[Ligues de Votann] Tactica, analyses et retex

[carnarael]

Bon et bien à voir les premiers retours de parties après ce nerf mais je sens que ça va faire très mal dans l'ensemble on va prendre environ 20% d'augmentations des points des listes ce qui va faire que l'on va se retrouver avec un effectif réduit et peu mobile. Sur une liste assez tranquille où j'avais 3 perso, 50 troupes, 8 Einhyr, 5 motos et un Hekaton j'ai pris 300points.
Au moins les gens qui hurlaient à la surpuissance des Ligues vont être contents car clairement le codex ne va pas se retrouver en top tier ou alors peut-être avec des listes à 40 motos ce qui entrainera ensuite leur nerf si il y a une seule perf notable à base de spam de l'entrée.

Je suis assez d'accord avec plusieurs choses dites jusqu'ici. L'augmentation en points des troupes fait très mal pour rien, c'est l'arme à ion et non le châssis de base des âtregardes.

Pour les coûts des perso ça ne me choque pas particulièrement hormis peut-être l'Einhyr champion mais je manque un peu de recul à son sujet. Mon impression actuelle sans l'avoir étudié c'est qu'il est correct mais sans plus sans reliques ou traits de SdG. Du coup c'est délicat à équilibrer vu que les abus potentiels viennent de ça et non du perso en lui même.
A la limite je ne comprends pas trop pourquoi on a le droit à un perso qui peut lancer 3 pouvoirs psy par round alors que c'est un psyker atrophié qui s'amuse avec des gadget psycho-réactif.

Au niveau des attaques rapides. Pour les motos j'aurai tendance à dire qu'elles sont à un coût correct mais ça c'est en jouant qu'on le saura surtout qu'entre une ligue agressive comme GTL et une ligue plus résistante comme l'invu 5+ ou le +1 endu ça change énormément de choses sur les moto. Donc à voir à l'usage.
Le Sagitaur par contre... Le pauvre prendre 20 points de plus comme ça, le transport à 9PV qui vaut quasiment le double d'un rhino ça fait très très mal. Je pense que cette hausse en point enterre les idées de liste avec 6 Sagitaur et laisse de moins en moins d'hésitation sur le choix de l'unité qui va occuper nos choix d'attaque rapide.

Pour les Elite une hausse bien méritée pour les Berserkers qui étaient bien plus résistants qu'il n'y parait tant que tu les attaques à la satu dégât 1. Pas grand chose d'autre à dire en plus.
Les Einhyr par contre... 45 pts pour 2PV endu 5 SvG 2+  Je ne sais pas. Quand je mets en comparaison avec d'autres termi je trouve ça cher. C'est le prix d'un Garde custo quand même qui se tape +1ps de mouvement, +1 de CC/CT, +1PV, +1 attaque et une invu 4+.
Alors oui vous allez me dire que si vous les buffez avec le psy et que l'on joue la bonne ligue, on a des Einhyr endu 7 blablabla... Mais c'est un peu tout le problème de ce codex je trouve. Si on aligne pas les planètes on a des unités dont la résistance varie de très correcte à Ok mais sans plus. Mais dès qu'on le fait on peut avoir des unités qui tiennent comme des Spartiates aux Thermopyles. Du coup c'est je trouve difficile de bien équilibrer une unité.

Les Soutiens...
Alors oui l'Hekaton c'était mérité. Mais je l'aurai plutôt placé à 270 pts que 300. Je le jouerai quand même parce que la figurine déchire mais je suis mitigé tout de même. Hormis en ligue +1 Endu j'ai peur que ce ne soit 300+ pts qui partent très vite.
Les Brokhyr ? Mais pourquoi ? Les pauvres, de très loin à mon sens l'entrée la moins intéressante du codex elle se prends 5pts de plus cadeau comme ça. Parce qu'il fallait appliquer le GRAND NERFEMENT à ce codex sans vraiment y réfléchir. Une unité relativement solide avec ses 3PV et sa 3+ mais qui à mon sens ne remplit pas son rôle de mecs avec des gros canons car peu de fig donc peu de tirs. A la limite en tueurs de Marines like si équipés en graviton. Leur arme à rayon est sexy mais l'unité manque de mobilité pour bien l'exploiter.

Confrères barbus, j'attends vos avis.

[Kikasstou]

Il y a 10 heures, carnarael a dit :

Confrères barbus, j'attends vos avis.

Alors mon avis c'est que GW a fait un patch pour faire plaisir ceux qui grognaient le plus fort. Il ont sorti leur plus gros marteau histoire de dire "Vous avez vu, on vous a écouté". L'équilibrage a été massif et est totalement non contrôlé à cause d'une absence manifeste de réflexion. Il y avait 2 points à équilibrer. Les règles trop fortes d'un coté et les couts en points ensuite. Le problème c'est que GW n'a pas dissocié les deux. Si tu supprimes une règle trop forte, automatiquement les unités qui en bénéficiaient n'ont plus besoin d'un nerf en point aussi important sans les règles abusés. Mais GW non seulement il a tué les règles abusées et c'est très bien, mais il a nerfé les unités derrière comme si elles bénéficiaient toujours de ces règles. C'est ni fait ni à faire, ils ont rushé leur patch comme si c'était urgent de réagir vite alors que le codex est même pas sorti et que les figs sont même pas dispo alors qu'ils avaient le temps de réfléchir calmement et faire un truc correct. Mon avis globalement sur cet équilibrage avec mon niveau de satisafaction (+) ou de frustration (-)

 

+++ Suppression de la touche auto qui compte comme un 6 à la blessure : Franchement tous les trucs abusés du codex venait de là. C'était la source de nombreux combo qui rendait certaines armes, stratagèmes, reliques, unités bien trop forte. C'était clairement la chose a supprimer en priorité

++ : nerf en points des Pionneers : A 35pts elles sont pour moi au juste prix. Ca reste une bonne entrée jouable pas encore trop cher vu que c'est pas très solide non plus.

