu me battras sans doute ^^). Assume C'est en rien grave, et ça ne fait pas de toi un "vil" optimisateur.

 

Le 08/08/2022 à 09:40, GoldArrow a dit :

C'est exactement ça.

Mais par contre Ylsco'tla'nd c'est un nom de démon (avec les ' ), on partirait plutôt sur Ylscot-land.

Mes excuses, surement l'actualité Warcry et SMC/Demons qui m'affecte un peu (ou Slaanesh auait déjà mis ses mains sur mon ame ?) XD Tu as tout à fait raison Va pour Ylscot-land !!

 

Le 08/08/2022 à 09:40, GoldArrow a dit :

Alors, si ce cas de figure arrive oui je vais refuser par ce que comme je te le dis je ne peux pas changer le trait comme ça, il y a des reliques, des traits de persos et même un stratagème associé.

 

Mais ce cas de figure sera rarissime par ce qu'en amical je me renseigne sur ce que joue le joueur adverse. Donc si tu me dis que tu joues mou en Valhalla, on va discuter par ce que je ne sortirai pas ma liste, comme tu le dis ça sera à sens unique.

 

Personellement j'aime beaucoup jouer avec la même liste tout le temps, que j'optimise en fonction du temps. Ça me vient de l'époque IR/ETC où en fait chaque partie même en amical était considéré comme un entrainement pour améliorer ma prise en main de la liste. Donc je peux te demander si tu es prêt à durcir ta liste pour jouer contre la mienne. En garde il y a des bonnes listes qui sortent en Cadia en ce moment. Si c'est un non catégorique pour toi, alors c'est moi qui changera de concept pour quelque chose de plus mou (de l'Ynnari peut être). Mais elle restera jaune et bleue, je ne vais pas la repeindre.

Et comme tu le dis, tu as ta liste qui est optimisée d'une certaine façon, et pensée en tant que telle. Et tu l'assumes. Et à partir de là, tu acceptes une partie plus "molle", et bien en contrepartie, il me parait tout à fait normal qu'en face on t'embête pas avec le schéma (même si pour ma part, quand bien même tu aurais fait une game prépa tournois avec ta liste Jaune et Bleu, dans l'éventualité où j'eut été un bon joueur, ça m'aurait pas non plus dérangé avec les règles que tu veux encore une fois, histoire que ce soit bien clair que je me fiche des couleurs que vous jouez XD je ne t'aurai jamais embêté avec ça, même si j'estime que la couleur est une maintenant un élément pouvant être WYSI). Et si tu pars sur du mou, en Ynnari, je ne doute pas que tu vas tout de même un minimum faire de l'"optimisation" (donc prendre une relique ou que sais-je qui combotte un minimum avec ton armée aussi molle soit elle).

Manu

 

[edit pour Last Requiem]

Il y a 23 heures, Last Requiem a dit :

Spoiler : on peut chercher a optimiser sa liste un minimum pour jouer. Perdre c'est pas grave, se faire défoncer sans rien pouvoir faire, c'est nul. surtout quand on ne peut faire que deux parties par mois max.

Et personne n'ira dire le contraire (enfin, si, peut-être que certain le diront, mais pas moi).

 

Il y a 23 heures, Last Requiem a dit :

En tout cas perso je ne joue que contre du WYSIWYG, et full peint. Mais uniquement du NMM, des lumières directionnelles et des degrades par couches. Sinon c'est que mon adversaire ne me respecte pas et je pique un caca nerveux.

hahaha Merci de détendre l'atmosphère. J'imagine bien le mec jouer que contre du NMM, genre sa condition sine qua non pour jouer contre toi "Bonjour, je suis nouveau au club, vous avez des joueurs qui ont remporté des Slayer Swords ? Non, alors vous ne méritez pas que je joue contre vous [et s'en va] .... " XD

 

Modifié le 9 août 2022 par manu21
Edit pour répondre à Last Requiem, Edit pour préciser des point pour Master Avoghai

[Last Requiem]

Spoiler : on peut chercher a optimiser sa liste un minimum pour jouer. Perdre c'est pas grave, se faire défoncer sans rien pouvoir faire, c'est nul. surtout quand on ne peut faire que deux parties par mois max.

 

 

En tout cas perso je ne joue que contre du WYSIWYG, et full peint. Mais uniquement du NMN, des lumières directionnelles et des degrades par couches. Sinon c'est que mon adversaire ne me respecte pas et je pique un caca nerveux.

