[Ligues de Votann] Tactica, analyses et retex

[Dero]

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

 

Déjà discuté et quelqu'un avait posé la question a GW qui a répondu que non c'est bien 2 option séparés.

 

Vous êtes vraiment sûr de ça car sur le montage les 2 armes sont sur le même support donc bizarre de monter les deux et de ne pouvoir en jouer qu'une. 

[Diosp]

@Dero : 

 

[Dero]

il y a 24 minutes, Diosp a dit :

@Dero : 

 

Merci! Je reste aussi sceptique que Kikasstou.... 

Sinon vous pensez quoi d'équiper la forteresse avec une ogive au lieu du scanner? J'aime particulièrement l'ire des cognats. 

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Dero a dit :

Merci! Je reste aussi sceptique que Kikasstou.... 

Sinon vous pensez quoi d'équiper la forteresse avec une ogive au lieu du scanner? J'aime particulièrement l'ire des cognats. 

Le scanner me parait complètement indispensable. Sorti du railgun, on a quand meme pas beaucoup de PA sur nos armes. On peut saturer beaucoup de degats 2 mais c'est généralement PA-2. Si tu laisses le couvert a ta cible en plus de l'AoC c'est comme si t'avais plus de PA. Le scanner c'est bien. Il faut en mettre partout tout le temps. Et accessoirement ca empeche les FeP a 12" si l’adversaire ne veut pas se prendre un tir d'interception. C'est a mon avis infiniment plus rentable qu'un tir unique d'obus.

Modifié le 18 novembre 2022 par Kikasstou

[Alris]

Hello, ça a déjà été évoqué plus haut,biais que pensez vous de lance maule des Beserk ?

A la base je le trouvais inutile car pas en adéquation avec le reste de l'unité jusqu'à ce qu'en le relisant, je me rends compte qu'on ne remplace pas la hache, on ajoute un lance grenade en plus.

Du coup,  je me mets à considérer sérieusement l'option. (Et je viens de finir de peindre ma première unité donc ça m'embête ^^)

 

J ai également une question sur le champion avec sa hache (que je préfère esthétiquement). Je suis troublé par l expression faire 2 jets de touches, car je ne voie pas la différence avec faire 8 att.

Ou alors c est pour le combo avec la ligue Kronos et avoir 10 attaques  en charge.

Je ne comprends pas trop non plus l effet sur la non annulation de point de vie, ça doit être très situationneĺ.

Modifié le 19 novembre 2022 par Alris

[Orcrist]

Concernant le lance maule, j’étais sceptique au début, mais ça ajoute un PV, une attaque, et l'arme permet l'accès à un stratagème qui permet de limiter le mouvement d'une unité, limiter ses dégâts au tir et la faire frapper en dernier au cac. C'est sûrement très dépendant des circonstances mais ça fait une option potentiellement puissante quand les étoiles sont alignées.

 

Attention, les beserks n'ont pas de champion (idem pour les tonnekog), la seule figurine qui a une attaque en plus c'est justement celle avec le lance maule. Mais oui, au niveau du jeu tu feras 3 attaques puissantes avec le beserk, ou 6 attaques de balayage moins puissantes.

 

La règles de non annulation des pvs perdus s'applique dès que tu rates une sauvegarde, et ça arrivera souvent. Tu peux voir ça comme une espèce de sauvegarde supplémentaire de secours, la principale différence c'est qu'il faut faire un jet par point de dégâts et pas un jet par attaque comme pour les sauvegardes normales. C'est très utile en tout cas.

[Carlita]

Yop

 

Bon première game pour moi hier soir contre du Tau. Table WTC ( donc assez chargée) et décors bloquant à fond.

 

Ma liste en urani sutr

Super khal poseur de token

super grymnir avec sa relique 

super Mecano pour réparer 

3x10 guerrier avec bolter, ratata automatique et fusil rail

2x3 motos avec ratata

3 forteresse full bolter et canon rail

mes secondaires: interrogation psychique, les quart de table et les ancêtres nous regardent 

 

en Tau 

shadowsun

un commandeur pour désengager et tirer avec les crisis 

longstrike

10 kroot 

3x4 chien

5+4 crisis

hammehead

2 bombardier 

 

la table bien chargée ne nous avantages ni l’un ni l’autre donc match-up intéressant. J’ai le T1.

On commence par un échange de tir par une microligne de vue entre longstrike, pack de crisis hammerhead et une forteresse. Je casse le hammerhead, le gros pack de crisis s’expose couche la forteresse et se planque. De l’autre côté de la map, une autre micro ligne de vue m’offre un bombardier avec une forteresse. L’autre bombardier largue ses bombes sur le pack de guerrier sur mon objo et quitte la table.
 

T2/T3 je commence le travail de sape pour casser les drones sur un pack de crisis et longstrike avec pack de 10 guerrier et  les forteresses. Je laisse longstrike à 4pv  sans drone perso et seulement ceux de shadowsun pour le protéger, le pack de 4 crisis avec un drone et le pack de 5 avec deux. Il fait des bricoles entre transhuman sur un pack de guerrier jets stat basse de son côté et bonne save de son côté.

Shadowsun et son copain commander sortiront pour taper une forteresse et la laisseront à 1PV

 

T4, je prends tout ce qui fait mal et laisse 3 chiens sur un objo pour les tokenner et marquer des points des ancêtres en plus au T5. On fait du theoriehammer pour le T5. 
 

victoire 79/5

 

Donc mes retours: trois forteresses c’est fort. Avec E9 c’est encore mieux. La létalité de l’armée est théoriquement très forte et ça ce confirme à la table. La possibilité de saturer avec PA-2D2 et les tokens fait que chaque unité est potentiellement très létale et force l’adversaire à l’échange réfléchis de pièces. 
 

Les bolters sont pour moi très intéressant pour les guerriers pour gérer les bricoles qui dépassent sans monopoliser une forteresse. 
 

la gestion des token est importante ( surtout avec le secondaire des ancêtres).  J’ai tendance à penser qu’à partir du moment où une unité est tokenne il faut monter rapidement à 3 et la faire sortir.

 

mes deux sous 

[Diosp]

Bonjour à tous !

 

Ça roupille chez les nains ou tout le monde s’est fait étripaillé ?

 

J’ai fait ma partie, au final 1v1 contre le TS en 1500pts.