+ : Nerf des Beserks : Clairement ils étaient beaucoup trop sous évaluées. A 30pts c'est par contre un peu cher. Pour ce prix j'ai un garde sanguinniens qui tabassent autant mais plus mobile et plus résistant. Si on compare avec d'autre unité de trade du même genre, les Wulfens sont a 105pts les 5 contre 150 pour les 5 Berserks. Ils ont un profil similaire avec beaucoup d'attaque, armure du méprius. Les Wulfen ont pas de FnP mais une save 4+ et la possiblité d'avoir des invus 4+. Par contre ca bouge beaucoup mieux et ils ont advance et charge. Le nerf des Beserks étaient nécessaire mais là GW a eu la main un peu lourde

+ : Nerf Uthar : Pareil que pour le reste, Uthar était incontournable pour sa capacité spéciale qui permettait de faire toucher/blesser/splash auto un railgun. Vu que la règle a été désactivé, sa compétence devient un bête 6 touche auto pour une seule arme sa compétence permet toujours de fiabiliser un 6 pour blesser pour un railgun qui arrive a toucher mais n'est plus aussi all in one qu'avant ou ca faisait tout e auto (6 pour toucher donc 6 opur blesser donc splash railgun). Mais en plus le gars prend +20pts alors qu'il a perdu le seul truc qui le rendait plus intéressant qu'un grand Khal. C'est cool d'avoir le seul nommé du codex tellement nerf qu'on le verra jamais et que tout le monde prendre le Khal générique Le nerf est donc justifié même si je pense que 10pts aurait suivi vu le nerf indirect de sa compétence.

- : Les Brokhyrs n'avaient rien demandé. C'était même pas une entrée pétée. On était sur l'équivalent d'une devastator en graviton. Il ont pris la rafale destinée au reste du codex.

- : Le Einhyr Hearthguards étaient beaucoup trop fort vu leur létalité au CaC ET au tir. 45pts par contre ca risque de faire un peu trop pour des mecs qui n'ont que 2PV et qui se retrouvent dans la cours des Termis / Custodes / paladin à 3PV. A tester, ca me parait un peu cher comme les Brokhyrs mais pas forcément trop déconnant.

 

-- : Nerf des guerriers : totalement injustifié a mon sens. Il fallait plutot nerfer le ion gun qui est pas assez cher pour le profil de l'arme. Les guerriers étaient bien équilibrés, ils avaient pas besoin d'un nerf.  D'autant que le railgun est déjà nerf par la quasi impossibilité de splash ses dégats maintenant. Ca devient une bête arme lourde pour 20pts. Et aussi le strat qui permettaient de faire 6 BM quasi auto avec les éclateurs à ions ne marche plus non plus. Du coup on se retrouve avec un nerf juste parce que GW a voulu montrer qu'ils ont bien nerfer le Votann.

-- : +20pts pour le Sagitaur c'est complètement crétin. Ce qui faisait sa valeur c'était la possibilité de transporter des Beserks pas assez cher et trop violent. Mais vu le nerf massif des Beserks, il n'y avait pas besoin de nerf le transport en plus. 130pts pour un vehicule E7 Save 3+ 9PV qui tank que dalle c'est beaucoup trop cher.

--- : L'Hekaton ils ont carrément massacré l'entrée.  A 230pts avec le Magma rail gun qui proc auto et les ions cannon qui font 6BM en plus des touches c'était beaucoup trop fort. Maintenant vu que le magma rail gun ne peux plus proc son effet, que le strat ne fonctionne plus, il fallait remettre le chassis au prix du LR SMC (qui est E9) / Repulsor a 265 mais pas a 300pts. La devient trop cher pour un vehicule ou t'as déjà divisée par 2 la létalité.

 

--- : Nerf du champion : Bah pareil qu'Uthar. Le gars se fait nerf parce que sa relique étaient complètement pété. Mais maintenant que la règle est nerf, ca devient un champion moyen qui prends aussi 20pts pour rien. Je ne suis même pas sur qu'on le jouera

--- : nerf du Grimmir et du Brokyr : Alors la par contre t'as des persos archi trop fort pour leur prix et il ne prennent que +10pts. C'est nawak, Ils devraient être au moins a 100pts

 

-------------- : Je suis complètement dégoutté que GW ait purement et simplement supprimé la règle de splash du railgun qui maintenant a juste 13-14% de chance de proc sur un tir unique. C'était l'occasion de réécrire les condition de proc du truc. Le railgun T'au, s'il blesse il active automatiquement ses 3BM de plus. Ils auraient au moins pu modifier la règle pour que sa proc sur un 4+ pour blesser. 1 chance sur 2 que ça fasse du spalsh ca condamne pas l'oiption et ca reste trop aléaoire pour que ce soit fiable a 100% comme avant. Là c'est un appauvrissement du codex sans compensation. C'est juste nul de la part de GW

 

Bref le patch a l'air encore plus fait a l'aveugle que la conception du codex. Bon après je m'en cogne un peu, je préparais mon armée pour la V10 dans tous les cas. Ce qui me désole, c'est de voir que GW est aussi nul en correction qu'en conception de règles. Je suis aussi sidéré de voir que maintenant il suffit de pleurer très fort pour forcer la main de GW à l’excès de nerf.  On a pas fini de voir les joueurs pleurer de plus en plus fort. J'espère qu'ils vont refaire un errata plus posé plus tard pour corriger le tir quand tout le sel se sera dissous.

