Aptitude "frappe en mourant" et "frapper et disparaitre" des Sylvaneths

[Roug]

Bonjour à tous, petite question concernant deux règles qui agissent simultanément. Supposons que je joue khorne avec mes blood warriors qui tapent en mourant à la phase de combat. Si mon adversaire joue Sylvaneths et active son aptitude "frapper et disparaitre" qui lui permet de combattre puis de se téléporter. Mes blood warriors taperont ils ? Merci! 

[Nekhro]

Comme ça, en lisant les règles, je dirais qu’elle ne se déclenche pas en même temps. La règles des Sylvaneth se déclenche après avoir combattu. Celle des Blood Warriors se déclenche quand la figurine est retirée du jeu, c’est à dire durant la séquence d’attaque. À la fin du paragraphe 13.3.1 Allouer les blessures, il est précisé que les attaques de l’unité sont résolues après avoir allouer les blessures (et donc retirer les figurines tuées).

[Roug]

il y a 19 minutes, Nekhro a dit :

Comme ça, en lisant les règles, je dirais qu’elle ne se déclenche pas en même temps. La règles des Sylvaneth se déclenche après avoir combattu. Celle des Blood Warriors se déclenche quand la figurine est retirée du jeu, c’est à dire durant la séquence d’attaque. À la fin du paragraphe 13.3.1 Allouer les blessures, il est précisé que les attaques de l’unité sont résolues après avoir allouer les blessures (et donc retirer les figurines tuées).

Merci, du coup...ils frappent ou pas les blood warriors? en te lisant je dirais que non, c ça ? 

 

[Nekhro]

Si si, ils frappent selon moi. Leur aptitude se déclenche à la fin (donc pendant) de la séquence d’attaque. Celles des Sylvaneth après la séquence d’attaque.

[Roug]

il y a 43 minutes, Nekhro a dit :

Si si, ils frappent selon moi. Leur aptitude se déclenche à la fin (donc pendant) de la séquence d’attaque. Celles des Sylvaneth après la séquence d’attaque.

ok ok,merci à toi! 

[y_a_n_n]

Hello,

 

Je ne suis pas d'accord 

 

Je m’explique :

 

L'aptitude Strike and Fade nous dit que l'unité Sylvaneth peut se téléporter après avoir combattu :

"immediatly after a Sylvaneth unit [...] has fought"

 

Qu'est-ce que c'est que "avoir combattu" ? Le 12.1.1 des règles de base nous dit :

"When you pick a unit to fight, first you can make a pile-in move [...] and then you must make combat attacks [...]. That unit has then fought."

 

 

Il y a 16 heures, Nekhro a dit :

Celle des Blood Warriors se déclenche quand la figurine est retirée du jeu, c’est à dire durant la séquence d’attaque. À la fin du paragraphe 13.3.1 Allouer les blessures, il est précisé que les attaques de l’unité sont résolues après avoir allouer les blessures (et donc retirer les figurines tuées).

 

Là je suis d'accord avec toi, mais quand est-ce qu'on alloue les blessures ? Le 13.3.1 nous dit :

"Once all of a friendly unit's attacks have been made"

 

On retire les pertes après avoir alloué les blessures et on alloue les blessures après que les attaques aient été réalisées, et à ce moment là l'unité est considérée "avoir combattu" selon le 12.1.1.

 

L'aptitude Sylvaneth s'est donc activée à la fin de la séquence d'attaque (1. hit roll, 2. wound roll, 3. save roll, 4. damage) et avant l'allocation des blessures.

Modifié le 21 septembre 2022 par y_a_n_n

[Nekhro]

il y a 24 minutes, y_a_n_n a dit :

Qu'est-ce que c'est que "avoir combattu" ? Le 12.1.1 des règles de base nous dit :

"When you pick a unit to fight, first you can make a pile-in move [...] and then you must make combat attacks [...]. That unit has then fought."

Qui renvoie au paragraphe 13.1.2 Attaques de combat. Mais dans tous les cas, je ne vois rien qui découple la séquence d’attaque de l’allocation des blessures.