Il avait un Prince Démon, Ahriman, un Infernal Master, 10 Rubrics flamer, 2x5 Rubrics vanilles, 10 SOT et un Fiend lance-plasma.

J’avais un Haut Kâhl, un Brôkhyr Forge-Master et un Champion, 20 Âtrekogs ions MRR + HYL, 10 Âtrekogs Bolters MRR + HYL, 2 Sagitaurs full bolts 5 Beserks et 6 Pionniers.

 

La partie a été une vaste blague, ni lui ni moi n’étions dedans donc ça a été la foire aux erreurs de jeu ; je ferais un rapport narratif si le temps me le permet mais ce que j’en tire pour nous :

 - les Sagitaurs sont « indispensables » tellement la mobilité de la faction est faible. Nous étions dans la longueur de table, je suis même pas arrivé au milieu de la table…

Ce sont de formidables machines par contre, un appui-feu du tonnerre mais d’une fragilité appelée… il a suffit que mon adversaire s’y intéresse pour qu’elles partent chacune en 1 phase (3 blessures de Fiend => 9PV pour l’une, une phase de psy pour l’autre)

 - les Beserks en Masses, je les défendais déjà avant, beh là ils ont mis une telle claque aux SOT que je vais d’autant plus prendre leur défense ! J’ai fait nawak avec eux donc ça c’est pour moi mais quand ils ont contacté les Terminators, les baffes PA-3 D3 ont été terribles. C’est vraiment notre meilleure option anti-élite.

 - les Âtrekogs ont déclenché les passions mdr

J’ai déjà vu couiner, c’était un concerto. Les Magna-Rail Rifle sont terrifiants : j’ai pas eu de 6 (de manière générale, hors saves, sur toute la game d’ailleurs) donc pas 100% de la puissance mais ils ont créé un traumatisme en fumant Ahriman à 2 un tour, puis le Fiend le tour suivant. Néanmoins, @Kikasstou l’avait vu venir : l’unité est incroyablement fragile. Je viens des Custodes et j’avais beau être prêt, enlever les figos par paquets de 5 peut faire un petit quelque chose… Très lents, j’avais l’unité de 20 pour le DPS et celle de 2x5 pour les objos, beh ça marche pas mal en1500 mais il faut impérativement imposer d’autres cibles à l’adversaire sous peine de se retrouver sans moyen de pression.

 - les Pionniers n’ont pas eu l’occasion de vraiment s’illustrer, plus par mes erreurs qu’autre chose. Un coup de Projecteur, une grenade à concussion pour le Stratagème et c’est presque tout. Ils ont toutefois encaissé à merveille 2 phases de tir des SOT donc on ne peut pas dire que ça soit fragile (Stratagème -1toHit indispensable). Je les avais en Faisceaux pour plus de facilité à aligner plusieurs unités… bof. Je testerai sur d’autres parties : dans la largeur de table ça doit mieux donner. Par contre, très dur de choisir qui doit partir lors de pertes : entre les armes lourdes, le Projecteur, le Scanner et la Panoplie de transmission… avec 6, il y a un fusible mais une fois qu’il a sauté, le choix doit s’opérer. 
Notons également qu’il ne faut pas oublier le +1PV des armes lourdes qui est un gros bonus que j’ai oublié et ça se sent vite.

 - l’État-Major : bon, pas de Grimnyr c’est un choix et un mauvais en plus. Perso, je n’aime pas la figurine et elle ne rentre pas dans mon fluff donc pas de regret (I’ll do it again) mais c’est bien la seule raison valable de ne pas le prendre… surtout face à un TS (encore que ça débloque Chassez le Sorcier ). Autrement, j’ai juste mal joué le Haut Kâhl (j’ai oublié les 2 tokens Phase de Cdt T1… jetez-moi des pierres quoi) et le Brôkhyr (parce que oublier ET le +1toHit des véhicules qu’il accompagne ET le -1CP pour un Stratagème Équipement…) mais je dirais que c’était la partie qui voulait ça. Ce sont de très solides choix (full reroll des touches exceptionnelle sur 20 Âtrekogs ions )

 - le Champion, je le met à part : je ne pense pas l’avoir mal joué ; il tanke mieux que les Sagitaurs (oui oui), met des baffes effroyables mais il est TELLEMENT sensible au craquage…

Je le jouais avec Exactor (de toute évidence), beh pas de 6 à la touche, un jet de blessure moyen et d’un coup, ça se joue à une 4++ du PD dont la reroll ratée sauve le Cognat… sinon il n’aurait servi à rien ! Donc un peu refroidi par ce Personnage, que j’ai bien apprécié mais qui ne rentre pas tellement dans mon fluff et que je ne rejouerais peut-être pas si j’ai d’autres options de liste…

 - l’Alliance Trans-hypérienne : « clairement » la moins forte des grandes Ligues, j’ai beaucoup aimé la jouer. D’une part pour le Stratagème FnP5+ sur BM (que je n’ai pas utilisé, quand on joue mal c’est pour la vie), d’autre part pour le bonus de PA sur la blague d’un 6 à la blesse (vivement qu’ils corrigent cette FAQ mal fagotée) mais SURTOUT pour la reroll des 1 à la blesse sur les unités à token… un pied absolu cette reroll (MRR qui blessent souvent à 2+, les Masses idem)

 

Les tokens ne m’ont pas tant servis que ça, surtout parce que j’ai oublié de les poser une fois sur 3 mais aussi parce que, jets de save mis à part, je n’ai pas eu de gros jets sur la partie : du 4-5+ pour la touche, ça change pas la game avec 1 token. Par contre, et cela confirme la direction que j’aurais préférée pour la gestion des tokens, dès qu’il y a 2 ou 3 tokens, ca devient carnage même sur des TS qui ont une Svg2+ sur l’infanterie contre notre D1. 
 

Autre point : nous avons très mal joué (pas de gestion précise des objectifs, pas de recherche de stratégie élaborée) donc mon adversaire n’a pas cumulé les actions ou prises d’objectif, ce qui a aussi limité les poses de tokens.

 

Voilà !

Au final, les TS n’ont plus que 3 Rubrics sur table, j’ai le Brôkhyr, 5 Âtrekogs Bolters et 4 Beserks. J’aurais largement gagné au score quand bien meme nous aurions joué correctement grâce aux secondaires (13 sur les tokens, 15 sur Abhorrez le Sorcier et sans doute 10 sur le Scan d’objectif) là où je n’en laissais pas tant.