Modifié le 1 octobre 2022 par Kikasstou

[Diosp]

@carnarael : globalement très d’accord avec toi et @Kikasstou sauf sur deux points (et c’est la beauté de l’échange je crois)

 

1/ Les équilibrâtes ont été faits par rapport à la violence rapportée de l’unité.

Donc le Einhyr Champion s’en prend une à cause de sa Relique, alors que c’est la Relique qu’il aurait fallu nerf.

Mais mettre 20pts de plus sur une entrée, c’est quand même plus facile n’est-ce pas ?

Ûthar le Destiné reste très (TRÈS) intéressant : il peut forcer le 6 à la blessure pour un Heavy Magna-rail qui n’a pas auto-wound… ou le 6 aux dégâts s’il a auto-wound un gros truc (paf, 9 dégâts PA-4 sans invu avec un seul jet de dé, pas mal ! ) sans compter tout le reste. Seul bémol (pour moi) : c’est un GTL.

 

2/ le nerf est à côté de la plaque à mon avis, parce que ce n’est pas le splash du Magna-rail sur 4+ à la touche sur les unités avec 3 tokens qui coinçait (ça faisait couiner mais sérieusement…) 

Comparé au Stratagème Tempête ionique ou aux 10 blessures auto PA-1 de 10 pauvres nains qui traînent, il est là le problème pour moi. 
L’accès aux tokens reste trop facile, et voir des parties où des unités ont 3 tokens dès le premier tour… juste non ! Ça c’est impossible à affronter ! 
Alors il y a toujours le jeu des placements, des choix d’unités pour les actions etc mais ça n’en reste pas moins qu’affronter un Codex dont la moitié des touches blessera quoiqu’il se passe dès le premier tour, ça ne va pas et ça n’ira jamais.

Les 3 Heavy Magna-rail et 3 Magna-rail rifles qui traînent et qui splash sont la goutte d’eau, pas le vase qui déborde… si on enlève cette goutte d’eau, ça reste un vase plein…

 

Sans parler de tous les effets de bord (GTL qui se retrouve pénalisée à rajouter des tokens et Alliance trans-hypérienne dont la moitié des coutumes est court-circuitée)

 

Du reste, c’est à voir.

Ça diminue le nombre de figurines pour marquer des points, le nain n’a plus sa létalité, à voir s’il gagne quand même des parties (indice : non, sur Vanguard Tactics, 2 parties sur 3 ont été perdues AVANT le nerf… à cause du score)

 

Bonne soirée !

[Kikasstou]

Petite correction suite a la remarque de @Diosp effectivement Uthâr n'est pas complètement mort. J'étais resté sur le fait que sa capacité ne faisait proc automatiquement que un 6 a la touche parce que ca suffisait du coup a faire proc aussi le 6 à la blesse auto. Mais en fait c'est au choix un 6 pour toucher OU un 6 pour blesser OUu un 6 au jet de dégats ce qui lui laisse donc la possibilité de faire proc le splash du railgun si celui ci arrive a toucher. Donc son nerf n'est peut être pas si démérité. Je vais édité mon post au dessus en ce sens.

 

A noter que certains ce posaient la question mais pour les touches qui blessent auto, ce n'est plus automatiquement un 6 avec l'errata. En revanche, il est quand même possible de jeter le dé pour blesser pour voir si on fait un 6 ou pas afin de faire proc des compétences. En tout cas c'est ainsi que c'est joué en convention WTC pour les cas similaires.

Modifié le 1 octobre 2022 par Kikasstou

[Thurugchou]

Comme d'hab, comme GW ne sait utiliser que le marteaux,  tous les problèmes d'équilibrage de son jeu ne ressemble qu'à des clous. J'avais pour projet d'entamer les tests de l'armée sur des parties à 1000 pts avec un peu de tout pour me spécialiser (probablement du très véhiculé) en montant en points, mais j'ai beaucoup de mal à faire une liste intéressante maintenant. Les Sagitaurs (parce qu'il faut en jouer 2) sont bien trop chères à ce format (j'imagine pas le prix en euros non plus d'ailleurs). Avec ce nerf massif, GW va provoquer l'inverse de ce qu'ils recherchent (ils ont l'habitude, c'est quasiment à chaque fois pareil), on va de nouveau être condamnés à soit jouer en sous effectif, soit spammer les entrées les plus efficaces...

Comme Kikasstou, je vais amoureusement peindre et réserver mon armée pour la prochaine version, en espérant que GW ne gâche pas tout de nouveau

Modifié le 2 octobre 2022 par Thurugchou

[do-in]

Question : est ton obligé  d utiliser les token ?  Si c est  pas obligatoire  une fois que on a touché sans token on peu utiliser le perso pour blesser automatiquement sur du 6. 

 

 

[Timil]

Il y a 1 heure, do-in a dit :

Question : est ton obligé  d utiliser les token ?  Si c est  pas obligatoire  une fois que on a touché sans token on peu utiliser le perso pour blesser automatiquement sur du 6. 