 

 

Tu oublies la phrase que j’ai citée qui est la dernière du paragraphe que tu cites :

«Une fois que les tous dégâts infligé par les attaques d’une unité ont été alloués, les attaques de l’unité sont résolues»

Si l’aptitude Sylvaneth parle de «a combattu», c’est bien après avoir résolu ses attaques. Or ici, c’est bien indiqué après l’allocation des blessures.

 

Je pense que les «attaques» auxquelles tu fait référence (Once all of a friendly unit's attacks have been made), correspondent à la séquence d’attaque. N’oublie pas que cette séquence doit être faite attaque par attaque normalement. Mais elles sont souvent résolues ensemble grâce à la règle 13.2.1 Attaques combinées. Et tu as d’un coté «les attaques» et de l’autre «a combattu». Ce sont deux choses différentes, mais pas forcément décrit très précisément effectivement.

 

 

Prenons ce cas de figure. Ton unité Sylvaneth frappe plusieurs unités différentes (une unité A et un personnage par exemple). Tu fais les attaques contre le personnage. Si je suis la procédure selon ton interprétation, les Sylvaneth vont se téléporter sans avoir attaquer l’unité A puisque l’allocation des blessures se fait après avoir fait toutes les attaques de l’unité (donc celles contre le personnages mais aussi celles contre l’unité A). Ce qui voudrait donc dire que ton unité se téléporte sans avoir frappé l’unité A. Et potentiellement, si on ne suit pas la règle des Attaques combinées, dès la toute première attaque résolue. Ce serait très très étrange.

Modifié le 21 septembre 2022 par Nekhro

[Ross]

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus.
Les modèles tués sont en réalité retirés après que toutes les attaques dirigées contre leur unité ont été résolues.
Si il s'agit des dernières attaques effectuées par les Sylvaneth, dans cet exemple, pour moi, ça veut dire que les 2 aptitudes se déclenchent simultanément. Et dans ce cas, c'est le joueur actif qui résout son aptitude en premier (donc ça dépend durant le tour de quel joueur se passe ce combat).
Par contre, si il y a effectivement répartition des attaques entre plusieurs cibles, et que les Blood Warriors étaient la première cible, alors leur aptitude se déclenchera avant celle des Sylvaneth. 

[Elnaeth]

La phase d'attaque s'arrète APRES le retrais des perte. 

Les attaques des warrior arrivent au moment ou la figurine est retiré. Donc avant la fin de la séquence d'attaque.

Pour moi, les warrior peuvent bien frapper 

 

Le sylvanet tape. Il tue des figurine, les figurine meurent, on les retires, elles ripostent en mourrant, le combat s'achève et immédiatement, les sylvaneth désengagent.
Parce que comme expliqué par Nekhro, normalement tu fais taper 1 figurine sylvaneth. Imaginons qu'elle tu un warrior, il riposte immédiatement. Puis tu passe au 2eme sylvaneth, qui riposte. Ainsi de suite.

Modifié le 21 septembre 2022 par Elnaeth

[Nekhro]

il y a 14 minutes, Ross a dit :

Les modèles tués sont en réalité retirés après que toutes les attaques dirigées contre leur unité ont été résolues.

Oui, tu as raison. C’est dans le paragraphe 14.2 Figurines tuées :

«Une figurine tuée est retirée du jeu (voir 1.2.2) après que toutes les blessures infligées à son unité ont été allouées et que toutes les attaques qui ont infligé des dégâts à l’unité ont été résolues.»

 

il y a 19 minutes, Ross a dit :

Si il s'agit des dernières attaques effectuées par les Sylvaneth, dans cet exemple, pour moi, ça veut dire que les 2 aptitudes se déclenchent simultanément. Et dans ce cas, c'est le joueur actif qui résout son aptitude en premier (donc ça dépend durant le tour de quel joueur se passe ce combat).

Je te rejoins sur cet exemple. Les deux se déclenche au même moment ; c’est donc au joueur actif de choisir.