 

N’hésitez pas si vous avez des questions

Bon jeu !

Modifié le 22 novembre 2022 par Diosp

[carnarael]

il y a 16 minutes, Diosp a dit :

- l’État-Major : bon, pas de Grimnyr c’est un choix et un mauvais en plus. Perso, je n’aime pas la figurine et elle ne rentre pas dans mon fluff donc pas de regret (I’ll do it again) mais c’est bien la seule raison valable de ne pas le prendre… surtout face à un TS (encore que ça débloque Chassez le Sorcier ).

Si ça ne rentre pas dans ton fluff, ça veut dire que ta ligue VOTANN ne communique pas avec son VOTANN. Vu que ce sont les Grimnyr qui vont faire la papote avec les ancêtres ordinateurs et rapporter les nouvelles.

Dans l'ensemble les parties montrent pour le moment pas mal de choses qui ont été dites et parfois contredites par les détracteurs des Ligues Votann.

- Alors oui pas de reroll Blessure et Armure du Mépris mais le guerrier avec sa 4+ ça vole très vite. A voir peut-être en V10 si il y a une baisse générale de la létalité mais en l'état ça meurt à la chaine.

- Les Sagitaur tirent fort, apportent une mobilité plus que bienvenue, par contre c'est du papier, deux tirs de canon laser qui blessent trois coups de bolter et c'est 150pts à la malette.

- Clairement je pense que jouer full ion est une mauvaise idée dès que tu veux avoir une liste polyvalente. Les bolter saturent assez fort en PA-1 ignore couvert assez facilement et tu peux potentiellement rajouter de la touche auto via strata. Un outil à garder sous le coude.

- La sainte trinité des personnages à 2000pts. Haut Kahl, le Brokhyr et le Grimnyr.
 

il y a 44 minutes, Diosp a dit :

 - les Pionniers n’ont pas eu l’occasion de vraiment s’illustrer, plus par mes erreurs qu’autre chose. Un coup de Projecteur, une grenade à concussion pour le Stratagème et c’est presque tout. Ils ont toutefois encaissé à merveille 2 phases de tir des SOT donc on ne peut pas dire que ça soit fragile (Stratagème -1toHit indispensable). Je les avais en Faisceaux pour plus de facilité à aligner plusieurs unités… bof. Je testerai sur d’autres parties : dans la largeur de table ça doit mieux donner. Par contre, très dur de choisir qui doit partir lors de pertes : entre les armes lourdes, le Projecteur, le Scanner et la Panoplie de transmission… avec 6, il y a un fusible mais une fois qu’il a sauté, le choix doit s’opérer. 

- Oui je trouve que les guerriers ont le même soucis. Le Sergent, les deux armes spéciales. Et c'est seulement sur les 7 restant que l'on peut mettre le médikit/Scanner, au final on se retrouve avec la moitié de l'escouade qui porte quelque chose de spécial. Un peu le même soucis avec les pionniers.


Pour les Berserks et le mortier taupe je pense qu'il faut voir ça comme les petites options à 5pts sur les guerriers. Pas obligatoire, fortement recommandé, si vous avez encore des points après avoir placé vos unités, foncez les investir dans ce genre de chose, ça ne sera pas perdu.

[Diosp]

Il y a 2 heures, carnarael a dit :

Si ça ne rentre pas dans ton fluff, ça veut dire que ta ligue VOTANN ne communique pas avec son VOTANN. Vu que ce sont les Grimnyr qui vont faire la papote avec les ancêtres ordinateurs et rapporter les nouvelles.

C’est plus subtil que ça…

Ma Guilde a bien des Grimnyr pour recevoir les conseils des Votann mais ils ont plutôt vocation à rester sur les vaisseaux plutôt qu’à descendre en exploration/exploitation donc ils seront rarement pris à partie dans un conflit. 

Du reste, je suis d’accord sur pas mal de points mais les nuances sont importantes : 

 - pas de reroll blessures et AoC-like : c’est très très bon sur nos unités E>4 donc, il me semble, l’URSR et les véhicules/élites. 
Problème : le profil défensif de ces unités, hors Ymir, est mauvais… pas de D-1 sur les véhicules, pas de moyen de mitiger les touches… s’ils sont visibles, ça ne sera pas suffisant pour les sauver et le reste de l’armée n’en profitera pas plus que ça.

 - les armes à ion ont deux avantages indécents : leur coût et le PA-2 D2. C’est une option terrible pour de la simple infanterie. Comme je disais, les MRR ont déclenché des cris d’orfraie alors que de voir 7 ou 8 figurines (l’unité était largement entamée) enlever 6PV à un Prince démon qui en plus n’avait qu’un token, ça n’a effrayé personne…

Problème, encore une fois : le châssis ultra-fragile ! Si l’arme en elle-même est donnée pour ses caractéristiques, l’Âtrekog est rapidement hors de prix (l’unité de 20 en ions, avec « juste » Médipac et Scanner, 2MMR et 2HYLasers : plus de 300pts !)

Mais ce qui m’incite à les jouer, c’est le fait que la même unité en Bolters est à peine 20pts moins chère et nettement moins efficace sur tout ce qui est multi-PV, ce qui commence à être fréquent en fait (Goonhammer avait fait un article dessus) : quitte à payer cher, autant payer efficace.

La question de savoir s’il vaut mieux les jouer par 20 ou par 10 ne se pose pas en compétitif mais en amical, c’est bien pratique d’avoir un gros blob pour la full reroll du Haut Kâhl ^^

 

Tout à fait d’accord avec les trois persos indispensables, ce qui exclut le Champion : c’était l’avis que je donnais déjà plus tôt, je le confirme par la pratique.

J’ai joué en double patrouille pour pouvoir avoir l’unité de 20 Âtrekogs, le manque de PC n’a pas gêné par contre  

 

Pour le Lance-grenade des Beserks, pas eu besoin du Fight last mais je le prend car fluff de mon point de vue, que ça leur donne un petit atout (+1A +1PV on ne crache pas dessus) tout en leur permettant toujours de rentrer dans un Sagitaur mais surtout ça leur donne des options qui forceront l’adversaire à le prendre en compte.

 

Bonne soirée !

