[SM] La fin du sacrosain Bolter VS infanterie Endu 5 et +

[Master Avoghai]

il y a 7 minutes, Darwhine a dit :

Là c'est un autre problème. Mais l'échelle de puissance "fluff" n'est pas aussi a la ramasse que ça

Tootafé

 

ce qui est bancal ici c’est l’echelle accés au ressource/fluff

[ago29]

Autre solution il existe a 30k deux règles spéciales qui vont très bien a ce type d'arme.

La première consiste à dire que ces armes font faire x sauvegarde par blessure, mais toujours la même quantité de dommage si vous ratez une ou plusieurs sauvegardes.

 

La seconde fait faire une nouvelle sauvegarde pour chaque blessure non sauvegardée (une seule fois) et donc d'éventuels dommages supplémentaires.

 

Ça doit être brutal et déflagration, de tête.

 

Oui ce sont des règles spéciales de plus mais elles modélisent bien les armes qui sont particulièrement efficaces contre les cibles peu protégées. 

Modifié le 5 septembre 2022 par ago29

[Miles]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Euh bah en fait c’est comme ça que sont construite les armées, parce que justement, les troupes d’elite sont rares et peu disponibles alors que les troupes de base sont dispo en plus grande quantité, de manière plus simple mais dispose de capacités et d’équipements moins poussées…

 

Bah, certes. Mais après y'a un partit pris. Moi faire avec ce que j'ai, ça m'amuse. On pourrais presque tirer les troupes au sort. Mais si on doit partir du principe de " jouer ce qui est sensé être majoritairement disponible", le commandeur impérial, il les verra jamais les Spaces, marines, vu que c'est l'élite de l'élite de l'impérium.

 

Pour le reste, y'as une différence entre ne pas être l'élite de son armée et être useless.

Une bonne vieille bande de pistolboyz, c'est priori loin d'être de l'élite. Ben pour un terminator en face, j'ai 4 de ces orks. Un duel avec le terminator, mes chances de le remporter sont infime. Mais avec mes quatres boyz, je peu tenter de le submerger. Je peu défoncer des gardes, je peu gérer des marines. Bref, je suis pas malheureux de les avoir ces pauvres pistolboy.

 

La valeur en point devrais suffire à distinguer l'élite du reste. A partir du moment ou le choix existe entre élite et masse parce que les deux sont viable, pas de problème. Et si à partir de la un joueur veux jouer une armée de Terminator parce qu'il a envie d'incarner la 1er compagnie ultramarine à la bataille des pôles de Maccrage, pourquoi pas après tout?

On as le droit de vouloir incarner un commandant "fils de machin" à qui on as refilé les meilleures troupes. Comme le pauvre capitaine de 1er ligne dont le ravitaillement à été intercepté et qui fait avec ce qu'il as. Les deux sont fluff.

Par contre, si la liste est verrouillé, que tu doit prendre obligatoirement une masse innéfficace ET l'élite pour compenser l'innéficacité de la masse, la souplesse narrative de création de liste et le plaisir de jeu (vu qu'on t'impose des troupes qui ne t'amusent pas) en prennent fatalement un coup...

 

Donc ouais, la troupe doit être intéressante en soit. Pas meilleure que l'élite, mais intéressante, ne serais ce qu'en terme de point. Un gretchin tout faiblard, que tu paye une misère mais qui peu écranter tes boyz, c'est intéressant. Un squad de garde qui vaut pas cher et peu protéger tes arrières d'un buggy isolé, c'est chouette. Des spaces marines que tu paye une blinde et qui peuvent pas tenir la ligne à distance face à quelques peaux verte, c'est nul...

 

 

[manu21]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Autre chose également : tu peux modifier les effectifs minimaux pour certaines escouades. Aujourd’hui, je ne trouve aucune raison rationnelle à ce que les unités de soeurs ou de skitarii soient 5-20. Pour moi, c’est soit 5-10, soit 10-20.

Et à côté de ça, les Tau ont perdu la flexibilité de certaines de leurs unités (les Pathfinders qui étaient 5-10 qui sont devenu 10 tout court XD).

 

Je hais quand GW fait ce genre de modif bancale sans raison logique (comme la question des limitations d'armes à ce qui est présent la boite, qu'ils suivent parfois, et parfois pas non plus). Mais je te rejoins, le 5-10 & 10-20 ferait plus de sens. Ca permet de bien mettre en avant l'approche élite/troupe en plus.

 

Manu

[gekko]

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

Est ce que son cout en point est correct?

Bon, par d'autres chemins, mais j'en arrive un peu à cette "évidence".

 

Comment ne pas être sensible à @Miles: "si la liste est verrouillé, que tu doit prendre obligatoirement une masse innéfficace ET l'élite pour compenser l'innéficacité de la masse, la souplesse narrative de création de liste et le plaisir de jeu (vu qu'on t'impose des troupes qui ne t'amusent pas) en prennent fatalement un coup...Donc ouais, la troupe doit être intéressante en soit. Pas meilleure que l'élite, mais intéressante, ne serais ce qu'en terme de point".