 

il y a 20 minutes, Ross a dit :

Par contre, si il y a effectivement répartition des attaques entre plusieurs cibles, et que les Blood Warriors étaient la première cible, alors leur aptitude se déclenchera avant celle des Sylvaneth. 

Pas forcément la première cible puisque toutes les attaques sont faites avant l’allocation des blessures. Mais la première unité sur laquelle ont alloue les blessures. Dans ce cas, si l’allocation des blessures se fait avant une autre unité, leur aptitude se déclenche avant celles des Sylvaneth qui se déclenche après toutes les allocations.

 

 

C’est vachement pratique ce séquençage qu’il faut dérouler en allant chercher dans différents paragraphe par-ci par-là

[eldiran]

Je me permets de me mêler à la conversation.

 

A mon sens le Sylvaneth fait ses attaques jusqu'à la partie de l'allocation des blessures (13.3.1).

On fait l'allocation des blessures (14.1).

Une figurine qui a reçue autant de dégât que sa caractéristique de blessure est "slain". (14.2).

Le blood warrior frappe car il est "slain" et on continue l'allocation des blessures restantes.

Ensuite on retire les pertes quand toutes les blessures ont résolues.

 

D'après 13.3.1, une unité à résolue ses attaques après que chaque blessure à été allouée.

 

A ce moment le Sylvaneth peut utiliser son aptitude pour se TP.

 

il y a 22 minutes, Nekhro a dit :

C’est vachement pratique ce séquençage qu’il faut dérouler en allant chercher dans différents paragraphe par-ci par-là

Surtout avec des règles V3 et des règles pour Khorne qui sont pour la V2.

[Ross]

il y a 53 minutes, eldiran a dit :

Une figurine qui a reçue autant de dégât que sa caractéristique de blessure est "slain". (14.2).

Le blood warrior frappe car il est "slain" et on continue l'allocation des blessures restantes.

Je ne suis pas d'accord. L'aptitude des Blood Warriors :

Citation

If a model from this unit is slain in the combat phase, before that model is removed from play, that model can make a pile-in move and then attack with all of the melee weapons it is armed with.

dit bien qu'elle se déclenche "before that model is removed from play" donc quand l'intégralité des attaques dirigées contre l'unité ont été résolues (et toutes les blessures allouées).

Si à ce moment là, toutes les blessures de l'unité Sylvaneth attaquante ont été allouées, le Sylvaneth peut se TP, et donc le joueur actif choisit le séquençage.

 

 

il y a une heure, Nekhro a dit :

C’est vachement pratique ce séquençage qu’il faut dérouler en allant chercher dans différents paragraphe par-ci par-là

Même les concepteurs de GW ne s'y retrouvent pas. Il a bien fallu qu'ils réécrivent l'aptitudes des Lords Arcanum  mois après la sortie du BT (pourtant v3) pour être en phase avec le séquençage  
 

il y a 53 minutes, eldiran a dit :

Surtout avec des règles V3 et des règles pour Khorne qui sont pour la V2.

Le BT Khorne a eu son upgrade White Dwarf, dans l'esprit GW, c'est un BT v3  
Blague à part, c'est un effet secondaire inévitable du mode de distribution de GW, où les règles de bases et les règles de faction ont des sorties décorrélées. Khorne n'aura peut être même jamais de vrai BT "v3" au rythme où les sorties de versions se succèdent. 

Modifié le 21 septembre 2022 par Ross

[eldiran]

il y a 9 minutes, Ross a dit :

Je ne suis pas d'accord. L'aptitude des Blood Warriors :

dit bien qu'elle se déclenche "before that model is removed from play" donc quand l'intégralité des attaques dirigées contre l'unité ont été résolues (et toutes les blessures allouées).

C'est mon pb avec ce warscroll v2. Avant de retirer du jeu, t'es dans l'allocation des blessures. Et comme y a pas de séquençage clair à AoS, on doit savoir si avant c'est pendant l'allocation ou juste après...

 

Je crois qu'il va falloir poser la question à GW car en l'état c'est très flou...

[Ross]

il y a 11 minutes, eldiran a dit :

C'est mon pb avec ce warscroll v2. Avant de retirer du jeu, t'es dans l'allocation des blessures. Et comme y a pas de séquençage clair à AoS, on doit savoir si avant c'est pendant l'allocation ou juste après...