[Uphir]

Je ne sais pas si j'arriverai à vous réconcilier, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a une différence entre un joueur qui va annoncer que ses "faucheuses gauss" sont en fait des "éclateurs gauss" et celui qui pose une armée Blood Angel en décrétant que finalement, ce sont des Space Wolfs. Mais je fais peut-être fausse route...

[alt-f4]

Des jugements de valeurs, on en trouve à foison dans cette discussion, et "optimiser", c'est "optimiser", qu'on passe de "1 à 2/10" ou de "3 à 8/10". Finalement, d'un point de vue "jeu", l'extrémisme consiste à ... refuser de jouer parce que l'autre ne veut pas s'imposer les mêmes restrictions que moi. Tant qu'une liste est légale, je ne vois pas de réel souci à jouer contre n'importe qui, en adaptant mon résultat espéré selon la dureté de la liste en face, et en essayant de m'y adapter au mieux dans l'adversité. Ne pas faire ça, c'est jouer "pour la gagne", pas "pour le jeu".

 

Je joue Word Bearers depuis le début de la V7 (i.e., en ayant débuté avec le Codex V6), lorsque je suis revenu dans le jeu après avoir lu les romans Horus Heresy qui les mettent en scène. Mon but a toujours été de rapprocher mes listes d'armée de ce qui est décrit dans ces bouquins, avec le matériel de jeu (les règles) à ma disposition. Ainsi, mon armée s'est systématiquement focalisée sur les Apôtres, Possédés et l'invocation, très à la ramasse en V6, un peu moins quand je les jouais "Crimson Slaughter", encore un peu moins avec la formation "The Tormented" de la Black Legion, très bien à l'époque de "Traitor Legions", puis de nouveau moins optimisée en V8/V9 (jusqu'au nouveau Codex que je n'ai pu encore tester sur table). Mais toutes mes listes ont été légales (nous avons juste testé des batailles avec les règles de Kill Team V1, mais ça ne changeait rien à la construction des listes), et jamais il ne m'est venu à l'esprit de peindre un Abaddon en rouge pour l'appeler Erebus et adapter ses règles aux Word Bearers.

 

En V8, j'ai débuté les Nécrons, avec un schéma tout métal. J'ai testé Nihilakh, puis Sautekh et, en V9, j'ai opté pour Charnovokh avec des touches "bleu-nuit" et des traits de Dynastie qui, me semblait-il, représentaient le mieux l'historique de cette Dynastie : "Chasseurs impitoyables" et "Isolationnistes", pour se défendre contre des hordes Tyrannides. Et je reste (pour le moment) là-dessus, parce que c'est mon choix et une restriction que je m'impose (tout le monde sait pourtant pertinemment qu'il y a bien mieux à faire avec une Dynastie "custom" en Nécrons V9).

 

Dans le premier cas, qu'est ce que ça change pour mon/ma partenaire qu'il y ait un détachement Black Legion dans ma liste Word Bearers, pour autant que ce soit lisible ("Le Prince-Démon et les deux unités de Possédés qui ont les règles spéciales suivantes ...") ? Dans le deuxième cas, pourquoi voudrais-je imposer à mon/ma partenaire de se restreindre autant que moi si il/elle préfère jouer ses Imperial Fists avec les règles Salamanders (et qu'il/elle m'annonce à la présentation de son armée que ses deux bolters lourds sont des multi-fuseurs) ? Ca ne change absolument rien pour moi tant que c'est clair en début de partie.

 

Il y a 1001 manières d'appréhender et vivre le hobby. Mais pour le partager avec les autres, il ne faut pas vouloir leur imposer la sienne

[one_shoot]

Bah ptain, vu comment ça s'étripe pour une histoire de peinture, j'ose pas imaginer comment ça va être quand le sujet dérivera vers le proxy, count-as et autres outils de viiiiiils gros bills 

 

Morale de l'histoire, soyez daltonien ! "Tu joues tes BA et en DA ? Aucune différence pour moi frère".

[yannledoc]

Je vous trouve dur entre vous.

Tous les avis se valent.

Le plus important est de se mettre d'accord en amont .

C'est normal d'attendre un effort de l'autre si tu ramènes une armée WYSIWYG. 

Mais un vieux joueur qui collectionne depuis de nombreuses années peut comprendre qu'un nouveau n'est pas une armée au top niveau modélisme. 