 

Le raisonnement de @Master Avoghai ne part pas des prémices que j'ai formulé me concernant (partie amicale sans restriction de compo d'armée, donc pas d'obligation de Troupe), mais au final on se rejoint un peu... Car une partie amicale c'est aussi  offrir à l'adversaire une liste d'armée sympa à affronter, ce qui, si pas de préparation spéciale narrative, veut quand même dire souvent avoir de la Troupe dedans.

Cela ne règle pas la déception de voir le Bolter "rebondir" pas mal sur de la Troupe adverse...

Mais finalement, une baisse de coût relatif du SMPrimaris et firsborn de base n'est-elle pas envisageable (1 ou 2 pts, s'entend, je sais que ça sert à niveler tout le reste)? On sortirait certes de la vision "guerrier exceptionnel" en en alignant beaucoup, ce qui fait bizarre face à des orks de base qui deviendraient proches en prix, alors qu'innombrables et sans "génie" (quoique), ce qui montre bien qu'il y a quand même une distorsion foireuse dans le pâté. Mais c'est peut être encore le plus simple non?

Modifié le 5 septembre 2022 par gekko

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Miles a dit :

La valeur en point devrais suffire à distinguer l'élite du reste.

A un moment, je pense surtout qu’il faut arrêter de se raconter des histoires…

Croire qu’il existe une formule magique qui permet à la fois d’outrepasser l’envie bien humaine de vouloir jouer ce qu’il y a de plus badass ET de faire en sorte qu’un jeu qui n’utilise que des dés à 6 faces ait la nuance nécessaire pour différencier les troupes, des troupes un peu plus forte, des elites, des elites un peu plus forte… le tout en plus en nuançant des profil qui vont du pauvre grot jusqu’au primarque/demon majeur…

 

A un moment faut regarder la realité en face…

 

Et d’ailleurs un de tes exemples le montre bien : 

 

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Mais si on doit partir du principe de " jouer ce qui est sensé être majoritairement disponible", le commandeur impérial, il les verra jamais les Spaces, marines, vu que c'est l'élite de l'élite de l'impérium.

Ca ne fait qu’appuyer mon propos : quand tu  donnes l’occasion aux joueurs de choisir entre l’armée super elite et le garde imperial,  il préférera le super elite et c’est pour cela qu’aujourd’hui, le marine est sur représenté…

Et pourtant les valeurs en points sont différentes

 

Donc à un moment, on peut considérer que Oui, le jeu permet déjà de belles largesses avec la dispo des troupes d’elite, donc on va ptete arreter de pousser mémé dans les orties.

Il y a 21 heures, Miles a dit :

Et si à partir de la un joueur veux jouer une armée de Terminator parce qu'il a envie d'incarner la 1er compagnie ultramarine à la bataille des pôles de Maccrage, pourquoi pas après tout?

On as le droit de vouloir incarner un commandant "fils de machin" à qui on as refilé les meilleures troupes. Comme le pauvre capitaine de 1er ligne dont le ravitaillement à été intercepté et qui fait avec ce qu'il as. Les deux sont fluff.

Par contre, si la liste est verrouillé, que tu doit prendre obligatoirement une masse innéfficace ET l'élite pour compenser l'innéficacité de la masse, la souplesse narrative de création de liste et le plaisir de jeu (vu qu'on t'impose des troupes qui ne t'amusent pas) en prennent fatalement un coup...

Ah mais il peut le faire… en mode narratif ou en jeu libre pas de soucis… La restriction que je propose c’est pour le jeu egal hein…

 

Il y a 19 heures, gekko a dit :

Cela ne règle pas la déception de voir le Bolter "rebondir" pas mal sur de la Troupe adverse...

Mais sur quelle troupe ca rebondit?

 

le gardien eldar?

le garde imp?

le skitarii?

le gaunt?

la sista?

le neophyte/acolyte?

le cultiste du chaos?

le necron?

meme l’ork? (Oui E5 mais pas de svg)

 

Surprise, ca rebondit sur du custo ou du SM like… oh ben dis donc, mais ca serait pas normal ça?