 

Je crois qu'il va falloir poser la question à GW car en l'état c'est très flou...

Dans les règles, c'est assez clair. Pour reciter @Nekhro :

il y a une heure, Nekhro a dit :

C’est dans le paragraphe 14.2 Figurines tuées :

«Une figurine tuée est retirée du jeu (voir 1.2.2) après que toutes les blessures infligées à son unité ont été allouées et que toutes les attaques qui ont infligé des dégâts à l’unité ont été résolues.»

Donc, c'est après l'allocation de l'ensemble des blessures affectées à l'unité. 
Il n'y a rien de flou. Tu retires les pertes une fois que toutes les attaques de l'unité attaquante ont été faites et toutes les blessures ont été allouées. Donc avant d'être retiré du jeu, c'est après l'allocation.

Par exemple, si l'attaquant a plusieurs profils d'armes dans son unité et que ces différents profils visent la même unité, on retirera les pertes uniquement quand tous les profils auront été résolus, pas quand un type d'arme a fini ses attaques.

Edit, pour répondre à Nekhro sur ce point :

il y a une heure, Nekhro a dit :

Pas forcément la première cible puisque toutes les attaques sont faites avant l’allocation des blessures. Mais la première unité sur laquelle ont alloue les blessures. Dans ce cas, si l’allocation des blessures se fait avant une autre unité, leur aptitude se déclenche avant celles des Sylvaneth qui se déclenche après toutes les allocations.

Effectivement.
Et, a priori, le défenseur choisit l'ordre d'allocation des blessures. Ca me parait indépendant de l'ordre de résolution des attaques.

Modifié le 21 septembre 2022 par Ross

[y_a_n_n]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Qui renvoie au paragraphe 13.1.2 Attaques de combat. Mais dans tous les cas, je ne vois rien qui découple la séquence d’attaque de l’allocation des blessures.

Le paragraphe 13.1.2 nous dit seulement que quand une unité attaque elle doit le faire avec toutes les armes de toutes ses figurines.

Je ne parle pas de découpler les séquences, elles s'enchaînent. Mais à partir du moment où toutes les attaques ont été effectuées l'unité attaquante est considérée "avoir combattu" (cf. 12.1.1)

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Tu oublies la phrase que j’ai citée qui est la dernière du paragraphe que tu cites :

«Une fois que les tous dégâts infligé par les attaques d’une unité ont été alloués, les attaques de l’unité sont résolues»

Si l’aptitude Sylvaneth parle de «a combattu», c’est bien après avoir résolu ses attaques. Or ici, c’est bien indiqué après l’allocation des blessures.

Je persiste et signe, le 12.1.1 nous dit que l'unité attaquante est déjà considérée "avoir combattu" au moment où tu alloues les blessures.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Je pense que les «attaques» auxquelles tu fait référence (Once all of a friendly unit's attacks have been made), correspondent à la séquence d’attaque. N’oublie pas que cette séquence doit être faite attaque par attaque normalement. Mais elles sont souvent résolues ensemble grâce à la règle 13.2.1 Attaques combinées. Et tu as d’un coté «les attaques» et de l’autre «a combattu». Ce sont deux choses différentes, mais pas forcément décrit très précisément effectivement.

Ce n'est pas contradictoire, le 13.3 nous dit qu'il faut suivre la séquence 1. hit roll, 2. wound roll, 3. save roll, 4. damage pour chacune des attaques, tu peux le faire tout à fait indépendamment. L'allocation des blessures n'intervient qu'une fois que toutes les attaques ont été effectuées (13.3.1 "Once all of a friendly unit's attacks have been made").

