Cultes de l'Ordre et société elfique

[Verseau]

Bonjour à tous,

 

Voici un moment que l'idée me démange de jouer un prince elfe qui se verrait comme un champion de l'Ordre, en particulier comme le libérateur d'Arianka : dans un monde post-Tempête du Chaos (où la Fin des Temps n'est jamais arrivée et n'arrivera jamais), ce prince se dirait que cette fois c'est vraiment passé trop près, et qu'il est grand temps de prendre des mesures radicales. En gros, il considérerait les dieux elfiques traditionnels comme trop tièdes, trop "chaotiques" (bien qu'il ne le formulerait pas ainsi, évidemment), disons pas assez radicaux dans leur tempérament et leurs valeurs, et se dirigerait donc vers l'autre opposé du continuum divin.

 

Je sais bien que le concept des dieux de l'Ordre semble avoir été abandonné depuis longtemps, mais je me demandais : dans un contexte "backgroundistique" V8, comment ces cultes seraient-ils considérés en Ulthuan, s'ils existaient encore ?

 

Cela m'amène à plusieurs questions concernant le rapport des elfes aux divinités, à leur connaissance du Warp, et aux changements qui ont pu se produire dans ce domaine au fil des éditions.

 

J'ai le souvenir d'un texte V6 (peut-être dans le livre de règles) où il est dit que quand un humain parle de ses dieux à un elfe, l'elfe rit sous cape car il sait ce qu'il en est vraiment. J'interprétais ça ainsi : l'elfe sait que ce que l'humain prend pour un dieu n'est qu'une entité créée dans le Warp par la pensée collective (en gros), et que donc, les dieux ne sont pas ce qu'on croit (en très gros). Sauf que les elfes font exactement la même chose que les humains : ils ont eux aussi un panthéon tout ce qu'il y a de plus classique, leurs dieux ne sont rien d'autres que les équivalents elfiques des dieux humains. Un jour, un pote qui jouait à Warhammer depuis plus longtemps que moi m'a dit qu'Asuryan et compagnie étaient des créations relativement récentes, et que dans les premières éditions, ces dieux elfiques n'existaient pas : est-ce que vous confirmez ?

 

Donc, question importante : que savent exactement les elfes au sujet du Warp ? Bien sûr, je suppose qu'il n'en va pas de même pour Teclis ou Belennaer, Grands Maîtres du Savoir, que pour Jules et Oscar, respectivement fermier et boutiquier. Pourtant, je suppose que même les plus érudits "croient" en leurs dieux : après tout, Teclis brandit le Bâton-Lune de Lileath, les hauts-mages balancent des étouffements de l'âme qui s'appelaient avant fureur de Khaine (sort toujours lié à l'anneau qui porte son nom), la bénédiction d'Asuryan protège bel et bien les gardes-phénix, etc. Les elfes ont des raisons de croire en leurs dieux puisque leurs dieux se manifestent dans le monde de façon concrète ; mais certains des elfes savent-ils que ce pouvoir que détiennent leurs dieux, que leur existence même, découlent directement de la croyance que les elfes ont en eux ? Ce paradoxe de l'œuf et de la poule, ce concept de prophétie auto-réalisatrice consciente, me semble tout à fait savoureux pour un elfe : les dieux existent parce que nous y croyons ; nous croyons en eux parce qu'ils existent ; nous avons besoin d'eux comme ils ont besoin de nous ; tout le monde y gagne. Bref. Les elfes (à nouveau : les elfes les plus au fait des mystères du Warp) sont ils conscients qu'il existe une différence de nature entre les dieux de leur panthéon et ceux qu'on appelle les Quatre ? Si je ne me trompe pas, c'est cette prise de conscience qui a rendu Archaon fou et a ruiné sa foi en Sigmar ; mais la psyché d'un elfe est foncièrement différente et pourrait, ce me semble, jongler plus facilement avec des "vérités" qui paraîtraient inconciliables à la plupart des humains. Est-ce que "ce que les elfes savent" a changé au fil des éditions ?