Oui, et il n'y a que les COG qui n'ont pas accès à ce bonus.

"Each time a Votann model (excluding COG models) from your army makes an attack against a unit that has one or more Judgement tokens, apply the applicable bonus from the table below to that attack"

[Diosp]

Bonjour !
 

@Thurugchou : je ne sais pas dans quel niveau de jeu tu évolues mais quand je vois « J’avais pour projet d’entamer les tests » suivi de « je vais […] réserver mon armée pour la prochaine version », je me dis qu’on n’a pas la même logique du jeu…

Si tu es avec une optique compétitive, alors l’arrivée des FAQ n’est qu’un nouveau paramètre à prendre en compte ; si tu es un joueur « casual », alors l’arrivée des FAQ n’est pas un drame pour autant…

Dans un cas comme dans l’autre, je crois que les LoV sont encore largement au-dessus de la majorité des Codex joués pour le plaisir et pas pour la gagne uniquement.

Et si c’est pour jouer pour la gagne uniquement, beh je ne comprends pas comment tu ne découvres que maintenant que oui, les entrées fortes se spamment (ça parlait dans ce topic même de 3x10 Beserks dans 6 Sagitaurs, question spam merci)

J’ai pas de soucis avec ça mais venir couiner derrière bof bof 

 

@do-in : je vais même aller plus loin que @Timil : tu es aussi obligé de poser un token quand une unité ennemie est éligible ^^
 

Bon jeu !

 

PS : j’espère pouvoir avancer sur le tactica dans la semaine, même si je vois que les dernière publications ont jeté un froid sur les ardeurs xD

Modifié le 2 octobre 2022 par Diosp

[Naadhu]

Le 02/10/2022 à 12:21, Diosp a dit :

tu es aussi obligé de poser un token quand une unité ennemie est éligible ^^

Alors... Oui... Mais...

• EYE OF THE ANCESTORS
  [...]
  • At the end of each of your opponent's turns, you can select one enemy unit within range of an objective marker that your opponent controls. That unit gain 1 Judgement token.

Deux sont obligatoires, mais pas forcément la dernière.

Après, soyons honnête, une fois qu'ils auront "corrigés intelligemment" la dernière partie de la règle dans l'errata, je doute que des gens se disent "Ah ouais non, attend, c'est mieux que je ne te mette pas de jeton là même si tu contrôles l'Objectif pour faire splash splash avec mon Magna-Rail !", malgré le fait que, si une unité à un Jeton sur elle, en dehors des unités COG, tu bénéficies forcément du bonus...

 

Le 02/10/2022 à 12:21, Diosp a dit :

J’ai pas de soucis avec ça mais venir couiner derrière bof bof 

Le plus drôle reste quand même le terme "nerf massif".

Y'a un arrière goût de travail torché avec l'Errata, ça je peux tout à fait l'entendre, c'est le cas. C'était un changement fait parce qu'il fallait corriger une aberration qui a été écrite il y a plus d'un an et demi (le "lead time" pour l'impression et la disponibilité client d'un Codex était d'environ 1 an pour GW d'après un ex-employé, et je doute que ça ait drastiquement changé, surtout avec le Covid) en toute hâte, tant pis si ça fou en l'air une mécanique interne dans le Codex, on réparera les pots que l'on vient de casser plus tard, les gens seront contents de notre suivi ! 

 

Par contre, les coûts en points, non, ce n'est pas un "nerf massif". Ce sont grosso modo les coûts en points que les unités auraient dû avoir, en ce qui me concerne, en dehors de quelques trucs qui ne font pas sens à mon goût - je pense notamment aux châssis Guerriers, Hearthguard, les machins sur échasse, les Beserks et l'amélioration en Forge-Master à 25pts (je suppute que GW ait reporté une partie du coût de l'amélioration (les +15 points qu'elle mérite) sur le châssis de l'Hekaton à la place ) - si le bouzin avait été correctement testé en amont.

 

Après, il faut se dire que c'était une "première passe", et qu'on est pas à l'abri de changements potentiels à venir... Pour la petite anecdote, une commentaire de Mike Brandt sur le Discord Art of War qui suivait une discussion sur la date d'arrivée de la Plaque d'Equilibrage :

• [MB] There's at least one person who bought like 6 boxes of Votann and intends to show up w/ an army made of starter boxes, so I'm glad that nerf released before the Chicago cutoff date; but we try not to let tiny events with only a few hundred or a thousand people dictate the experience of the product by millions.

Donc non, le "nerf" des Votanns n'est pas "que" la résultante du backlash de la communauté, c'est également celle d'un soucis dans le processus de conception-test des ouvrages, en partie dû à la volonté de GW de rester sur leur méthode archaïque de support des règles (et le fait qu'ils n'aient pas fait appel aux playtesters, entre autre), que l'on a pu observer sur les derniers ouvrages également, et dont GW a ouvertement reconnu. Il ne suffit pas "ouin ouin plus fort que son voisin" pour avoir une tétine et un biberon de la part de GW et que le voisin se prenne un coup de maillet sur la tête.

 

En parlant de la Plaque d'Equilibrage, ils ont les données de plus de 250 000 parties, et le consensus est le suivant : "Le jeu est en bonne santé, à l'exception de quelques outliers, notamment Ad-Mech et Astartes vers le fond, et Tyranides ainsi que les Harlequins qui sont en haut du panier de pwin, en dehors de ce que souhaiterai GW."