On peut aussi comprendre que l'intérêt premier du joueur puisse être le jeu plutôt que le modélisme. 

Enfin chacun a ses contraintes, temps argent, mais aussi géographique (le groupe de joueur est parfois limité selon tes moyens de locomotion).

Bref faut communiquer, se mettre d'accord et comme dit plus haut, on joue à la bagarre avec des bouts de plastique....

[manu21]

Un peu de temps pour répondre ^^

 

Le 08/08/2022 à 19:48, alt-f4 a dit :

Tant qu'une liste est légale, je ne vois pas de réel souci à jouer contre n'importe qui, en adaptant mon résultat espéré selon la dureté de la liste en face, et en essayant de m'y adapter au mieux dans l'adversité. Ne pas faire ça, c'est jouer "pour la gagne", pas "pour le jeu".[...] et jamais il ne m'est venu à l'esprit de peindre un Abaddon en rouge pour l'appeler Erebus et adapter ses règles aux Word Bearers.

Comme quoi, moi une liste même pas légale ça me dérange pas ^^ Ca me rappelle un WD avec une armée Blood Raven (trait perso pour le coup, enfin, peut-être était-ce le trait de l'index associé ?), et la personne avait modélisé un conclave de psyker comme "unité" spécifique à son chapitre, qu'il jouait avec les règles des chevaliers gris. Alors il pourrai très bien les jouer en l'utilisant dans un détachement allié, ou un détachement fourre tout (je sais plus comment il s'appelle) et le mot clé [GK]. Je ne trouverai pas choquant de les jouer en [Blood Raven] avec la fiche de l'unité GK cela dit (et donc garder par exemple la TP si ce sont des marines GK avec les TP pack). Pareil, je ne voit pas de justification à dire que les CSM avaient des autocanons, mais pas les loyalistes (c'est pas comme si la technologie avait été oubliée), ou pourquoi quand un SM rejoint une escouade d'assault il oublie comment utiliser un fuseur (alors que pas chez les BA uniquement ?). Tu peux jouer ta déva autocanon en count as botler lourd ou lascan, mais les règles de l'arme me semblent pas nécessairement outrageuses pour les jouer comme tel (en tout cas en V7- où les profils d'armes d'une faction à l'autre étaient les mêmes à peu prêt), et donc jouer tes autocanons en WYSIWYG autocanon en adaptant les règles autour . Pour Erebus, Pourquoi pas partir sur du Grim-machin des BT comme base ? avec de menues adaptations ça passerait bien comme profil non ? (Ou un Cassius des UM). Après, ils feraient un peu Jeune et sans doute pas représentatif de la force/ancienneté de Erebus, qu'on peut pas non plus mettre au niveau d'Abaddon. Mais après tout, pourquoi pas.

 

Après, il y a illégale et "illégale". Monter une liste illégale dans le but de faire le truc le plus immonde possible atteignant des niveaux de débilité que même le plus pêté des codex ne permet pas, c'est pas comparable à jouer une unité dont les règles ne sont pas accessible mais en count as crédible (Utiliser un avion DA dans une liste BA, un Dread furioso BA dans une liste Carcharadon(avec règle RG)). Mais le premier cas n'a sans doute aucun intérêt si ce n'est qu'en défi entre 2 joueurs pour voir qui peut faire en 2k point le mix le plus débile possible et qui a fait le mix le plus fort (ce qui, dans ce cas, pourrait tout de même être amusant à voir).

 

Le 08/08/2022 à 19:48, alt-f4 a dit :

Il y a 1001 manières d'appréhender et vivre le hobby. Mais pour le partager avec les autres, il ne faut pas vouloir leur imposer la sienne

+1 . Et comme on peut le voir ici, il y en a même qui ne "veulent pas" partager le hobby avec les autres, ou plutôt, qui le partagent pas avec n'importe qui. Le partage du hobby n'est pas une obligation en soit non plus ^^ (Ce qui montre bien ce que disais je sais plus qui: le hobby, c'est TON hobby, tu en fais ce que TU veux). Question bonus: Ne pas vouloir imposer la sienne, cela revient-il à "devoir accepter celle des autres" ? Je dirai que pour partager entre vision différentes, ils faut des compromis. Sans ça, et bien on partage uniquement entre gens ayant une vision similaire.

 

Le 09/08/2022 à 09:44, yannledoc a dit :

Je vous trouve dur entre vous.

Tous les avis se valent.