 

Du coup : et l'Ordre, dans tout ça ?

 

D'abord, officiellement : dans les anciennes versions de Battle ou du jeu de rôle, les cultes de l'Ordre étaient plutôt mal vus par la plupart des gens, principalement à cause de leur extrémisme et de leur mépris pour les autres cultes. Logique. Mais ça, ça concernait surtout les impériaux, non ? Qu'en est-il des autres peuples et des autres races ? Sigmar, Ulrik et compagnie sont des dieux "humains", vénérés par des humains (et encore, pas par tous), tandis que Khorne, Nurgle, Tzeentch et Slaanesh sont vénérés (quoique sous des noms différents) par un peu tout le monde : ils sont "trans-espèces", en quelque sorte : il y a des elfes voués à Slaanesh (Morathi, les Pélerins Noirs), d'autres peuvent donc se vouer à Tzeentch ou à Khorne (j'ai plus de mal à les voir se tourner Nurgle, probablement parce qu'ils sont "immortels") - et du coup, pourquoi pas, à Solkan, Illuminas, ou Arianka ? Là où il me semble inconcevable qu'un elfe cherche à rejoindre le culte de Sigmar, de Verena, etc. - à moins qu'il ne considère que Ranald et Manann, par exemple, ne soient rien d'autre que des Loec et Mathlann pour les nuls ; mais dans ce cas, il honorera toujours Loec et Mathlann, et ne verra Ranald et Manann que comme des produits dérivés et probablement aseptisés.

 

Sauf que, à ma surprise, je vois sur le Verrah Rubicon dans les "amis et ennemis" d'Arianka : "Tous les dieux du Chaos sont les ennemis d'Arianka, quels qu'ils soient. Arianka n'a, comme son frère, qu'un respect limité des dieux "mous" (Shallya, Mòrr, Taal, ..). Véréna (patronne de la Justice) et Myrmidia (patronne des Armées) sont pourtant mieux considérées. Elle déteste Ranald." Jusque là, O.K., c'est parfaitement logique. Mais juste après : "Elle n'a que du dédain vis-à-vis des dieux elfes, halfelings, un profond respect pour les dieux nains, la déesse mère et la foi antique." Pourquoi cette différence de traitement entre les panthéons ? Si elle a "le plus profond respect" pour la déesse-mère, pourquoi a-t-elle du "dédain" pour Isha - simplement parce qu'elle a les oreilles pointues ? À moins que la déesse-mère soit moins anthropomorphisée qu'Isha ? Et surtout, pourquoi ce traitement de faveur envers les dieux nains par rapport aux dieux elfes et halfelings ? Arianka est-elle raciste ? Les dieux de l'Ordre se considèrent-ils comme des dieux "humains" avant tout - ce qui les distinguerait des dieux du Chaos "trans-espèces" ? J'aimerais avoir vos lumières !

 

Enfin, dernier point qui me tarabuste : comment ces cultes de l'Ordre seraient-ils considérés sur Ulthuan, concrètement ? Seraient-ils mal vus et à peine tolérés, comme dans le Vieux Monde ? Ou considérés comme des hérésies au moins aussi dangereuses que les cultes du Chaos, car remettant en question tous les fondements de la société, et donc mis sur le bûcher ? Après tout, le roi-phénix n'est autre que le représentant d'Asuryan, et la reine éternelle la représentante d'Isha. Ou bien, au contraire, seraient-ils perçus de façon assez favorable, car requérant ascétisme et d'autodiscipline, qui sont socialement très valorisés chez les hauts elfes ?