[Kikasstou]

il y a 49 minutes, Naadhu a dit :

Alors... Oui... Mais...

• EYE OF THE ANCESTORS
  [...]
  • At the end of each of your opponent's turns, you can select one enemy unit within range of an objective marker that your opponent controls. That unit gain 1 Judgement token.

Deux sont obligatoires, mais pas forcément la dernière.

Après, soyons honnête, une fois qu'ils auront "corrigés intelligemment" la dernière partie de la règle dans l'errata, je doute que des gens se disent "Ah ouais non, attend, c'est mieux que je ne te mette pas de jeton là même si tu contrôles l'Objectif pour faire splash splash avec mon Magna-Rail !", malgré le fait que, si une unité à un Jeton sur elle, en dehors des unités COG, tu bénéficies forcément du bonus...

Ca a un impact quand même sur les secondaires Votann qui te font perdre des points en fin de partie sur les unités qui ont des token et qui ne sont pas détruites. Du coup tu te retrouves obligé de mettre des token sur 3 mecs planqués sur l'objo au fond de la zone adverse que tu n'atteindras jamais du fait du faible MV.

Citation

Le plus drôle reste quand même le terme "nerf massif".

Y'a un arrière goût de travail torché avec l'Errata, ça je peux tout à fait l'entendre, c'est le cas. C'était un changement fait parce qu'il fallait corriger une aberration qui a été écrite il y a plus d'un an et demi (le "lead time" pour l'impression et la disponibilité client d'un Codex était d'environ 1 an pour GW d'après un ex-employé, et je doute que ça ait drastiquement changé, surtout avec le Covid) en toute hâte, tant pis si ça fou en l'air une mécanique interne dans le Codex, on réparera les pots que l'on vient de casser plus tard, les gens seront contents de notre suivi ! 

 

Par contre, les coûts en points, non, ce n'est pas un "nerf massif". Ce sont grosso modo les coûts en points que les unités auraient dû avoir, en ce qui me concerne, en dehors de deux trois trucs qui ne font pas sens à mon goût - je pense notamment aux châssis Guerriers, Hearthguard, les machins sur échasse, et l'amélioration en Forge-Master à 25pts (je suppute que GW ait reporté une partie du coût de l'amélioration (les +15 points qu'elle mérite) sur le châssis de l'Hekaton à la place ) - si le bouzin avait été correctement testé en amont.

Euh non je suis désolé mais le transport a 130pts que t'as l'obligation de prendre par 2 pour pouvoir transporter (donc un nerf de 40pts pour transporter 10 gars) alors que le vehicule en lui même est plus fragile que la plupart des transport du jeu avec seulement 9PV (on parle quand même d'un truc moins solide qu'un Rhino Salamander 50pts moins cher), j'ai quand même beaucoup de mal. Beaucoup regarde le truc comme une plateforme de tir a 130pts et là je suis d'accord le cout est pas déconnant... sauf que c'est une plateforme anti elite qui balance que du dégats 2 et de l'antichar sans aucune option ratata. Du coup tu te retrouves a sortir 560pts pour trimballer 10 Beserkz en carton et avec un armement qui poutre du SM mais pas de la sista. Ca devient juste compliqué a jouer. Surtout quand tu compares le Bezerk et le Wulfen de role / profil similaire. Ok le Bezerk méritait un nerf c'est indéniable. Mais quasi +30% c'est nawak.

 

Même constat sur l'Hekaton. a 300pts alors que le rail gun ne splash plus et que les ions beam de ne font plus de BM, ca fait cher le chassis de Repulsor. C'est le Brokhyr qu'il fallait nerf tellement ses capacités sont fumées et aide l'Hekaton a tanker. Mais tout seul, le chassis Hekaton est trop cher et t'oblige obligatoirement a sortir le Brokhyr pour essayer de rentabiliser ces 300pts qui partiront quand même vite a l'antichar.

Citation

Après, il faut se dire que c'était une "première passe", et qu'on est pas à l'abri de changements potentiels à venir... Pour la petite anecdote, une commentaire de Mike Brandt sur le Discord Art of War qui suivait une discussion sur la date d'arrivée de la Plaque d'Equilibrage :

• [MB] There's at least one person who bought like 6 boxes of Votann and intends to show up w/ an army made of starter boxes, so I'm glad that nerf released before the Chicago cutoff date; but we try not to let tiny events with only a few hundred or a thousand people dictate the experience of the product by millions.

Je ne comprends pas qu'ils ne limite pas toutes les précos de ce genre a 1 exemplaire par personne. Vu le stock ridicule, ca devrait être automatiquement mis en place pour éviter les scalpers a la con.

Citation

Donc non, le "nerf" des Votanns n'est pas "que" la résultante du backlash de la communauté, c'est également celle d'un soucis dans le processus de conception-test des ouvrages, en partie dû à la volonté de GW de rester sur leur méthode archaïque de support des règles (et le fait qu'ils n'aient pas fait appel aux playtesters, entre autre), que l'on a pu observer sur les derniers ouvrages également, et dont GW a ouvertement reconnu. Il ne suffit pas "ouin ouin plus fort que son voisin" pour avoir une tétine et un biberon de la part de GW et que le voisin se prenne un coup de maillet sur la tête.