[Alris]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

Tout à fait d’accord avec les trois persos indispensables, ce qui exclut le Champion : c’était l’avis que je donnais déjà plus tôt, je le confirme par la pratique.

Personnellement je trouve le champion vraiment fort. Il m'a fait le taf sur 2 parties sur 3, la dernière étant qu'il s'est fait charger par un prince tyrannide qu'il l'a tué aux mortelles suite charge (ce lâche).

 

Citation

J’ai joué en double patrouille pour pouvoir avoir l’unité de 20 Âtrekogs, le manque de PC n’a pas gêné par contre  

J'étais justement en train de me poser la question pour limiter mes achats et pouvoir quand même tenter. Le pack de 20 full boost me tente vraiment, mais il coûte un bras.

 

Citation

Pour le Lance-grenade des Beserks, pas eu besoin du Fight last mais je le prend car fluff de mon point de vue, que ça leur donne un petit atout (+1A +1PV on ne crache pas dessus) tout en leur permettant toujours de rentrer dans un Sagitaur mais surtout ça leur donne des options qui forceront l’adversaire à le prendre en compte.

Pour moi, le Lance-grenade c'est validé. En revanche, je suis tombé contre un titanesque tyranide pour leur première sortie, et ça a montré la limite de la hache (bless 5+ contre endu8, même avec plein d'attaques, si les tokens sont pas là, c'est chaud). Pas grave, je me dis qu'ils sont plutôt mal tombé cette fois ci, ce sera pas eux de tuer ce genre de monstre.

 

Après mes quelques parties (T'au, SMC et Tyrannides en face), j'en suis personnellement arrivé à la conclusion que :

• la troupe est pas forcément taxe mais coûte un bras, donc on peut pas mettre tant que ça à côté. Pour autant avec un medic et d'autres cible, je les aient plutôt trouvé résilient.
• Le faisceau, c'est original, mais dans les faits, c'est souvent naze car dur à caser et pas beaucoup d'attaque
• Le champion, je le kiffe, mais des mortelles en face et au revoir.
• Le grymnir est vraiment bien comme soutien. Le +1E et FNP 6+, ça change les choses.
• Le sagitaur est en papier mâché en fait (bon, c'est pas de sa faute, il s'est fait chargé tour 1 par un monstre de close ^^). Troll, à part, c'est moins costaud que je ce que je pensais, mais c'est plutôt que le jeu est plus létal que je le pensais.
• Le magma rail c'est la vie et le lance missile L7 aussi.
• Pistolet plasma et Hache plasma sur les Theyn, mine de rien ça aide et ça surprends l'adversaire.
• Les motos sont justes trop bien mais 1 unité de 6 c'est un peu trop (5 c'est bien, ça fait tout option et 1 en rab)

Du coup, je pense me diriger dans un premier temps sur l'armée "white dwarf" suivante :

 

- Khal (bolter / hache)

- Grimnir + relique permettant de faire les actions + les sorts histoire de débloquer le secondaire

- Champion (exaltor + trait de guerre peu pas ignorer les PVs perdus) -> le butor

- Brôkhyr : je kiffe la fig

- 20 Atrescogs (Theyn pistolet plasma, hache plasma , 2 MagmaRail, 2 L7, Medi, Scanner, bolter) -> tiens le centre / fond de court

- 10 Atrecogs (Theyn pistolet plasma, hache plasma, Medic, Scanner, Antenne, ions) -> pars à l'aventure

- 5 Beserks (hache + Lance grenade)

- 5 Einhyr Hearthguard (trop cher mais ils font partie de ceux qui m'ont décider à faire l'armée avec leur lame à la "Mass Effect"). Probablement équipe en lame pour le visuel mais comme gantelet basique en terme de jeu (mon cercle s'en fiche et je jouerai pas en tournoi)

- 5 Pionneers (Ratata, scanner, antenne, radar)

- 1 Sagitaur (Autocannon) -> transporte les Beserks histoire d'être original

 - 3 Brôkhyr Thunderkyn (j'aime les figs), en éclateur car j'ai peur que le faiseau avec seulement 1 att / bonhomme ça fasse rien. Possiblement embarqué dans l'Hékaton pour maximiser l'éclateur, à voir

 - 1 Hekaton (pour la fig, même si cher) : Magma rail lourd (ne serait-ce que pour le côté psychologique) et full bolter (pas fan du faisceau et pas les points pour les options)

 

1999 pts et 3 CP / 6  (2 patrouille, dont 1 gratuite + 1 relique en plus pour le grymnir)

 

A la base je voulais l'unité de 20 Atrecogs pour le haut khal, mais pas les points (il reste le strata qui fait la même mais ça coûte des PCs). Je verrais pour optimiser si besoin en ne prenant que 3 perso et pas 4, mais ça permet de jouer toutes les figs (c'est ce qui m'a amené sur cette armée) et ça limite les achats pour commencer (Boîte d'armée + 1 Combat patrol + 1 Hekaton + 1 Escouade Einhyr + 1 Grymnir + 1 Brôkhyr + 1 escouade brôkhyr  + 1 Sagitaur).

 

Elle sera probablement adapter au fur et à mesure des dataslates ou si c'est vraiment injouable, mais en vrai je pense pas. Et puis maintenant que les rumor engines ont montrés de manière certaines qu'il y aura une vagues 2, ça sera forcément revu ^^

 

Je pense que ce sera jouable avec toutes les ligues, mais j'irai peut être sur une perso avec le 4" portée, la charge améliorée (avec les Einhyr en téléportation) et un des trucs quelconques qui reste

[Diosp]

Bonjour !

 

Il y a 12 heures, Alris a dit :

Personnellement je trouve le champion vraiment fort. Il m'a fait le taf sur 2 parties sur 3, la dernière étant qu'il s'est fait charger par un prince tyrannide qu'il l'a tué aux mortelles suite charge (ce lâche).

Attention, je n’ai pas dit qu’il n’était pas fort.
Je dis que comparé aux autres QG, si l’on veut économiser la double Patrouille et partir plutôt sur un Bataillon, alors c’est lui qui sera mit de coté.