 

Questions bonus : comment représenter des "elfes de l'Ordre" sur la table de jeu ? En termes de figurines, je pensais peindre la flèche de Loi (surtout inspirée de Moorcock) sur les bannières et les boucliers. Je vois sur le Verrah Rubicon que pour Arianka "une étoile à huit ou dix branches est souvent reprise comme symbole", mais ça me semble visuellement trop proche de l'étoile du Chaos. Elle est aussi dite "déesse de la lune", ce qui tombe parfaitement bien puisque ça correspond au croissant de lune de Lileath, que l'on peut reprendre facilement (notamment sur les grappes d'archers). En termes de règles, je me dis qu'un élu d'Asuryan serait un count-as parfait pour un champion de l'Ordre, que ce soit d'Arianka ou autre : la sauvegarde invulnérable représente bien la résistance au changement que sont les blessures et la mort, tandis que l'immunité à la psychologie représente l'imperturbabilité, la maîtrise de ses émotions et donc du chaos intérieur.

 

Mesdames et messieurs les archivistes... à vous !

Modifié le 6 août 2022 par Verseau

[Miles]

Je suis pas expert en divinité de l'ordre et en Théologie. Mais je pense qu'une question nécessaire à poser pour ta problématique est le rapport au clergé des elfes. Il me semble que des prêtres de Vaul et d'Assuryan son mentionné mais j'ai la sensation qu'ils ont peu ou pas de clergé, (ou qu'il n'as pas été très dévellopée), faisant de la foi chez les elfes une question plus intime et personnelles que politique et sociale comme chez les humains. Faudrait creuser ça, ça pourrais aider à se faire une idée de comment Ulthuan pourrais vivre l'intrusion de cultes exogènes.

 

A noter que le seul précédent qu'on ai bien documenté c'est le culte du plaisir... Ca doit rendre méfiant.

[Barbarus]

Citation

Un jour, un pote qui jouait à Warhammer depuis plus longtemps que moi m'a dit qu'Asuryan et compagnie étaient des créations relativement récentes, et que dans les premières éditions, ces dieux elfiques n'existaient pas : est-ce que vous confirmez ?

Je me permet d'invoquer @Prince Ulther qui a des trucs assez vénérables en terme de bouquins... Peut-être pourra-t-il confirmer?

 

Barbarus : pour le reste, je suis pas calé en zelfe, désolé...

[Verseau]

Merci pour vos interventions ! On peut peut-être synthétiser le (long) premier post en quelques questions précises :

 

1) Que savent exactement les hauts elfes au sujet du Warp et des vents de magie ?

 

2) Comment leur connaissance du Warp influence-t-elle leur religion (et vice-versa) ?

 

3) Comment les hauts elfes perçoivent-ils les religions non-elfiques ?

 

4) Quels rôles jouent la religion et les différents cultes dans la société elfique ?

 

Sachant que les réponses varient probablement au fil des éditions.

[Prince Ulther]

Hello, invocation réussie !

 

Alors, pour le peu que je puisse en dire (attention, j'ai lu en diagonale j'ai peut-être loupé des trucs !), déjà, c'est cool, tu connais Moorcock ! En effet, Warharrmer et ses mondes (Battle, 40k... ) on été très inspirés du seigneur des anneaux, puisque Historiquement, Games Workshop/Citadel éditait les figurines LOTR déjà dans les années (70?)80, voir les vieux catalogues (http://www.solegends.com/ ), mais aussi du multivers de ce cher Mickael Moorcock, on trouvait aussi une gamme Elric chez Citadel dans ces années là, dont plusieurs ont été réutilisées, comme les LOTR, pour Warhammer Battle et les Elfes. Il y avait donc en effet un peu plus de nuances avec la loi, et le Chaos. On avait d'ailleurs des chevaliers de l'ordre dans la gamme des humains. Pour les Elfes, ils étaient pas mal inspirés des Melnibonnéens du côté des elfes noirs, des elfes des bois de LOTR pour les Sylvains et un entre deux pour les hauts-elfes. Les melnibonnéens sont plutôt versés dans le Chaos mais aussi avec les élémentaires et gèrent leur relation avec les dieux à la manière de partenaires, un peu comme chez nous les anciens germains/scandinaves, pour qui les dieux ne sont pas des maîtres mais des partenaires. Avec le temps et la disparition progressive du JDR Warhammer des studios de GW pour se consacrer aux licences wargames et boites de jeux, GW a développé son univers propre et a accentué certains traits, oublié d'autres...