Le 08/08/2022 à 20:54, one_shoot a dit :

Bah ptain, vu comment ça s'étripe pour une histoire de peinture, j'ose pas imaginer comment ça va être quand le sujet dérivera vers le proxy, count-as et autres outils de viiiiiils gros bills 

Et encore c'est soft là ^^ j'ai vu pire en étripage haha

Par contre, proxy et count as ne sont pas des "outils de vils gros bills", ce sont des outils de jeu/modélisme. C'est indépendant du gros billisme. Tu peux être un gros bill full WYSI modélisme ET couleur, comme tu peux être full count as fluff et mou. Ce sont des notions totalement différentes ^^ Mais c'est déjà mentionné plus tôt dans le sujet. Juste que personne ne remet en cause que WYSIWYG c'est une approche du jeu faisant la part belle au modélisme, et que donc, on peut ou non jouer WYSIWYG. Par cotnre, la peinture et le WYSIWYG ça, ça fait débat ici ^^ (alors que pourtant c'est exactement pareil). Je sais plus qui disait qu'il ne laisserait jamais GW lui imposer une règle avec la peinture. Je dirai que GW n'impose pas non plus de jouer un équipement physique avec les bonne règle (vu que GW n'impose pas le WYSI). Ce qui montre bien que même si ça clive sur l'acceptation ou non, peinture est bien inclu dans le WYSI, mais tout le monde ne souhaite pas forcément l'appliquer. Ce qui se comprend ^^

 

Manu

 

Modifié le 10 août 2022 par manu21

[Zyrtchen]

De toute façon le wysi est à voir avec ses adversaires et son groupe de pousseur de pitous. Tout est affaire de préférence personnelle et compromis encore une fois.

 

En amical faites ce que vous voulez, tant qu'entre vous ça cause pas de discorde. Mais c'est amusant de voir entre un groupe et l'autre à quel point un groupe peut être effaré de voir à quel point c'est la fête à la saucisse dans un autre groupe.

 

Perso je suis toujours wysi et (presque) toujours full peint. Mon adversaire ne l'est pas, je pousse pas une gueulante (sauf quand c'est vraiment du foutage de goule, mais c'est très très rare).

 

Le 08/08/2022 à 15:03, Last Requiem a dit :

En tout cas perso je ne joue que contre du WYSIWYG, et full peint. Mais uniquement du NMN, des lumières directionnelles et des degrades par couches. Sinon c'est que mon adversaire ne me respecte pas et je pique un caca nerveux.

J'avais dis quoi à propos d'envoyer des fions ?

Tu as t'as façon d'aborder le hobby, d'autres n'ont pas la même approche.

Ca veut pas dire que TA façon de faire est la bonne, ni celle de Manu21.

Tant que vous y retrouvez dans votre cercle de joueur et que personne est frustré.

 

Par contre soyons clair, une armée full peinte est beaucoup plus agréable à affronter. Pas en terme de règles, juste que c'est beaucoup plus sympa sur une table qu'une armée plastique gris/sous couche noir.

J'ai affronté par le passé des armées vraiment magnifiques, et ça à de la gueule. Point.

[Loholt]

En passant, je rejoins @Zyrtchen, c'est surtout une question de "contrat social" entre le groupe de joueurs ou les organisateurs du tournoi : on fixe un cadre et libre a chacun d'y adhérer ou pas, question de respect mutuel.

 

Perso mes derniers tournois c'était du WfB V8, tout peint et Wysi et je trouvais ça tout a fait normal pour des raison de confort de jeu : pas de mauvaise surprise après une charge tout ça...

 

A titre personnel je préfère jouer Wysi et trouve de bon aloi que celui qui veut optimiser en spamant le dernier truc a la mode s'acquitte de la TVA (Taxe sur la Violence Ajoutée) en brouzoufs et en temps de peinture.

 

D'autant qu'à 40k la plus part du temps les escouades ne sont pas très fournies ca n'est pas insupportable de trouver 3 fuseurs sur un site de bitz et 3 pélos pour les porter.

 

Dernière chose, vu la longueur du post sur la Violence des parties de 40k et le potentiel de celui-ci, n'oublions pas qu'avec le temps un tel temps passé a lire ou a répondre a ces sujets, nombreux sont ceux qui auraient eu le temps de finir de peindre leur armée (de la couleur qui leur plaît) ou de convertir ce qui leur manque pour être Wysi ...

Allez, bon jeu et bel été a tous