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Prenons ce cas de figure. Ton unité Sylvaneth frappe plusieurs unités différentes (une unité A et un personnage par exemple). Tu fais les attaques contre le personnage. Si je suis la procédure selon ton interprétation, les Sylvaneth vont se téléporter sans avoir attaquer l’unité A puisque l’allocation des blessures se fait après avoir fait toutes les attaques de l’unité (donc celles contre le personnages mais aussi celles contre l’unité A). Ce qui voudrait donc dire que ton unité se téléporte sans avoir frappé l’unité A. Et potentiellement, si on ne suit pas la règle des Attaques combinées, dès la toute première attaque résolue. Ce serait très très étrange.

Non, si tu suis le séquençage décrit par les règles tu répartis tes attaques sur les unités A et B, tu effectues toutes les attaques de l'unité attaquante, et ensuite seulement tu alloues les blessures aux unités attaquées.

 

Il y a 2 heures, Ross a dit :

les 2 aptitudes se déclenchent simultanément. Et dans ce cas, c'est le joueur actif qui résout son aptitude en premier (donc ça dépend durant le tour de quel joueur se passe ce combat).

Les aptitudes ne s'activent pas en même temps, celles des Sylvaneth "immédiatement après avoir combattu" c'est-à-dire une fois la la séquence 1. hit roll, 2. wound roll, 3. save roll, 4. damage effectuée pour chacune des attaques de l'unité attaquante ; celles des Blood Warriors au moment de retirer les pertes, donc après si on lit le paragraphe 13.3.

 

Il y a 2 heures, Ross a dit :

Par contre, si il y a effectivement répartition des attaques entre plusieurs cibles, et que les Blood Warriors étaient la première cible, alors leur aptitude se déclenchera avant celle des Sylvaneth. 

Même réponse qu'à @Nekhro au dessus : 

Non, si tu suis le séquençage décrit par les règles tu répartis tes attaques sur les unités A et B, tu effectues toutes les attaques de l'unité attaquante, et ensuite seulement tu alloues les blessures aux unités attaquées.

 

Il y a 2 heures, Elnaeth a dit :

La phase d'attaque s'arrète APRES le retrais des perte. 

Les attaques des warrior arrivent au moment ou la figurine est retiré. Donc avant la fin de la séquence d'attaque.

Oui mais l'aptitude Sylvaneth ne s'active pas à la fin de la phase mais au moment où elle est considérée "avoir combattu" soit, d'après le 12.1.1 une fois qu'elle a fait son pile-in et effectué ses attaques.

 

Il y a 1 heure, eldiran a dit :

D'après 13.3.1, une unité à résolue ses attaques après que chaque blessure à été allouée.

Je ne remets pas ça en question, on est d'accord que les attaques sont résolues une fois les blessures allouées. Seulement l'aptitude Sylvaneth ne demande que les attaques soient résolues pour s'activer mais que l'unité "ait combattu".

 

 

 

Désolé pour le pavé de citations, j'essaie de présenter mon point de vue le plus clairement.

 

Je pense qu'on est tous d'accord sur le séquençage de la phase :

§13.3

1. hit roll

2. wound roll

3. save roll

4. damage

à répéter pour chacune des attaques

puis §13.3.1 et 14.1

allocation des blessures

puis §14.2

retrait des pertes

 

Mon point de vue ne porte pas sur ce séquençage mais sur la définition de "avoir combattu", qui est seulement donné au 12.1.1. Selon cette définition l'unité est considérée "avoir combattu" dès ses attaques effectuées (et non résolues).

[Ross]

il y a 16 minutes, y_a_n_n a dit :

Mon point de vue ne porte pas sur ce séquençage mais sur la définition de "avoir combattu", qui est seulement donné au 12.1.1. Selon cette définition l'unité est considérée "avoir combattu" dès ses attaques effectuées (et non résolues).

Effectivement, la notion de "avoir combattu"/"has fought" n'est pas définie avec autant de précision qu'on le souhaiterait. D'ailleurs, ce n'est pas un mot clé en gras dans le texte des règles, contrairement à "résolues"/"resolved".

Toutefois, le 12.1.1 dit :

Citation

When you pick a unit to fight, first you can make a pile-in move with each model in the unit (see 12.2) and then you must make combat attacks with the models in the unit (see 12.3). That unit has then fought.