 

La notion de dieux créés par les croyances humaines ou autres, provient donc de Moorcock qui l'explique très bien. On le retrouve encore aujourd'hui, notamment dans la cosmogonie de 40K. Néanmoins avec les années,  les univers se sont modifiés par rapport aux débuts. Le chaos est resté dominant dans l'espace de création, et les autres entités/peuples/races se définissent principalement par leurs rapports avec le chaos plutôt que par rapport à leur neutralité ou la loi. En V2 et V3, tu avais encore un alignement par exemple. dès la V4 et la simplification du système, c'est le Chaos vs tout le reste qui a prédominé.

 

Le rapport de respect avec les dieux nains évoqué, est très simple : il s'agit d'ancêtres plutôt que de dieux. Les textes anciens que tu trouveras dans le Verrah Rubicon sont souvent dotés d'avertissements sur les écarts vis-a vis du fluff en vigueur par la suite.

 

Pour les elfes sans être un spécialiste, il s'agit d'individus quasi immortels qui ont un rapport au temps, à l'espace et aux divinités particulier. Ils ont aussi un rapport favorisé par rapports aux énergies magiques. Tous ne sont pas pour autant magiciens ! Leurs divinités sont relativement récente dans l'histoire de GW en effet. Certains se sont tournés vers le chaos mais sans devenir esclaves des dieux, plutôt partenaires. Ils sont d'ailleurs, mêmes les elfes noirs, souvent ennemis des forces du Chaos.

 

Je suis plutôt mesuré à titre personnel sur un personnage elfe qui s'éloigne des canons elfiques car les "hérésies" ont conduit à une guerre civile encore en cours en V8, qui tend à s'estomper dans End of Time. Les Elfes ne sont pas tant rigides que désirant rester éloignés des affaires des races inférieures. Ils ont combattu les invasion du Chaos et le Vortex en Ulthuan est je pense une raison suffisant epour que les elfes restent liés à leur panthéon. La question des Elfes sylvains est d'ailleurs interessante aussi car le panthéon est autant différend que proche, avec un rapport plus poussé sur l'animalité, la sauvagerie, que l'on pourrait paradoxalement rapprocher du Chaos. GW joue de toutes ces nuances et laisse aussi les joueurs interpréter comme bon leur semble tout ceci.

 

Pour les connaissances du Warp et des vents de magie, il y a les Maitres des épées/du savoir de la tour de Hoeth... avec Teclis.

 

Je ne vais pas aborder ici les Slanns ni les Pygmées, les amazones, etc et la création des races du vieux monde puis l'effondrement des portails interstellaires, mais tu trouveras tout cela dans le Verrah Rubicon. ça peut t'inspirer aussi.

[Verseau]

Chouette, tout plein d'informations !!

 

Oui, quand on connaît un peu Elric, certains points communs sautent aux yeux : le Chaos, bien sûr, mais aussi les princes-dragons, la cruauté des elfes noirs... Entre parenthèses, je trouve que GW a très bien réussi à scinder les Melnibonéens entre ceux qui s'efforcent de ne pas céder à leurs penchants les plus noirs et ceux qui s'y complaisent - même si les elfes noirs sont trop caricaturaux à mon goût, du moins si on en croit les livres d'armée. Mais je digresse.

 

J'ignorais totalement que GW avait produit des figurines Elric (et des figurines Lord of the Rings avant l'ère Peter Jackson), je vais aller voir ça !

 

Du coup, dans les premières versions de Battle, les troupes de l'Ordre étaient exclusivement humaines ? Voilà qui m'embête un chouilla... Est-ce qu'on a une idée de ce à quoi ressemblait la, disons, la métaphysique des hauts elfes avant que GW ne leur invente une religion polythéiste classique ?