Je suis personnellement convaincu du contraire. C'est pas le premier fail de conception de GW. Ca a commencé avec l'Ad Mech et le suplement charadon pour les Drukharis. La seule différence avec les Votann c'est que tout e monde arrive a saturation des codex pétés car on a enchainé quasiment que ça depuis le début de l'année (except le SMC). La il y a juste eu un mouvement de ras de la bol et de rejet généralisé. Je suis convaincu que si le Votann était sorti avant les Tau / CraftWorld / Tyranides et que le Tyranides étaient arrivé en dernier, le Votann se serait fait nerf normalement a la Dataslate / Nephilim et c'est le Tyranide qui aurait été menacé d'être ban puis nerf à la pelleteuse par GW. En résumé, non je pense qu'il suffit juste que la communauté rale très fort pour que GW sorte son plus gros marteau (surtout qu'ils sont même pas capable d'évaluer eux même la puissance des règles qu'ils pondent).

Citation

En parlant de la Plaque d'Equilibrage, ils ont les données de plus de 250 000 parties, et le consensus est le suivant : "Le jeu est en bonne santé, à l'exception de quelques outliers, notamment Ad-Mech et Astartes vers le fond, et Tyranides ainsi que les Harlequins qui sont en haut du panier de pwin, en dehors de ce que souhaiterai GW."

Après faut aimer gagner en se faisant marcher dessus. Beaucoup de codex qui sont remontés le sont artificiellement grace a des secondaires qui scorent tout seul alors que la puissance du codex elle est toujours faible la ou à l'inverse par exemple le DA qui n'a subit aucun nerf de codex et au contraire a gagné AoC mais est en chute libre juste parce que ses secondaires ont changés et ne scorent plus tout seul dans son coin. D'ailleurs le Votann pour les quelques rapport de bataille qui ont été fait perdaient 3 parties sur 4 avant le nerf du fait de secondaire beaucoup plus compliqué a scorer que la plupart des secondaires très facile données dans Nephilim.

Modifié le 2 octobre 2022 par Kikasstou

[Diosp]

Ça fera partie des sujets les plus intéressants du tactica je pense : les objectifs !

 

Parce que si effectivement, les LoV n’ont pas les plus aisés, je dois mettre un bémol sur les défaites que j’ai pu voir en vidéo : soit le joueur opérant avait pris les objectifs de faction, soit la partie était en Tempête de Guerre…

Si on se concentre sur les objectifs classiques, les LoV devraient s’en sortir honorablement quand même (même sur les 1/4 de table, si si  )

 

Et je rejoins ce qui est dit plus haut : un équilibrage par les objectifs secondaires fausse totalement l’équilibre relatif du jeu.

Objectivement, l’équilibre est là mais subjectivement, à moins de jouer ce qui performe (en supposant contre ce qui performe bien sûr), ça ne passe simplement pas.

 

En tout état de fait, c’est un post que je voudrais faire dans le topic Metawatch ^^

[Naadhu]

Il y a 5 heures, Diosp a dit :

Parce que si effectivement, les LoV n’ont pas les plus aisés

Faudrait-il qu'ils soient "légaux" déjà. Tu n'as pas le droit de prendre d'Objectifs Secondaires de Codex pour les parties Nephilim, et les LoV n'ont pas de Secondaires dans le dit bouquin non disponible à la vente depuis plusieurs mois maintenant. On fait tous une entorse sur ce sujet parce que pas le choix, mais quand même, il faut le noter. 

Qui sait, peut-être qu'un nouveau "Zone de Guerre : Tipiak Couscous Party" arrive d'ici un mois ou deux avec des nouveaux Secondaires "remis au goût du jour" pour les Votanns.

 

Je ne m'affabulerai écrirai pas à faire un Tactica tant que l'on a pas la version "finalisée" du dit bouquin (i.e. avec un vrai document FAQ/Errata "intelligemment pensé et rédigé"*) du bouquin n'est pas disponible au public à titre personnel. Parce que... tout peut changer du jour au lendemain. 

 

*Oui, je sais, c'est beaucoup demandé à GW, mais quand même... un petit effort ça ne serait pas du luxe pour autant. 

Modifié le 2 octobre 2022 par Naadhu

[Kikasstou]

il y a 14 minutes, Naadhu a dit :

Faudrait-il qu'ils soient "légaux" déjà. Tu n'as pas le droit de prendre d'Objectifs Secondaires de Codex pour les parties Nephilim, et les LoV n'ont pas de Secondaires dans le dit bouquin non disponible à la vente depuis plusieurs mois maintenant. On fait tous une entorse sur ce sujet parce que pas le choix, mais quand même, il faut le noter. 

je pense que cette partie là a été mal comprise. Tu n'as pas le droit de prendre les secondaires des codex sortis avant Nephilim parce qu'ils sont remplacés par ceux dans le Chapter Approved. Mais les codex sortis après n'ont pas cette restriction (tout du moins tant qu'il n'y aura pas de FaQ dans Nephilim pour remplacer les secondaires Démons ou Votann). Je rappelle une règle de base qui est qu'un nouveau bouquin écrase toujours les précédentes règles. Du coup Nephilim écrase les secondaires des codex précédent, mais les nouveaux codex ne sont pas impactés. C'est bien pour ça d'ailleurs que tout le monde fait exception.

Citation

*Oui, je sais, c'est beaucoup demandé à GW, mais quand même... un petit effort ça ne serait pas du luxe pour autant. 