 

Ce qui me fait assez marrer c’est que d’un cote on se plaint que omondieu, je peux pas enlever des orks par poignées mais olala le jeu il est beaucoup trop létal, il reste quasi plus de fig à la fin du T3…

Pis je vois bien le topic sortir demain coté ork si 5 primaris peuvent gérer une vague d’ork 

« azi cé nul, si je veu ke mé zork il zarrive au Cécé, il fo que j’en jou 30, cé dé malin gueuweu pour nou fair payai! »
 

Donc voila

-T’as que des D6,

-Ta partie doit s’étaler sur 5tours et 3h

-Et surtout : les 2 joueurs doivent partir à égalité de chances (ce qui, je le rappelle est une aberration militaire : on attaque que quand on est en large superiorité numérique,  meme si l’actualité noys montre que ca suffit pas tout le temps)

 

Donc ben si tu comptes équilibrer ton jeu QUE avec la valeur en points et la bonne volonté des joueurs tu vas dans le mur (ou alors tu vas en narratif)

Tes primaris, ils gére de la troupes adverse sans probleme… le seul soucis c’est qu’en face, il n’y a PAS de troupes adverse

 

[Miles]

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

A un moment faut regarder la realité en face…

 

Quelle réalité? Moi, ma ref, c'est les V4 et 3 que je connais bien. Entre un Gretchin et un démon majeur, y'as des différences notable, sans compter ls règles spéciales. Et même entre démon majeur, y'a des différences notables juste au profil. Et entre un garde et un garde vétéran, y'as aussi une différence, qui rentre dans le profil sans partir dans la règle spé. Ca n'as jamais posé de problème... Et à priori ce qui est plus costaux coûte plus cher en point. Au prix du démon majeur, tu peut mettre son poids en cultistes. Ce sera pas le même gameplay, mais ça aura un intérêt.

 

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Ca ne fait qu’appuyer mon propos : quand tu  donnes l’occasion aux joueurs de choisir entre l’armée super elite et le garde imperial,  il préférera le super elite et c’est pour cela qu’aujourd’hui, le marine est sur représenté…

Et pourtant les valeurs en points sont différentes

 

Au nom de quoi le fait que d'aucun aiment jouer la grosse élite qui tâche, les autres aurait pas le droit de jouer du pleupleu avec des règles qui lui permette de le faire? Et à quel jeu joue on si la seule manière "d'équilibrer" c'est de frustrer les envies des gens? Si les armées d'élite les amuses, laissez les s'amuser! Moi je suis team pleupleu. Pas un problème que mes pleupleu se face écraser en duel par la troupe d'en face qui backgrounesquement sont plus fort, tant que les coûts en point me permêtte de compenser en jouant des wagons de pleupleu. Le mec que ça éclate de jouer super élite, il accepte d'avoir moins de pitou sur la table et puis tout le monde est content...

On vas pas mettre un quota de joueur garde imposé par space marine sur le territoire...

 

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Ah mais il peut le faire… en mode narratif ou en jeu libre pas de soucis… La restriction que je propose c’est pour le jeu egal hein…

 

Si j'ai bien suivit le problème de Gekko, c'est qu'en jeu à la cool, son plaisir de jeu et celui de son camarade sont impacté parce que l'usage basique des codex coince.

Une partie en jeu libre/à la cool/narratif n'est pas nécessairement déséquilibré. Les codex, les valeurs en point, c'est sensé aider à organiser facilement une partie intéressante. Tout le monde n'as pas le temps ou la motivation de refaire tout l'équilibrage du jeu et d'écrire des scénars foldingue pour profiter de sa partie mensuelle casé comme il as pu sur son emplois du temps. Et là on attend que le système de point et de sélection nous donne un narratif intéressant et un peu de plaisir avec chaque unités qu'on vas poser sur la table.

 

 

 

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Tes primaris, ils gére de la troupes adverse sans probleme… le seul soucis c’est qu’en face, il n’y a PAS de troupes adverse

 

Je pense qu'il y as un petit malentendu: Le joueur Ork de l'histoire, c'est Gekko. C'est lui qui s'inquiète de son adversaire Primaris dont les flingues de base ont l'air innefficace au point de se demander ce qu'il fichent sur la table. Et Gekko pose des troupes  sur la table. Je viens de me refaire tout son topic de figu (qui doit être assez raccord avec ce qu'il joue) sur 4 escouades présenté y'as 3 troupes et une attaque rapide.

 

Je me prononcerai pas sur l'efficacité des bolteurs primaris sur les autres cibles je connais pas assez la méta actuelle. Mais dans tout les cas, avoir une obligation de poser certaines figs sur la table est une chose: Mais pour éviter la frustration, il faut que les figs en questions soit vaguement utile ou amusante à jouer. Si elles sont faible, ça passe par un cout faible.

 

Modifié le 6 septembre 2022 par Miles

[Calgar44]

La seule façon de contrer la misérable F4 du bolter face à la prolifération des E5 :

- augmenter la saturation

- fiabiliser la touche et la blesse (capitaine, lieutenant, chapelain, sceau de serment etc.)

 

Le reste n'est que littérature.

[Naadhu]

il y a 21 minutes, Calgar44 a dit :

La seule façon de contrer la misérable F4 du bolter face à la prolifération des E5 :

- augmenter la saturation

- fiabiliser la touche et la blesse

Je préfère demander mais... C'est du second degré n'est-ce pas ?

[Calgar44]

Non pourquoi ? Parce que j'en vois disserter sur d'hypothétiques et idéalistes évolutions de datasheet et profils d'armes.