Donc, l'unité "a combattu" quand elle "a fait" ses attaques.
Et si on regarde le point 13.3 (Attack Sequence), l'allocation des blessures fait partie de ce chapitre (point 13.3.1).
Donc, ma compréhension est que "faire ses attaques" nécessite de faire tout le chapitre 13.3, incluant l'allocation des blessures.
J'irais jusqu'à dire qu'une attaque "effectuée" est une attaque "résolue", qui est le mot clé utilisé en 13.3.1 et aurait du être utilisé pour le point 12.1 et/ou dans l'aptitude des Sylvaneth (qui ont d'ailleurs un BT v3, comme quoi).

[y_a_n_n]

il y a 5 minutes, Ross a dit :

Effectivement, la notion de "avoir combattu"/"has fought" n'est pas définie avec autant de précision qu'on le souhaiterait. D'ailleurs, ce n'est pas un mot clé en gras dans le texte des règles, contrairement à "résolues"/"resolved".

Toutefois, le 12.1.1 dit :

Donc, l'unité "a combattu" quand elle "a fait" ses attaques.
Et si on regarde le point 13.3 (Attack Sequence), l'allocation des blessures fait partie de ce chapitre (point 13.3.1).
Donc, ma compréhension est que "faire ses attaques" nécessite de faire tout le chapitre 13.3, incluant l'allocation des blessures.
J'irais jusqu'à dire qu'une attaque "effectuée" est une attaque "résolue", qui est le mot clé utilisé en 13.3.1 et aurait du être utilisé pour le point 12.1 et/ou dans l'aptitude des Sylvaneth (qui ont d'ailleurs un BT v3, comme quoi).

Oui et non, le 13.3.1 suppose que les attaques aient toutes été faites :

 

 « Once all the attacks have been made »

 

Il faut donc que les attaques aient été effectuées « made » pour pouvoir allouer les dégâts 

[Nekhro]

@y_a_n_n Je ne vais pas te répondre point par point. Tu aurais dû aller au bout du sujet car mon avis a évolué depuis ma réponse que tu cites

 

il y a 15 minutes, y_a_n_n a dit :

Mon point de vue ne porte pas sur ce séquençage mais sur la définition de "avoir combattu", qui est seulement donné au 12.1.1. Selon cette définition l'unité est considérée "avoir combattu" dès ses attaques effectuées (et non résolues).

J‘ai essayé de regardé plus précisément tout le séquençage (dans ce genre de cas, on oublie facilement un bout de paragraphe situé ici ou là). Si je suis le cheminement des paragraphes, ton 12.1.1 renvoie 12.3, qui renvoie au 13.1.2. Ce qui m’ennuie, c’est que ce 13.1.2 en renvoie pas directement à 13.3, et donc on ne sait pas forcément si on ne fait que 13.3 (avant 13.3.1 Allouer les blessures) ou si ça inclut 13.3.1 et donc 14.1 Allouer les blessures.

 

 

il y a 23 minutes, y_a_n_n a dit :

Je ne remets pas ça en question, on est d'accord que les attaques sont résolues une fois les blessures allouées. Seulement l'aptitude Sylvaneth ne demande que les attaques soient résolues pour s'activer mais que l'unité "ait combattu".

Bah ça me semble important la différence entre «résolu» et le «effectué» du début de ce même paragraphe. Pour le coup, même si j’entends ton raisonnement, je ne suis pas sûr du tout que le «ait combattu» s’arrête là où tu le dis (soit avant l’allocation des blessures). En l’occurrence, je ne vois rien qui soit parfaitement clair quant au fait que l’allocation des blessures se fassent «après que l’unité a combattu». Ce dernier point fait bien partie du paragraphe de la séquence d’attaque. Comment savoir (et être sûr) que le paragraphe 13.3.1 soit à écarter ? Il y a au minimum une incertitude sur ce point de la séquence.

 

il y a 1 minute, y_a_n_n a dit :

Il faut donc que les attaques aient été effectuées « made » pour pouvoir allouer les dégâts 

Sauf que ton 12.1.1 n’utilise pas ces termes là précisément. D’où un certain flou. Et encore une fois, tu écartes bien facilement la dernière phrase qui dit que les attaques sont «résolues» cette fois (et qui semble bien plus définitif). Pourquoi plus de certitude sur le premier terme et pas le second ?