Pour le coup je pense qu'on va bouffer cette version de la FaQ pendant longtemps. La priorité pour GW c'était d'éteindre l'incendie. GW ne retouchera a rien tant qu'il aura pas eu de retour de tournois. Ce qui implique d'attendre la sortie officielle du codex et des figs + 4 à 6 mois de reculs sur les chiffres de tournois. Ce qui peut nous amener même a la v10 éventuellement et du coup la FaQ n'aurait aucun sens a ce moment  et donc ca reporterait d'autant la moindre modif. A moins d'un nouveau Votann Gate dans le sens inverse ou tout le mondre viendrait hurler au scandale d'un codex mort né ce qui me parait très improbable. En résumé, je pense qu'on a le codex définitif pour la V9

Modifié le 2 octobre 2022 par Kikasstou

[Timil]

il y a 15 minutes, Kikasstou a dit :

Je rappelle une règle de base qui est qu'un nouveau bouquin écrase toujours les précédentes règles

XTEpZheWFGC2pWI3.pdf (warhammer-community.com)

Ils disent bien "not recommended" et pas "replaced by"

 

On m'a fait une super grande lecon la dessus déjà, en section règle, pour trouver que c'est justement une affirmation qui devrait être vrai mais qui ne l'est pas par défaut.

[Naadhu]

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

je pense que cette partie là a été mal comprise.

Je confirme que oui, c'est le cas. Ouvre ton Warzone Nephilim en page 9, et tu liras ça :

• The secondary objectives that players can select from can be found below - players cannot select any secondary objectives from a Codex or Codex supplement.

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

Je rappelle une règle de base qui est qu'un nouveau bouquin écrase toujours les précédentes règles.

C'est écrit où ? 

Il n'y a rien de tel. Les Secondaires Soeurs de Batailles (par exemple) tels qu'ils sont écrit là maintenant dans le Codex sont valables si tu joues une mission Jeu Egal du Livre de Base, ou encore un des CA pré-Nephilim, et ne sont pas "écrasés" par ceux de Nephilim.

Par contre, si tu joues une Mission Nephilim, et bien c.f. au-dessus, en page 9.
Mais les deux itérations d'un même Secondaire existent en parallèle pour le coup. Encore faudrait-il que les gens jouent autre chose que les missions Nephilim... On s'est compris.

 

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

FaQ dans Nephilim pour remplacer les secondaires Démons

Tu veux remplacer les Secondaires Démons du Chaos de Nephilim par lesquels ?

Ceux dans le Codex : Démons du Chaos sorti après Nephilim? Qui n'existent pas dans le dit Codex? 

 

il y a 34 minutes, Kikasstou a dit :

Pour le coup je pense qu'on va bouffer cette version de la FaQ pendant longtemps.

Il y est censé avoir une FAQ pour le Codex : Ligues de Votann "courant Octobre" (a quelques semaines près, c'est pas une science exacte avec GW), ne perd pas espoir ! Force et Honneur !

Ah non, pardon, "Rock and Stones" !

[Diosp]

Il y a 1 heure, Naadhu a dit :

Je ne m'affabulerai pas à faire un Tactica tant que l'on a pas la version "finalisée" du dit bouquin (i.e. avec un vrai document FAQ/Errata "intelligemment pensé et rédigé"*) du bouquin n'est pas disponible au public à titre personnel. Parce que... tout peut changer du jour au lendemain. 

Wut ?

 

Je n’affabule rien, les ancêtres sont témoins ! xD

 

Blague à part, ce tactica est surtout (à mes yeux) l’occasion de canaliser un peu le theoryhammer et de pousser un peu le jeu casual.

Pour lequel les FAQ ne vont pas renverser l’intérêt du topic ^^
J’espère…

Modifié le 2 octobre 2022 par Diosp

[Naadhu]

@Diosp C'était une pointe d'humour comme quoi 'le theory hammer et les statistiques' sont soit disant très loin de la "réalité" des tables, propos que l'on voit passer régulièrement sur les différents médias de discussion. 

 

Ce que je voulais transmettre comme message était : je pense que la 'FAQ' actuelle est simplement un sparadrap temporaire le temps de préparer les outils de chirurgie pour l'opération. Et qu'on est peut-être pas au bout de nos surprises vu la méthode employée par GW de façon... récurrente. Et que ce serait dommage de devoir repasser sur un travail déjà fait parce qu'une simple virgule change le sens d'une règle. Bon courage en tout cas ! 

[Kikasstou]

Il y a 7 heures, Naadhu a dit :

c'est écrit où ? 

J'ai renoncé a essayer de retrouver quelque chose dans le merdier de LdR + FaQ + CA + Dataslate. Mais c'est une règle générique qui dit que lorsque tu as des informations contraires dans 2 références différentes, la plus récente fait foi. En l'occurence t'as

- Nephilim qui dit pas de secondaire de codex

- Le codex sorti après Nephilim qui dit que t'as le droit aux secondaires X, Y, Z

C'est le codex qui l'emporte car sorti en dernier.

Modifié le 2 octobre 2022 par Kikasstou

[Salakh]

Pour la forteresse mobile, nous sommes d'accord que la combo suivante : 

- tir de magnarail sur une unité ayant un marqueur de jugement ;

- autotouch grâce au strata HUNTR'S MARK (1PC) ;

- 6 auto pour bless grâce au personnage nommé ; 

... permettra toujours de faire 2d3+6 dmg pa-4 annu invu qui spread sur l'ensemble de l'unité (en cas d'échec sur le jet de save naturellement, sachant que généralement il n'y aura pas de bonus de couvert donc seules les figs à save2+ native ont une chance sur 6 de survivre) ? 