 

Si GW était attentif à nos wishlists, ça se saurait.

 

En attendant, le joueur SM qui souhaite continuer à jouer du bolter standard F4 (Intercessors ou Aggressors par exemple), doit nécessairement adapter sa liste s'il veut espérer utiliser ces unités contre de l'E5.

 

Tu as d'autres idées peut-être ? Hors spécificités de tel ou tel chapitre SM.

[Master Avoghai]

il y a 55 minutes, Miles a dit :

On vas pas mettre un quota de joueur garde imposé par space marine sur le territoire...

 

Non

 

D’ou ma phrase :

 

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Donc à un moment, on peut considérer que Oui, le jeu permet déjà de belles largesses avec la dispo des troupes d’elite, donc on va ptete arreter de pousser mémé dans les orties.

 

J’admet tout à fait qu’on ne limite pas les joueurs SM. Mais je dis juste qu’à partir d’un moment où on est dans un jeu qui a déjà donné d’autres largesses, il convient de mettre des restictions (somme toute supportables) pour garantir en jeu egal, que les armées présentent un quota de troupes conforme au fluff et que ces dernieres, de part leurs interactions les unes avec les autres se trouvent des utilités mutuelles…

 

Aprés dans l’absolu je reste persuadé que GW a déconné à nous sortir les custo et que les profils de ce derniers auraient fait d’excellent « vrais space marines » mais là je digresse  

 

Et oui, le rôle d’un créateur de jeu c’est de savoir jouer avec la frustration des gens. de savoir quand est ce qu’il peut donner une liberté bénéfique à l’émulation du jeu, et quand est ce que tu ne dois pas en donner une autre car le gain en équilibre de l’ensemble de ton jeu risque d’en pâtir (et donc que les gens seront de toute façon frustrés d’avoir un jeu qui ne fonctionne pas)

Aprés tout tu acceptes les détachements, c’est pourtant de la frustration d’être limité à 3 soutien quand tu veux en mettre 4.

Tu acceptes de jouer à 1000 ou 2000pts, c’est pourtant de la frustration puisque ce volume en points te forcera nécessairement à faire une croix sur certaines unités au détriment d’autres.

 

D’ailleurs tu encenses la v3 ou la v4, mais ces versions étaient beaucoup plus restrictives : les codex disposaient de moins de choix, et surtout, tu étais obligé de te coltiner le bataillon en détachement. 

Pas d’alliance, pas de patrouille, pas de detachement avant garde ou fer de lance… C’est peut être justement cela qui garantissait le fameux équilibre que tu sembles regretter… on avait moins de choix d’elite pouvant se substituer aux troupes et un détachement offrant moins de possibilité de les démultiplier.

On avait aussi le fameux 1+ : t’étais obligé de jouer un peloton de garde impériale qui était lui même constitué de 2 escouades de 10 et 1 escouade de co par exemple… Les nécrons n’avait qu’un seul choix troupes : les guerriers. Les immortels étaient de l’elite. Et cela a été fait à dessein, les concepteurs avaient justement dit que c’était pour représenter la masse de guerriers inexorables…

 

Mais voila, au nom du sacro saint « pas de frustration » on a fait sauté progressivement toutes ces digues et on s’étonne maintenant que tout ne marche pas comme avant… Ben voyons…

 

Le beurre l’argent du beurre toussa quoi…

 

il y a 55 minutes, Miles a dit :

Si j'ai bien suivit le problème de Gekko, c'est qu'en jeu à la cool, son plaisir de jeu et celui de son camarade sont impacté parce que l'usage basique des codex coince.

Une partie en jeu libre/à la cool/narratif n'est pas nécessairement déséquilibré. Les codex, les valeurs en point, c'est sensé aider à organiser facilement une partie intéressante. Tout le monde n'as pas le temps ou la motivation de refaire tout l'équilibrage du jeu et d'écrire des scénars foldingue pour profiter de sa partie mensuelle casé comme il as pu sur son emplois du temps. Et là on attend que le système de point et de sélection nous donne un narratif intéressant et un peu de plaisir avec chaque unités qu'on vas poser sur la table

 

Non ce n’est pas nécessairement déséquilibré…mais c’est un mode de jeu qui permet justement de jouer du « déséquilibre équilibré » moyennant que les joueurs soient d’accord et procèdent à quelques ajustements de scenar ou de régles spéciales. 

 

Et c’est super kewl

 

Maintenant si tu n’as pas le temps, ce qui est totalement compréhensible. Du coup tu prend un mode jeu plus cadré, mais également plus restrictif.

 

Or c’est ce que je reproche finalement à la répartition des modes de jeu : on a un jeu egal trop permissif et trop touffu qui conduit donc à des déséquilibres majeurs et qui rend le mode narratif inutile… A quoi bon vouloir rajouter des régles à un mode qui en contient trop? A quoi bon vouloir jouer une armée originale quand tout est déjà permis?