 

 Pour les Haches sur les Beserks, je me faisais la réflexion suivante : quelles vont être leurs cibles ? La Hache est polyvalente et amène plus de stabilité mais au final, n’amène pas un profil qui n’est pas déjà disponible ailleurs. Les Masses avec la PA-3 D3 amènent en revanche des options contre certaines unités que le reste de l’armée va galérer à éliminer (Terminators en premier lieu, grosses bestioles en second lieu) en plus de court-circuiter tous les profils défensifs type -1D ou bonus à la Svg si D1 (surtout TS en l’occurrence mais pas mal de factions commencent à jouer dessus).

 Du reste, je suppose que c’est surtout une question de sensibilité personnelle ^^
 

 Assez d’accord avec ce que tu dis sur les Faisceaux, je pense qu’ils ne sont pertinents au final que sur les Pionniers (plusieurs cibles touchées : plusieurs possibilités d’illuminer) et le Hékaton (qui statistiquement peut apporter les 6BM du Stratagème Tempête ionique).

 

 Par contre, le L7 je n’accroche vraiment pas, je trouve que le HYLas complète mieux le MRR. Question de point de vue encore ^^
 Pour le Theyn, même combat : cher pour un équipement qui ne servira que si l’adversaire vient les chercher au CàC, bon… perso je sais déjà qu’aucun de mes adversaires n’aura besoin de ça !

 

 Pour ta liste : on retombe à peu près sur les mêmes choix (et en même temps…  ) à ceci près que mes Âtrekogs qui accompagnent le Haut Kâhl n’ont pas d’équipement de transmission (évidemment) et que je ne compte pas sur eux pour tenir quoi que ce soit lol

 

 Pour les Leagues customs personnalisés, j’aime beaucoup celui qui permet de mettre un token sur une unité entamée mais pas achevée ^^

 

 Dernier point : en Nephilim, le premier Trait de SdG et la première Relique coûtent maintenant 1CP chacun  

 

Bon jeu !

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

Bonjour !

 

Attention, je n’ai pas dit qu’il n’était pas fort.
Je dis que comparé aux autres QG, si l’on veut économiser la double Patrouille et partir plutôt sur un Bataillon, alors c’est lui qui sera mit de coté.

Pas forcément, le Grimnir est très bien mais pas indispensable. Perso je le prendrai surtout quand t'as une liste qui va consommer beaucoup de PC pour son sort pour gagner 1 PC qui est top. Perso j'aime bien le trio de tueur

• Uthar qui fait des BM avec sa relique perso et qui peut se donner la full relance des touches (bon Ok faut jouer GTL du coup)
• Le champion avec le trait Seigneur Guerrier qui avec son accélérateur de masse va faire D3 BM à la charge + la relique qui fait D3+3BM sur les 6 pour toucher (sachant qu'on assure minium un 6 avec Uthar et qu'il peut avoir la full reroll aussi pour 1 PC + la full reroll blesse de son trait SdG)
• Le Brokhyr avec le trait Une Longue Liste qui peut devenir un sniper de perso avec ses 3 tirs de gravitons Flat 3 qui touchent a 2+ et ignore les couverts

Mine de rien c'est 3 persos qui sont des vrais menace a eux tout seul et qui ne coutent pas très cher.

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

 Pour les Haches sur les Beserks, je me faisais la réflexion suivante : quelles vont être leurs cibles ? La Hache est polyvalente et amène plus de stabilité mais au final, n’amène pas un profil qui n’est pas déjà disponible ailleurs. Les Masses avec la PA-3 D3 amènent en revanche des options contre certaines unités que le reste de l’armée va galérer à éliminer (Terminators en premier lieu, grosses bestioles en second lieu) en plus de court-circuiter tous les profils défensifs type -1D ou bonus à la Svg si D1 (surtout TS en l’occurrence mais pas mal de factions commencent à jouer dessus).

 Du reste, je suppose que c’est surtout une question de sensibilité personnelle ^^

Le truc que ça va beaucoup dépendre de comment tu comptes les jouer. Si tu les joues offensivement dans un Sagitaur, tu va pouvoir choisir ta cible donc potentiellement aller chercher les trucs a 3PV sur la table pour rentabiliser tes marteaux. Si tu les joues défensivement en contre charge, tu vas contrer ce que va t'envoyer l'adversaire et ça peut aussi bien être du termi a 3PV que des mecs a 2PV. Vu que tu ne choisis pas vraiment ta cible, peut être que défensivement la hache a plus de sens pour sa polyvalence

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

Assez d’accord avec ce que tu dis sur les Faisceaux, je pense qu’ils ne sont pertinents au final que sur les Pionniers (plusieurs cibles touchées : plusieurs possibilités d’illuminer) et le Hékaton (qui statistiquement peut apporter les 6BM du Stratagème Tempête ionique).

Les faisceaux sont sympa mais je ne les vois effectivement que sur un Hekaton full beam dans une liste Ymir pour le +4" de portée sur les faisceaux  et la 4+ invu sur les Hekatons (avec des Tonnekogs beam dedans)

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

 Par contre, le L7 je n’accroche vraiment pas, je trouve que le HYLas complète mieux le MRR. Question de point de vue encore ^^

Vu la faible résistance des Guerriers, je ne mettrait pas d'arme du tout dessus. Ils vont s'envoler à la première salve de bolter, le magma rail a beau être cool c'est une arme qu'on va payer 20pts pour tirer une fois au mieux. A moins de jouer un pack de 20 avec +1E dans un couvert (en Urani ou avec le sort du Grimnir), je ne jouerai pas d'option sur les guerriers. 10 guerriers bolters splité en 2x5 pour se cacher derrière les murs sur les objo) c'est suffisant. Concernant les ions, ils sont clairement très bien. Le trucs c'est qu'on ne manque pas trop de dégats 2... surtout quand t'as une forteresse mobile qui balance 12 + 6 + 3D3 tirs PA-2 D2. Par contre on manque clairement de saturation dégât 1. Du coup le full bolter c'est pas si mal. D'autant qu'on fait 2 tirs a 24" sans contrainte de ne pas devoir bouger comme les SM avec sa discipline du bolter.

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

 Pour le Theyn, même combat : cher pour un équipement qui ne servira que si l’adversaire vient les chercher au CàC, bon… perso je sais déjà qu’aucun de mes adversaires n’aura besoin de ça !

Sauf si tu fait une liste entièrement dédié au CaC en Kronus auquel cas le Theyn en gantelet peut faire 4A F8 PA-2 D2.