 

Si je comprends bien, Arianka apprécie que l'on vénère ses ancêtres : ce n'est pas tant les "dieux nains" qu'elle respecte que la dévotion bien placée dont les nains font preuve.

 

Il y a 14 heures, Prince Ulther a dit :

Je suis plutôt mesuré à titre personnel sur un personnage elfe qui s'éloigne des canons elfiques car les "hérésies" ont conduit à une guerre civile encore en cours en V8, qui tend à s'estomper dans End of Time

Certes, mais l'hérésie en question, c'était quand même la pire possible. Si un elfe annonçait que désormais, il se voue au culte de Sigmar... toute la population d'Ulthuan mourrait de rire, et/ou on l'enfermerait quelque part parce qu'il est évident qu'il a perdu l'esprit... Et c'est pour ça aussi que je m'interroge sur le rapport entre les hauts elfes et l'Ordre dans les anciennes versions : si c'était un culte propre aux humains, ça me pose problème (et je trouverais ça un peu bizarre) ; mais si ce n'était pas considéré comme une pratique exogène, y a peut-être moyen de faire tenir tout ça debout, vaille que vaille.

 

Par ailleurs, je n'ai encore rien décidé concernant le background de mon perso. Il pourrait tout à fait être une sorte d'anti-Archaon version elfique : ayant découvert la véritable nature des dieux dans un vieux manuscrit, il renie la religion dans laquelle il a grandi et devient un renégat voué à l'Ordre... ce qui lui vaut peut-être d'être banni d'Ulthuan ?

 

Il y a 14 heures, Prince Ulther a dit :

Ils ont combattu les invasion du Chaos et le Vortex en Ulthuan est je pense une raison suffisant epour que les elfes restent liés à leur panthéon.

Ici, j'avoue que je ne comprends pas le rapport. Ce n'est pas le pouvoir d'Asuryan ou d'Isha qui maintient le vortex. Justement, comme les hauts elfes ne connaissent que trop bien le danger que représente le Chaos, ils pourraient être d'autant plus tentés de se tourner vers son opposé.

 

C'est vrai que les elfes sylvains (mais aussi les elfes noirs, en fait) vénèrent à la base le même panthéon que les hauts elfes, avec des différences notables. Je pourrais allez voir ce qui se dit par là, en effet !

 

Il y a 14 heures, Prince Ulther a dit :

Pour les connaissances du Warp et des vents de magie, il y a les Maitres des épées/du savoir de la tour de Hoeth... avec Teclis.

Justement, je me demande ce que Teclis et les autres savent exactement.

Modifié le 16 août 2022 par Verseau

[Prince Ulther]

Sur l’alignement des elfes, et l'alignement dans warhammer, je t'invite à lire le bestiaire en lien ici http://verrahrubicon.free.fr/documents/wfb3_bestiaire.pdf

en page 3. je pense que j'ai été brouillon là dessus, désolé...

[Verseau]

Merci, voilà qui me donne de lecture !

 

Je crois que je comprends cet ancien système d'alignement, bien qu'il me paraisse assez étrange sur la forme : bien et mal sur le même continuum que ordre et chaos, en gros, le bien, c'est l'ordre en moins extrême, pareil pour le mal et le Chaos. Mais si on garde à l'esprit que ce n'est apparemment rien de plus qu'un système d'alliance, peu importe, au fond.

 

Cependant, ça ne répond pas vraiment à mes interrogations, qui portent spécifiquement sur les cultes et les divinités de l'Ordre : Arianka, Illuminas... Le peu que j'ai pu trouver à leur sujet sur le Verrah Rubicon laisse entendre que ces dieux de l'Ordre sont exclusivement vénérés par des humains (alors que l'alignement des humains en tant que race est "neutre"). C'est ça qui me semble étrange. Si Slaanesh peut avoir des adeptes elfes (et hommes-bêtes et autres), pourquoi pas Arianka ?