 

Du coup oui je ne suis pas étonné que @gekko et son adversaire ne se sentent un peu dubitatifs : ils veulent un jeu clé en main car pas le temps de se caler, mais le mode de jeu fait pour ça a été rendu tellement permissif et sans limite « pour éviter la frustartion » qu’on est en fait dans un narratif qui ne dit pas son nom.

 

il y a 55 minutes, Miles a dit :

Je pense qu'il y as un petit malentendu: Le joueur Ork de l'histoire, c'est Gekko. C'est lui qui s'inquiète de son adversaire Primaris dont les flingues de base ont l'air innefficace au point de se demander ce qu'il fichent sur la table. Et Gekko pose des troupes  sur la table. Je viens de me refaire tout son topic de figu (qui doit être assez raccord avec ce qu'il joue) sur 4 escouades présenté y'as 3 troupes et une attaque rapide

 

Et ce à quoi je rejoins @Calgar44 : peut être déjà que son adversaire  joue des bolters tir rapide au lieu de jouer des assaut (ce qui permet d’augmenter la satu), qu’il ne profite pas de bonus à la blesse via un lieutenant ou un chapelain, qu’il a peut être un strata qu’il oublie d’utiliser etc etc

Peut être même que gekko fait des erreurs de jeu/conceptions de listes qui l’avantagent sans le savoir. 

 

Bref pleins de raison qui me font me dire que le match up troupes orks vs troupes primaris n’est pas si déséquilibré… (ils jouent d’ailleurs peut etre déjà sans le savoir avec 25% de troupes  )

[Calgar44]

Là où ça fait un peu ch*** c'est le downgrade à 6 CP pre-game.

 

Quand il pouvait être intéressant de jouer 10 Intercessors et claquer le strat' à 2 CP te permettant de tirer une 2è fois, là tu hésites car la ressource en CP devient aussi précieuse que le gaz et l'essence par les temps qui courent.

 

Je suis joueur UM de longue date, j'ai tendance à délaisser de plus en plus les Intercessors au profit d'Infiltrators (bien plus intéressant pour repousser les FeP et le control map) ainsi que les Aggressors qui coûtent encore une blinde et n'ont pas baissé d'un seul point au dernier rééquilibrage. Maintenant l'élite en UM c'est clairement du Dread ou du Bladeguard, exit le bolter.

[Naadhu]

il y a 37 minutes, Calgar44 a dit :

Non pourquoi ?

Tout simplement parce qu'augmenter la saturation et fiabiliser Touche/Blessure, c'est un peu la source du merdier actuel (sans prendre en compte l'augmentation de PA qui va bien 'parcekecrigolo').

Autant pour moi, j'ai cru que c'était une blagounette histoire de détendre l'atmosphère.

[Calgar44]

@Naadhu

 

No problem dude, et perso je n'ai pas trouvé l'atmosphère tendu. Il y a juste des points de vue plus ou moins péremptoires.

 

Ce que je vois en SM c'est que pour lutter un minimum contre les top Codex et fiabiliser ces fichus jets de dés, il faut bien protéger nos persos à bubulle, sinon c'est mort ! A part Roboute et quelques rares gros patrons, j'ai l'impression que t'en as aucun qui peut tanker alone in the dark.

 

Pour en revenir au sujet du bolter, c'est dommage que la Discipline Bolter ou la Doctrine Tactique ne boostent pas davantage les armes à bolt.

[Darwhine]

il y a 27 minutes, Naadhu a dit :

Tout simplement parce qu'augmenter la saturation et fiabiliser Touche/Blessure, c'est un peu la source du merdier actuel (sans prendre en compte l'augmentation de PA qui va bien 'parcekecrigolo').

Autant pour moi, j'ai cru que c'était une blagounette histoire de détendre l'atmosphère.

Ça l'est si tu joues que de l'élite qui tire par paquet de 100 dés, ça ne l'est pas si tu joues une liste "white dwarf".

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

A un moment, je pense surtout qu’il faut arrêter de se raconter des histoires…

Croire qu’il existe une formule magique qui permet à la fois d’outrepasser l’envie bien humaine de vouloir jouer ce qu’il y a de plus badass ET de faire en sorte qu’un jeu qui n’utilise que des dés à 6 faces ait la nuance nécessaire pour différencier les troupes, des troupes un peu plus forte, des elites, des elites un peu plus forte… le tout en plus en nuançant des profil qui vont du pauvre grot jusqu’au primarque/demon majeur…

Alors non, je ne suis pas d'accord là dessus.

C'est vrai que certains joueur compétitifs jouent comme ça, mais il ne faut pas généraliser.

Il existe toute une population de joueurs qu'on ne voit pas, qui s'expriment peu et qui ne font pas la course à l'armement (faute de moyens et d'envie).