Il y a 3 heures, Diosp a dit :

 Pour les Leagues customs personnalisés, j’aime beaucoup celui qui permet de mettre un token sur une unité entamée mais pas achevée ^^

Je préfère celui qui met un token sur une cible qui te tire dessus ou te tape mais ne te rase pas. C'est la même finalité mais en inversé car c'est lorsque l'on t'attaque et pas lorsque c'est le Votann qui attaque. Sauf qu'il marche sur 4+ au lieu de 5+ pour le tien. Et ça a un petit effet psychologique sur l'adversaire. S'il te tire dessus et ne te tue pas, il prend un token. Et s'il te tue il prend quand même un token. Ca peut clairement le dissuader de split ses tirs car il risque de prendre 1 token par unité blessée. Voir même ça peut le dissuader de tirer tout court s'il commence a avoir  déjà 1 ou 2 tokens et qu'il comptait juste affaiblir un peu une de tes unités avec ses quelques tirs annexes.

Modifié le 23 novembre 2022 par Kikasstou

[Diosp]

@Kikasstou : disons que je n’ai pas la même lecture que toi alors…

Le Haut Kâhl apporte 2 tokens, une full reroll touche et la reroll des 1 toHit ; le Brôkhyr apporte sa réduction de coût de Stratagème, l’annulation d’un dégât et la réparation ; le Grimnyr apporte des CP, des actions ET psy et ouvre des secondaires. Le Champion apporte du DPS.

Honnêtement… pour moi il n’y a pas photo… 

Mais j’entends sans soucis qu’il y a d’autres options, comme je disais : je ne me vois pas jouer de Grimnyr malgré leurs avantages ^^
 

Bien vu pour les Beserks : je les vois vraiment dans l’offensive, même en situation de contre-close.

Pour m’expliquer un peu : en contre-charge, ils n’auront pas le choix de la cible à proprement parler mais ils ne sont pas non plus passifs car leur positionnement (qui peut déjà être fait face aux unités cibles) va forcer l’adversaire à faire des choix. Si leur armement ne menace pas vraiment un Terminator, il saura qu’il peut y aller alors que s’il y a des Masses, il n’aura pas d’option. 
On reste dans la question de sensibilité et dans le fait que je manque gravement de tests ^^
 

Qu’est devenue la « Troupe pas taxe » ? ^^

Je trouve aussi que le MRR n’est pas donné mais franchement, il ne pardonne tellement pas que ça peut en faire une pièce crainte.

En GTL, un petit Stratagème pour touche auto, avec Ûthar à portée ça splash et l’adversaire ne peut RIEN y faire. Pour 140pts et 1CP je trouve que ça met une pression facile.

Je trouve que tu as raison aussi sur l’abondance de D2 mais je ne sais pas si c’est pas plus mal et s’il faut vraiment chercher du D1 ?

 

Effectivement, rajouter des tokens quand on subit peut être mieux. J’avais zappé que toutes les figurines de l’unité devait cibler la même unité ennemie (donc je voyais bien une unité tenter d’enlever des PV à 2 ou 3 unités ennemies et distribuer les tokens comme ça)

Mais non ^^

[Kikasstou]

@Diosp je vois qu'on a pas la meme approche pour les persos. Tu cherches la complètementarité. Alors que je cherche la synergie. Je vais aller chercher des persos qui font tous des BM de maniere a etre offensive ou des persos qui font tous du support comme un Brokhyr reparateur et pas sniper avec un Grimnir qui va buffer +1E. Ou encore des persos qui vont distribuer/ rediriger des tokens etc...

 

Pour la troupe non taxe malheureusement elle est morte avec la hausse globale des cout du codex. Non seulement la troupe est cher en soit pour ce qu'elle tank. Mais en plus les autres unités coutent un.bras donc il reste peu de point a accorder aux guerriers une fois que t'as casé le minimum vital pour t'assurer un peu de letalite, de contre close et de projection pour essayer de scorer.

[carnarael]

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

Qu’est devenue la « Troupe pas taxe » ? ^^

Je trouve aussi que le MRR n’est pas donné mais franchement, il ne pardonne tellement pas que ça peut en faire une pièce crainte.

En GTL, un petit Stratagème pour touche auto, avec Ûthar à portée ça splash et l’adversaire ne peut RIEN y faire. Pour 140pts et 1CP je trouve que ça met une pression facile.

Il y a 11 heures, Kikasstou a dit :

Pour la troupe non taxe malheureusement elle est morte avec la hausse globale des cout du codex. Non seulement la troupe est cher en soit pour ce qu'elle tank. Mais en plus les autres unités coutent un.bras donc il reste peu de point a accorder aux guerriers une fois que t'as casé le minimum vital pour t'assurer un peu de letalite, de contre close et de projection pour essayer de scorer.

Personnellement je ne trouve pas la troupe si chère que ça. 12 points pour un profil de presque SM V8 ce n'est pas si cher que ça. à côté on a la soeur à 11pts avec endu 3, Force 3 et un bolter pourri. Certes elle a la save 3+ et bouge de 6. Mais pour moi l'Âtrekog à 11pts ça veut dire la soeur à 10.
En bref je trouve le profil peut-être un poil cher mais pas abusé non plus.

Le problème c'est effectivement la hausse globale. Avec un Bataillon on part vraiment minimum 360pts de taxe de troupe soit 20% de la liste d'accord un peu cher, pas super résistant mais pas en papier non plus comme du garde soit. Par contre la moindre entrée derrière c'est minimum 30pts par tête et pour le minimum syndical en terme de QG on va avoir à peu près le même coût que la troupe. Pour peu que tu améliores un peu tes QG et que tu équipes un peu ta troupe voir que tu montes à une escouade de 20 POUF ! Tu es à 50% de ta liste juste pour tes troupes et QG. Avec la moindre entrée derrière qui te prends minimum 15% de tes 1000 points restant ou allez, 10% dans le cas de quelqu'un jouant 3 motos à poil sans amélios je ne sais pourquoi.
Prends en compte le fait que 90% des gens jouent un Hekaton ça ne laisse plus trop de place pour une troupe non taxe.