[y_a_n_n]

il y a 3 minutes, Nekhro a dit :

Tu aurais dû aller au bout du sujet car mon avis a évolué depuis ma réponse que tu cites

Reprendre point par point m'a permis de clarifier ce que je voulais dire, je ne cherche pas à te donner tord (ou à qui que ce soit) mais à expliquer mon point de vue, et à l'écrit sur un forum c'est pas toujours facile 

 

il y a 6 minutes, Nekhro a dit :

J‘ai essayé de regardé plus précisément tout le séquençage (dans ce genre de cas, on oublie facilement un bout de paragraphe situé ici ou là). Si je suis le cheminement des paragraphes, ton 12.1.1 renvoie 12.3, qui renvoie au 13.1.2. Ce qui m’ennuie, c’est que ce 13.1.2 en renvoie pas directement à 13.3, et donc on ne sait pas forcément si on ne fait que 13.3 (avant 13.3.1 Allouer les blessures) ou si ça inclut 13.3.1 et donc 14.1 Allouer les blessures.

Je pense que les paragraphes se renvoient les uns aux autres pour pointer des clarifications mais que l'ordre dans lequel s'appliquent les règles est celui de la numérotation des règles.

 

il y a 7 minutes, Nekhro a dit :

Bah ça me semble important la différence entre «résolu» et le «effectué» du début de ce même paragraphe. 

C'est en effet ce que j'essaie de montrer 

 

il y a 8 minutes, Nekhro a dit :

Comment savoir (et être sûr) que le paragraphe 13.3.1 soit à écarter ? Il y a au minimum une incertitude sur ce point de la séquence.

Les règles ne sont en effet pas limpides sur ce point. Ce qu'on sait toutefois c'est que le 13.3.1 s'applique "Once all the attacks have been made" "une fois que les attaques ont été effectuées", il me semble qu'on peut alors considérer que les attaques sont effectuées / made à ce moment là.

 

il y a 11 minutes, Nekhro a dit :

Sauf que ton 12.1.1 n’utilise pas ces termes là précisément. D’où un certain flou. Et encore une fois, tu écartes bien facilement la dernière phrase qui dit que les attaques sont «résolues» cette fois (et qui semble bien plus définitif). Pourquoi plus de certitude sur le premier terme et pas le second ?

Bah si justement : "when you pick a unit to fight, first you can make a pile-in move with each model in the unit (see 12.2) and then you must make combat attacks with the models in the unit (see 12.3). That unit has then fought."

C'est tout le texte du 12.1.1, on y parle d'effectuer des attaques et non de les résoudre.

Par contre je ne vois pas du tout de quelle deuxième phrase tu parles ...

[Ross]

il y a 40 minutes, y_a_n_n a dit :

Oui et non, le 13.3.1 suppose que les attaques aient toutes été faites :

 

 « Once all the attacks have been made »

 

Il faut donc que les attaques aient été effectuées « made » pour pouvoir allouer les dégâts 

J'entends l'argument, la rédaction laisse malheureusement à désirer (et y compris en VO). L'utilisation de "to make" se fait un peu librement (et sans que ce soit un mot clé).
C'est bien d'avoir mis des mots-clés en gras, mais on peut constater qu'il en manque encore.

C'est même étonnant que ce genre de cas ne soit pas couvert par une FAQ, la v3 a plus d'un an désormais, et les Blood Warriors ne sont pas les seuls avec ce genre d'aptitudes (coucou les Stormcasts).

Mon interprétation reste que la séquence d'attaque (donc le chapitre 13.3 complet, incluant l'allocation des blessures) doit être faite complètement (donc que les attaques soient "résolues") pour l'unité soit considérée comme "ayant combattu".
Après, je comprends ton argumentaire et il se tient, et il y a des manques au niveau de la rédaction des règles pour pencher la décision d'un côté ou de l'autre à 100%. En attendant la FAQ.