 

Après avoir trainé sur Twitch et sur certaines chaines wargames du net, je me rends compte qu'il existe des joueurs (don je pense faire parti) qui privilégient le visuel, "l'histoire", qui se déroule sur le champ de bataille que le compétitif:

J'aime bien les challenges, mais pas avec des armées qui ressemblent a rien.

Ces joueurs râlent/arrêtent de plus en plus a cause de cette V9 qui ne permet pas de jouer les "belles" armées qui se cassent les dents sur les listes optimisées.

 

Multiplier 2 ou 3 entrées, ça pique les yeux.

Voir toujours les même unités sur table ça ne transpire rien d'autre que la volonté de gagner à tout prix.

On est très loin du partage du hobbit et de son univers.

 

Un autre des points que j'ai remarqué, c'est que ces joueurs aiment bien la diversité dans le jeu: pouvoir créer des listes à thème qui se jouent différemment au sein d'une armée.

Il y aurait là un compromis intelligent si Games pouvait s'inspirer des mécaniques d'AOS dans la création des listes d'armées.

 

Dans tout les cas, si Games ne réagit pas, ce n'est pas le mode croisade qui va retenir ces joueurs en V10.

 

Tout ça pour dire que ce n'est pas trop les stats du bolter qui posent problème.

[Master Avoghai]

Il y a 17 heures, Darwhine a dit :

Alors non, je ne suis pas d'accord là dessus.

C'est vrai que certains joueur compétitifs jouent comme ça, mais il ne faut pas généraliser.

Il existe toute une population de joueurs qu'on ne voit pas, qui s'expriment peu et qui ne font pas la course à l'armement (faute de moyens et d'envie).

 

Aaaah la fameuse minorité silencieuse  il est bien pratique son silence n’est ce pas? Parce que du coup, même si on lui prête une pensée qui n’est pas la sienne, cette fameuse minorité ne viendra pas nous contredire puisque, par définition, elle romperait alors son fameux silence  

 

D’autant qu’attention cette fameuse minorité silencieuse peut agir sans le vouloir aussi dans le problème que je dénonce (le trop pleins d’unités d’élite dans une armée par rapport aux troupes)

 

D’abord parce que je l’ai dit plus haut : la sur-représentation des marines et le fait qu’il y ait un marché pour des armées de super elite comme les Custo, les GK, les IK … Montrent bien qu’en majorité, le joueur, il aime bien privilégier le gros qui tache sur le troufion de base… 

 

Ensuite parce qu’à aucun moment je parle forcément de triplette. Oui j’ai donné plus haut l’exemple de 3x10 + 3x10 celestes mais c’était simplement pour critiquer le probleme de capage de quantité.

 

Maintenant tu pourra trés bien avoir un joueur sista qui pourra te jouer 3x5 soeurs de base puis 10 sacrosaints, + 10 celestes + 3 parangons + 10 repentias + 10 zephyrims + 5 dominions + 6 mortifiers + 5 retributor + 1 exorciste.

Alors là oui, on a une belle variété d’unités, et, dans l’absolu, je ne suis pas sur que cette liste soit fondamentalement optimisée

 

Sauf que bon 15 pauvres soeurs sans équipement, pour autant d’unités « d’élite » (j’entend par élite des unités particulières généralement bardées d’armes spéciale et/ou de régles spé et qui sont généralement plus puissante que la troupe de base), ben je suis désolé mais c’est pas suffisant pour quelque chose qui est sensé être la colonne  vertébrale de l’armée…

Parce qu’avec une colonne vertébrale comme ça moi c’est direction osthéopathe  

 

Mais surtout il ne faut pas s’étonner si derrière, on trouve que nos fameuses troupes n’ont servi à rien : face à autant d’unités bien protégés et extrêmement létales, nos 15 pitous de base ne pourront pas grand chose et ce n’est pas objectif sécurisé qui les sauvera… Car comme je dis toujours : « quand t’es pouf mallette, ton OS te sert pas à beaucoup »

 

Aprés comme je l’ai dit… Ce genre d’obligation de 30% de troupes, je le réserve au jeu égal… Rien n’empêchera des joueurs voulant se faire un affrontement plus original de le faire en narratif. Rien n’empêchera GW de sortir des missions narratives intéressantes avec des schémas différents et des restrictions différentes pour s’amuser.

 

M’enfin là, pour moi, le 25-30% a plusieurs intérêts

- ca remet le focus sur la troupe de base

- ça les rend utiles car elles ont des troupes en face à s’occuper

- ca diminue la létalité des listes

- ça peut aussi ramener des options peu jouées : car quand tu dois trouver 500 pts de troupes et que t’es à 470, tu mettras plutot des armes de CC à tes chefs plutot que de reprendre une unité à 100pts…

 

 

[Vaniel]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

M’enfin là, pour moi, le 25-30% a plusieurs intérêts

- ca remet le focus sur la troupe de base

- ça les rend utiles car elles ont des troupes en face à s’occuper

- ca diminue la létalité des listes

- ça peut aussi ramener des options peu jouées : car quand tu dois trouver 500 pts de troupes et que t’es à 470, tu mettras plutot des armes de CC à tes chefs plutot que de reprendre une unité à 100pts…

Je plussoie cette possibilité, cela me rappelle Battle où il fallait au moins 25% d'unités de base. J'adorais les unités que je prenais en Hauts Elfes pour ce prérequis (10-15 Archers, 2x5 Patrouilleurs Ellyriens & 8 Heaumes d'Argent). Actuellement à 1500, mes Troupes représentent respectivement 20% et 24% de mes listes SW & RG donc cela ne me demanderait pas beaucoup d'ajustements.