Par contre je rejoins Diosp sur le Fusil Magna Rail, certes 20 points ça fait cher pour une unité qui vole au bolter comme le disais Kikasstou mais en même temps il suffit de tuer un SM avec ou d'arracher 4PV à un véhicule avec pour rentrer dans ses frais.
Par contre l'adversaire ne peut rien y faire au combo 1PC + Uthar... En fait il a juste à faire gagner un token à ses unités et certes tu pourras toujours dépenser 1PC ou Uthar pour toucher auto par contre tu pourras dire au revoir au splash. ^^

 

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

Je trouve que tu as raison aussi sur l’abondance de D2 mais je ne sais pas si c’est pas plus mal et s’il faut vraiment chercher du D1 ?

Joue contre une armée Death Guard et crois moi tu seras content d'avoir 2 tirs de bolter D1 à 24ps au lieu de 1 tir d'éclateur à 18ps. =p
C'est toujours bien d'avoir du D1 pour gérer les éventuelles armées de horde ou simplement pouvoir saturer des trucs dégât -1 d'autant que la saturation fonctionne très bien chez nous avec la blesse auto des jetons de rancune.

Modifié le 24 novembre 2022 par carnarael

[Kikasstou]

il y a 26 minutes, carnarael a dit :

Personnellement je ne trouve pas la troupe si chère que ça. 12 points pour un profil de presque SM V8 ce n'est pas si cher que ça. à côté on a la soeur à 11pts avec endu 3, Force 3 et un bolter pourri. Certes elle a la save 3+ et bouge de 6. Mais pour moi l'Âtrekog à 11pts ça veut dire la soeur à 10. En bref je trouve le profil peut-être un poil cher mais pas abusé non plus.

Non 12 pts c'est pas forcément déconnant mais 11 me paraissait mieux calibré. Le truc c'est que la sœur tu peux la prendre par 5. Donc t'as une taxe a 55pts et pas 120pts. Dans ce cas tu laisses la possibilité de prendre les Guerriers par 5/10/20 vu qu'il n'y a qu'un seul choix de troupe. Le guerrier Votann est au prix du SMC mono PV avant son nouveau codex en save 3+ (qui lui même était déjà considéré comme une taxe). C'est aussi le prix d'un guerrier nécron avec le même profil mais qui lui se relève tout seul sur 5+ relance de 1 sans avoir besoin d'un Medic.

il y a 26 minutes, carnarael a dit :

Par contre je rejoins Diosp sur le Fusil Magna Rail, certes 20 points ça fait cher pour une unité qui vole au bolter comme le disais Kikasstou mais en même temps il suffit de tuer un SM avec ou d'arracher 4PV à un véhicule avec pour rentrer dans ses frais.
Par contre l'adversaire ne peut rien y faire au combat 1PC + Uthar... En fait il a juste à faire gagner un token à ses unités et certes tu pourras toujours dépenser 1PC ou Uthar pour toucher auto par contre tu pourras dire au revoir au splash. ^^

Ca se défend effectivement. Par contre autant trouver 5pts en rab pour un medic ca se fait facilement, autant 20pts pour un railgun c'est déja moins évident.

il y a 26 minutes, carnarael a dit :

Joue contre une armée Death Guard et crois moi tu seras content d'avoir 2 tirs de bolter D1 à 24ps au lieu de 1 tir d'éclateur à 18ps. =p
C'est toujours bien d'avoir du D1 pour gérer les éventuelles armées de horde ou simplement pouvoir saturer des trucs dégât -1 d'autant que la saturation fonctionne très bien chez nous avec la blesse auto des jetons de rancune.

C'est pareil si tu tombes contre un Ork ou tout autre faction mono PV

[carnarael]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Non 12 pts c'est pas forcément déconnant mais 11 me paraissait mieux calibré. Le truc c'est que la sœur tu peux la prendre par 5. Donc t'as une taxe a 55pts et pas 120pts. Dans ce cas tu laisses la possibilité de prendre les Guerriers par 5/10/20 vu qu'il n'y a qu'un seul choix de troupe. Le guerrier Votann est au prix du SMC mono PV avant son nouveau codex en save 3+ (qui lui même était déjà considéré comme une taxe). C'est aussi le prix d'un guerrier nécron avec le même profil mais qui lui se relève tout seul sur 5+ relance de 1 sans avoir besoin d'un Medic.

Oui ce qui rends notre taxe de troupe chère c'est l'obligation de les prendre par 10. Les réduire à 5 ça obligerait de beaucoup encadrer les armes spé. Tu imagines 80 pts pour 5 mec avec un Fusil Magna rail qui peuvent rester derrière un occultant, sortir et tirer sans malus en plus en ayant des moyens de fiabiliser comme de la reroll pour une amélio à 5pts, 1PC pour toucher auto et une potentiel blesse auto sur un 4+ à la touche. ça serait un peu trop fort je pense. On parle de quelque chose d'autrement plus dangereux que 5SM qui sortent avec un canon laser qui touchera à 4+.
 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Ca se défend effectivement. Par contre autant trouver 5pts en rab pour un medic ca se fait facilement, autant 20pts pour un railgun c'est déja moins évident.

Oui j'ai tendance à compter d'office les 20pts de plus et à les retirer si j'ai vraiment besoin de faire mieux.

 

il y a une heure, Kikasstou a dit :

C'est pareil si tu tombes contre un Ork ou tout autre faction mono PV

Encore chez les Orks tu as les nobz à 2PV et des véhicules assez fragiles pour que ça soit utile. =p

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@Kikasstou : différentes sensibilités, différentes visions du Codex !  

On est d'accord concernant la Troupe, c'est juste que c'est ce que je disais déjà à l'époque : même si c'était moins visible alors, celui qui voulait obtenir le meilleur de son Codex LoV avait déjà meilleur compte à prendre la taxe Troupe et charger le reste. 

Et je redis ce que je disais que tu disais : si "tout est jouable", c'est que c'est mal évalué ^^

J'avais aussi cité Creative Wargame à l'époque, disant que c'était une des Troupes (LA Troupe à ce moment) la plus chère du jeu mais ça s'était perdu dans l'émoi du moment... Donc on est bien d'accord sur le fait qu'il y a mieux que ces Troupes dans le Codex  

Du reste, je suis très fan de ce que l'on peut en faire et c'est la raison pour laquelle je les vois plutôt comme ça, même si je pense qu'objectivement, tu as plutôt raison sur un plan optimisation. 

Par contre, ça reste une des Troupes les plus dangereuses du jeu, de par la touche qui peut blesser auto et la possibilité de PA-2 D2. 

C'est surtout en cela que je la trouve très bonne : même si elle vole vite, l'adversaire ne peut pas l'ignorer. 