Edit : j'ai d'ailleurs envoyé la question à AoSFAQ@gwplc.com

 

Modifié le 21 septembre 2022 par Ross

[Nekhro]

il y a 6 minutes, y_a_n_n a dit :

Par contre je ne vois pas du tout de quelle deuxième phrase tu parles ...

La dernière phrase de 13.3.1 («résolu»)

 

Je rejoins @Ross. Les termes sont les mêmes en VO, ce qui laisse à penser que tu puisses avoir raison. Mais j’ai toujours une réticence dû au terme utilisé pas forcément bien carré, et au fait que je sens le loup qui fait que GW pourra très bien aller dans un sens ou dans l’autre dans sa réponse à une éventuelle FAQ.

[Elnaeth]

Question plus complexe qu'il n'y parait sur la "fin" de la séquence d'attaque au final. Les argument pro et anti se valent je crois... Dommage de ne pas pouvoir trancher.

[y_a_n_n]

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

La dernière phrase de 13.3.1 («résolu»)

OK ! Je ne voyais pas de quoi tu parlais, je pensais que tu faisais référence au 12.1.1 et qu'on n'avait pas le même texte sous les yeux.

Mais ça va dans mon sens. 

A la fin de la séquence 13.3 (hit/wound/save/damage), les attaques ont été effectuées / made.

A la fin du §13.3.1 les attaques ont été résolues / resolved.

C'est l'allocation des blessures qui permet de résoudre les attaques et c'est l'achèvement de la séquence 13.3 (hit/wound/save/damage) qui fait qu'elles sont effectuées.

 

il y a 40 minutes, Ross a dit :

Mon interprétation reste que la séquence d'attaque (donc le chapitre 13.3 complet, incluant l'allocation des blessures) doit être faite complètement (donc que les attaques soient "résolues") pour l'unité soit considérée comme "ayant combattu".
Après, je comprends ton argumentaire et il se tient, et il y a des manques au niveau de la rédaction des règles pour pencher la décision d'un côté ou de l'autre à 100%. En attendant la FAQ.

Je suis d'accord avec vous, la rédaction manque de définition, il manque des mots clef. 

Par contre j'essaie justement de ne pas faire d'interprétation et de m'en tenir scrupuleusement à la lecture des règles telles qu'elles sont écrites.

En l'état il y a une différence entre "attacks made" et "attacks resolved" et ça donne le droit au Sylvaneth de disparaître avant toute réplique.

Est-ce que c'est l'intention des rédacteurs, ça je ne sais pas.

 

il y a 44 minutes, Ross a dit :

Edit : j'ai d'ailleurs envoyé la question à AoSFAQ@gwplc.com

Je vais en faire de même !

[y_a_n_n]

Hello,

Le point de règle a été FAQ :

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2019/08/aYMD9OEkOOdb02oN.pdf

‘Once per turn, in your combat phase, immediately after a friendly Sylvaneth unit that is wholly within 9" of an overgrown terrain feature or friendly Awakened Wyldwood has fought and any slain models have been removed from play (core rules, 14.2), you can remove that unit from the battlefield and set it up again more than 9" from all enemy units and wholly within 9" of either a different overgrown terrain feature that is more than 3" from all enemy units or a different friendly Awakened Wyldwood that is more than 3" from all enemy units.’
Designer’s Note: This errata means that any abilities or effects
that come into play when a model is slain but before it is removed from play (such as the ‘Blaze of Glory’ battle trait for the Stormcast Eternals) are resolved before the ‘Strike and Fade’ effect regardless of whose turn is taking place.

 

Edit : ils rajoutent au passage une nouvelle incertitude avec la formulation « any slain models », est-ce que zéro c’est « any » ? Ou est-ce qu’il devient obligatoire de tuer une ou des figurines pour être éligible ?

Modifié le 27 octobre 2022 par y_a_n_n

[Okura]

Effectivement, ce Any pose problème je trouve ! Je dirai que même 0 ça marche, car je suis pas assez bon en traduction d'anglais, mais on pourrait le traduire par n'importe quel nombre (du coup 0 marcherait).