[Darwhine]

Le 07/09/2022 à 09:52, Master Avoghai a dit :

 

Aaaah la fameuse minorité silencieuse  il est bien pratique son silence n’est ce pas? Parce que du coup, même si on lui prête une pensée qui n’est pas la sienne, cette fameuse minorité ne viendra pas nous contredire puisque, par définition, elle romperait alors son fameux silence  

 

D’autant qu’attention cette fameuse minorité silencieuse peut agir sans le vouloir aussi dans le problème que je dénonce (le trop pleins d’unités d’élite dans une armée par rapport aux troupes)

 

D’abord parce que je l’ai dit plus haut : la sur-représentation des marines et le fait qu’il y ait un marché pour des armées de super elite comme les Custo, les GK, les IK … Montrent bien qu’en majorité, le joueur, il aime bien privilégier le gros qui tache sur le troufion de base… 

 

 

 

Ben c'est faux:

 Si tu regardes les stats du sondage tu verras que non les Custo, GK et IK ne sont pas les armées les plus représentées.

Que les Space marines soient surreprésentés c'est une tendance historique, vu que c'est l'armée vendu dans chaque boite de base, la plus étoffé et celle mise en avant par Games.

Même ta définition du "gros qui tache" est discutable.

 

Si les joueurs aimaient tant que ça la poutre, il devrait y avoir une surreprésentation de joueurs Tyranide; or ce n'est même pas le cas.

 

A l’inverse, il y a beaucoup de joueurs Ork et Astra, alors que ces codexs ne sont clairement pas réputés pour être top tier.

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Darwhine a dit :

 

Si tu regardes les stats du sondage tu verras que non les Custo, GK et IK ne sont pas les armées les plus représentées.

Que les Space marines soient surreprésentés c'est une tendance historique, vu que c'est l'armée vendu dans chaque boite de base, la plus étoffé et celle mise en avant par Games.

Même ta définition du "gros qui tache" est discutable.

 

Si les joueurs aimaient tant que ça la poutre, il devrait y avoir une surreprésentation de joueurs Tyranide; or ce n'est même pas le cas.

 

A l’inverse, il y a beaucoup de joueurs Ork et Astra, alors que ces codexs ne sont clairement pas réputés pour être top tier.

 

 

 

tu sais que les propos que tu me fais tenir ne sont absolument pas ceux que je tiens hein?

 

Si je prend la peine de séparer mes phrases et mes idées par des paragraphes c’est bien pour exprimer des idées, en lien certes, mais différentes.

 

En aucun cas j’ai dit que les custo, GK et IK sont majoritaires. Et en aucun cas je n’ai evoqué le fait d’aimer poutrer l’adversaire… Donc bon 

[Darwhine]

 

Ça doit être moi qui ait rien compris ...

De quoi parles tu depuis 4 postes ?

Citation

A un moment, je pense surtout qu’il faut arrêter de se raconter des histoires…

Croire qu’il existe une formule magique qui permet à la fois d’outrepasser l’envie bien humaine de vouloir jouer ce qu’il y a de plus badass ET de faire en sorte qu’un jeu qui n’utilise que des dés à 6 faces ait la nuance nécessaire pour différencier les troupes, des troupes un peu plus forte, des elites, des elites un peu plus forte… le tout en plus en nuançant des profil qui vont du pauvre grot jusqu’au primarque/demon majeur…

 

A un moment faut regarder la realité en face…

 

[Master Avoghai]

Je parle de jouer des trucs qui sont décrits comme trotro balaize dans le fluff

 

Quand on te dis que le SM il est tro tro fort et qu’il vaut 10 garde imperiaux dans le fluff, ben on se dit, woa, moi je veux ça… 

Sauf qu’une fois qu’on découvre que chez les SM tro tro kewl, t’as des unités encore plus kewl comme les vétérans ou les termi, bah on regarde le trouffion de base de SM comme on regardait le garde imp avant  

 

C’est humain, on aime les trucs qui envoient du lourd ne serait ce que modelistiquement sur la table…

 

Alors du coup, comme j’ai dit plus haut : 

 

Le 07/09/2022 à 09:52, Master Avoghai a dit :

Maintenant tu pourra trés bien avoir un joueur sista qui pourra te jouer 3x5 soeurs de base puis 10 sacrosaints, + 10 celestes + 3 parangons + 10 repentias + 10 zephyrims + 5 dominions + 6 mortifiers + 5 retributor + 1 exorciste.