 

@carnarael : tu as raison en disant qu'un peu de saturation fait aussi du bien (et on déborde effectivement de D2) : ça rejoint ce que disais @Carlita qui disait que ça permettait de déblayer un peu pour laisser le gros s'occuper du gros. 

Là où je vais être plus subtil, c'est concernant les armées de hordes : on va plus être dans la META perso car autant j'ai (eu) un adversaire DG régulier, autant le -1D est quelque chose que j'ai subi en Custodes, autant je ne me vois pas lutter à cause de ça en LoV grâce à la saturation de manière générale. 

J'ai affronté un TS et avoir du D1 est juste aussi pénalisant que le -1D sur du D2 (en tirant au Bolter Autoch, il avait une Svg2+ sur ses Rubrics...). 

 

Sorti de ces exceptions, que reste-t-il ? 

Je ne vois plus d'armée de hordes (hors META locale j'entends), mes adversaires réguliers sont TS, Nécrons, Tyranides ("Gronids are best nids"), T'au... Pas tant de horde que ça. 

Les Nécrons peuvent aligner beaucoup de 1PV mais c'est pas vraiment l'unité sur laquelle j'irais tirer en priorité... parce qu'elles ne sont pas des menaces quoi. Idem chez le T'au. 

Pareil pour les Sœurs de bataille, encore que les armes lourdes dans les MSU peuvent poser plus problème. 

Restent qui ? Les Arlequins et autres Aeldaris ne sont pas assez nombreux (et vive le D2 sur les châssis lol), les SM de tout poil et enfin les Orks et Démons. 

Les Orks ne sont plus une armée de horde depuis un moment... Dans les tactica que je lis, je vois surtout du Squigg, du Méganob, du véhicule : les Gretchins et les Boyz spécialistes pour les objos ne sont plus le cœur de l'armée. On peut theorycraft autour de ça en disant que si on ne les élimine pas rapidement, ils vont marquer leurs points (et c'est bien le but de ces listes) mais on n'en finira pas  

 

Tout ça pour dire que je suis fan des ions, parce que même si c'est moins souple que le Bolter (surtout à cause de la portée), c'est un outil que l'adversaire ne peut simplement pas laisser passer. Et pour ce coût, je trouve que c'est pas mal !

[Kikasstou]

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

Par contre, ça reste une des Troupes les plus dangereuses du jeu, de par la touche qui peut blesser auto et la possibilité de PA-2 D2. 

C'est surtout en cela que je la trouve très bonne : même si elle vole vite, l'adversaire ne peut pas l'ignorer. 

Oui entièrement d'accord la dessus. Et ca fait du bien de voir une troupe qui n'est pas inutile.

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

sorti de ces exceptions, que reste-t-il ? 

Je ne vois plus d'armée de hordes (hors META locale j'entends), mes adversaires réguliers sont TS, Nécrons, Tyranides ("Gronids are best nids"), T'au... Pas tant de horde que ça.

La "méta" reste toujours aux unités d'élite multi PV. Et peut être que le Votann a une carte a jouer justement à ce niveau. Mais l'arrivée de l'AM pourrait changer la donne.

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

Les Nécrons peuvent aligner beaucoup de 1PV mais c'est pas vraiment l'unité sur laquelle j'irais tirer en priorité... parce qu'elles ne sont pas des menaces quoi

C'est pas vraiment le fait d'être menaçant, c'est surtout qu'ils sont super OP et qu'il faut les sortir jusqu'au dernier pour les empêcher de scorer. Si tu as un pavé de 20 guerriers sur le milieu de table qui s'étale sur 2 objos avec le protocole de rez a 5+ relance des 1 et le cryptek pour en ramener D3 , t'es pas prêt de les sortir avec 10 tirs de fusils a ion sur tes Atregardes ; ) Heureusement qu'on a des Beserks pour faire du dégat 1 en masse..... a condition de leur avoir mis des haches et pas des marteaux

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

Restent qui ?

La sista en particulier

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

Tout ça pour dire que je suis fan des ions, parce que même si c'est moins souple que le Bolter (surtout à cause de la portée), c'est un outil que l'adversaire ne peut simplement pas laisser passer. Et pour ce coût, je trouve que c'est pas mal !

C'est sur que niveau cout 1pts pour arme F5 PA-2 D2 c'est vraiment pas cher. Je pensais que le nerf se ferait justement sur le prix de cette option et pas du "chassis" du guerrier.

[delloss]

Bon je vais sans doute reposé une question mais je me lance pour vous sur les guerrier âtrekogs vous pensez quoi de l'éclateur à ions ?

 

[Alris]

Globalement, bon est assez d accord pour en jouer une unité au minimum.  Le F5 Pa -2 D2 à ce prix c est une très bonne affaire.

 

Ma cible final si jamais un jour une dataslate nous descend certaines points, c est une unité de 20 bolter soutenu par le haut khal pour tenir le centre  et 2 unité de 10 éclateur à ions pour aller chercher les objos / chasser

[Kikasstou]

il y a 26 minutes, Alris a dit :

Ma cible final si jamais un jour une dataslate nous descend certaines points, c est une unité de 20 bolter soutenu par le haut khal pour tenir le centre  et 2 unité de 10 éclateur à ions pour aller chercher les objos / chasser

Pas mieux  

[Yriel Shaw]

La faq votann est tombé, pas de précision sur l'histoire des bm et des beserks mais correction du nombre de tir du canon bolter de la forteresse et surtout un point que je navais pas compris : les armes a Faisceau touchent les unités amies

[Kikasstou]

il y a 55 minutes, Yriel Shaw a dit :

les armes a Faisceau touchent les unités amies

C'est n'importe quoi, y'a aucune arme dans le jeu qui touche les unités amis. C'était déjà pas évident d'aligner 2 cibles ennemies, Mais là en plus faut que t'es aucune unité allié sur la ligne. Autant dire que les Beam fond de cours de la Forteresse ou des TonneKogs ont ne les verra jamais. On continue d'enterrer un peu plus le codex Votann en rendant les beam totallement inutile bravo GW. Et en plus ils ont même pas répondu aux question sur le FnP contre les BM des Beserks et le lance missile du Sagitaur qui a la même option de fig pour les 2 lance missile ce qui est aussi une première.

Modifié le 30 novembre 2022 par Kikasstou