Alors là oui, on a une belle variété d’unités, et, dans l’absolu, je ne suis pas sur que cette liste soit fondamentalement optimisée

On peut parfaitement jouer pas opti, avoir des unités variées, mais avoir privilégié les unités trotro cool et badass sur la table au détriment de la colonne vertébrale de l’armée…

 

Donc au bout d’un moment, comment voulez vous que les gens trouve de l’utilité aux troupes (et à leurs armes de base) s’ils n’en jouent pas?
Mon adversaire d’hier était d’ailleurs tout surpris que ses soeurs avec bolter fassent du dégats dans la partie d’hier… bawi, j’ai joué des packs de 10 acolytes et des aberrants, du coup les tirs de bolters sont utiles

[Darwhine]

Ok.

Sauf que tu présentes l’existence des custo, Ik et GK comme une réponse apporté aux joueurs qui voudraient toujours plus d'élite.

Ma réponse reste la même: le sondage du warfo.

Il y a bien plus de joueur SM que de custo/Ik ou GK, c'est bien la preuve que les joueurs n'ont pas troqué leur armée SM pour monter en puissance dans le fluff.

 

Et pour ce qui est du jeu sur table, c'est pareil: les joueurs astra. causu n'ont pas renvoyés l' infanterie dans leur mallette en V8 pour ne sortir que des listes mécanisés.

Parce-que ces listes vont à l'encontre de l'image commune de la garde impériale; quand tu t'es cassé les pieds à monter une belle table, tu as envie de jouer une scène: un affrontement entre deux armées qui ressemblent à quelque chose.

[Master Avoghai]

Le 09/09/2022 à 15:11, Darwhine a dit :

Ok.

Sauf que tu présentes l’existence des custo, Ik et GK comme une réponse apporté aux joueurs qui voudraient toujours plus d'élite.

Ma réponse reste la même: le sondage du warfo.

Il y a bien plus de joueur SM que de custo/Ik ou GK, c'est bien la preuve que les joueurs n'ont pas troqué leur armée SM pour monter en puissance dans le fluff.

 

Non

 

Je dis qu’il y a un marché (ie : suffisamment de joueurs intéressés par ce genre de fig pour vouloir s’en faire une armée). Je n’ai jamais dit qu’ils étaient majoritaires… Je dis juste que ça vaut le coup pour GW de se farcir un codex, de la prod d’unités etc parce que ces fig badass sont tellement kewl que suffisamment de joueurs voudront s’en faire une armée…

 

Quant aux joueurs gardes imp, la seule fois où j’ai vu sortir des listes avec plus que 3x10 pitous obligatoires du bataillon, c’était en v8, avec la tactique du « je fous des commissaires partout et je recouvre la map de pitou pour gagner » (là pour le coup c’était de la tactique de champion de quartier)

Pour le reste, les joueurs garde imp autour de chez moi, ils attendent surtout un nouveau codex en jouant 3 escouades obligatoires MAIS avec équipement gratos (merci la dataslate) et c’est tout (mais beaucoup l’ont surtout remisée au placard)… Et c’est surtout parce que l’effectif mini, c’est 10… Passe à 5, et je suis sur à 200% que bizarrement les escouades de gardes fondront comme neige au soleil

 

Donc ca ne fait qu’apporter de l’eau à mon moulin, si vous voulez voir + de 15 fig en troupes, il faut à la fois jouer à la carotte ET au bâton.

 

Perso j’ai un soucis avec les armes à déflagration. Je trouve que GW n’a jamais réussi à leur rendre l’intérêt qu’elles pouvaient avoir en pre v8. Pire : les dernières régles dissuadent complètement de jouer + de 5 fig par unité. Perso je trouve qu’il devrait y avoir les mêmes régles de 5-10 et un bonus au dela de 10… Et quand je dis les mêmes règles c’est du 1d3+1 ou 1d6+2 tirs hein

 

Au final, il ya beaucoup trop de critéres qui encouragent à jouer le minimum syndical en troupes : effectifs min trop bas, détachement permissifs, régles dissuasives… 

 

Donc je ne m’étonnes pas qu’on ait l’impression aujourd’hui que les bolters des SM ou des sista ou les armes de base skit sans strata soient bof… on les prive de leurs cibles privilégiées…

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Quant aux joueurs gardes imp, la seule fois où j’ai vu sortir des listes avec plus que 3x10 pitous obligatoires du bataillon, c’était en v8, avec la tactique du « je fous des commissaires partout et je recouvre la map de pitou pour gagner » (là pour le coup c’était de la tactique de champion de quartier)

 

Il te manque des parties V9 post dataslate qui dit "ton hit de 6 = blesse auto tient c'est cadeau , puis tes équipement aussi c'est cadeau" #codexaufonddutrou