(pour essayer de comprendre pourquoi 300 points)

 

Modifié le 3 octobre 2022 par Salakh

[carnarael]

il y a 17 minutes, Salakh a dit :

Pour la forteresse mobile, nous sommes d'accord que la combo suivante : 

- tir de magnarail sur une unité ayant un marqueur de jugement ;

- autotouch grâce au strata HUNTR'S MARK (1PC) ;

- 6 auto pour bless grâce au personnage nommé ; 

... permettra toujours de faire 2d3+6 dmg pa-4 annu invu qui spread sur l'ensemble de l'unité (en cas d'échec sur le jet de save naturellement, sachant que généralement il n'y aura pas de bonus de couvert donc seules les figs à save2+ native ont une chance sur 6 de survivre) ? 

(pour essayer de comprendre pourquoi 300 points)

 

Les Figs avec une 2+ Native, toutes les figurines de Démon avec leur sauvegarde démoniaque, les figs à 3+ avec avec la règle Armure de Mépris ou équivalent et bien sûr celle qui ont aussi cette règle ou un équivalent et qui ont une 2+ native.

Et pourquoi 300 points et bien parce que c'est un chassis de land raider mais avec un gros canon et d'autres armes dessus. Simplement qu'en théorie l'armement est beaucoup plus fiable puisqu'il est assez facile d'avoir de la blessure auto.

[Kikasstou]

il y a 35 minutes, carnarael a dit :

Les Figs avec une 2+ Native, toutes les figurines de Démon avec leur sauvegarde démoniaque, les figs à 3+ avec avec la règle Armure de Mépris ou équivalent et bien sûr celle qui ont aussi cette règle ou un équivalent et qui ont une 2+ native.

Et pourquoi 300 points et bien parce que c'est un chassis de land raider mais avec un gros canon et d'autres armes dessus. Simplement qu'en théorie l'armement est beaucoup plus fiable puisqu'il est assez facile d'avoir de la blessure auto.

Tu peux avoir un missile nucléaire comme armement, si ton chassis ne survit pas à une salve de fuseur, il vaut pas 300pts. 3 Eradicators à 135pts sans aucun buff font passer en moyenne 2D6 voir 2D6 +4 dégats. Autant dire qu'avec 5 Eradicators et/ou un peu de relance à la touche, ton Hekaton il se fera one shot comme tous les chassis similaire qu'on ne voit jamais sur les tables pour les mêmes raisons. Un LandRaider au moins c'est E9 maintenant, ca filtre pas mal les fuseurs. Et ce n'est qu'à 265pts. Ce qui du coup me pencherait plutot a jouer le Hekaton en Urani SURTR principalement. Mais dans ce cas pas de Uthâr qui est Thurian League et pas de splash. Et du coup a ce prix là t'es obligé de jouer le Maitre des Forges pour absorber les dégats et essayer de réparer histoire de profiter de l'Hekaton le plus longtemps possible et rentabiliser ses 300pts.

Modifié le 3 octobre 2022 par Kikasstou

[Salakh]

Je réagissais plutôt au post de kikasstou sur la fig en elle-même. 

Certes le coût a bien augmenté mais il est faux de dire qu'il n'y a plus possibilité d'avoir accès à la règle spéciale du magna, c'est juste plus complexe à mettre en place mais cela marche toujours. 

Par contre oui, reste la question de la tankyness du chassis, c'est certain, ce d'autant que cela force à partir avec le nommé, donc impossible d'aller chercher le 9 endu natif ou la 4+ invul native des autres "chapitres".

 

Modifié le 3 octobre 2022 par Salakh

[Kikasstou]

il y a 1 minute, Salakh a dit :

Certes le coût a bien augmenté mais il est faux de dire qu'il n'y a plus possibilité d'avoir accès à la règle spéciale du magna, c'est juste plus complexe à mettre en place mais cela marche toujours. 

Oui tu as raison, j'ai édité mon post sur Uthâr parce que j'avais zappé que sa capacité pouvait aussi permettre de faire un 6 à la blesse auto. En fait avant le 6 à la touche impliquait le 6 à la blesse aussi du coup j'étais resté dans ma tête que la capacité ne permettait que de faire un 6 pour toucher. Donc oui la combo est toujours possible, mais la combo a pris un nerf de 90pts + 1PC au passage. Ca fait cher le splash

[carnarael]

il y a 19 minutes, Kikasstou a dit :

Tu peux avoir un missile nucléaire comme armement, si ton chassis ne survit pas à une salve de fuseur, il vaut pas 300pts. 3 Eradicators à 135pts sans aucun buff font passer en moyenne 2D6 voir 2D6 +4 dégats. Autant dire qu'avec 5 Eradicators et/ou un peu de relance à la touche, ton Hekaton il se fera one shot comme tous les chassis similaire qu'on ne voit jamais sur les tables pour les mêmes raisons. Un LandRaider au moins c'est E9 maintenant, ca filtre pas mal les fuseurs. Et ce n'est qu'à 265pts. Ce qui du coup me pencherait plutot a jouer le Hekaton en Urani SURTR principalement. Mais dans ce cas pas de Uthâr qui est Thurian League et pas de splash

Ah mais pour moi aussi il est trop cher. x)
Je donne juste l'explication du point de vue de la masse de gens qui sont satisfaits de ce coût en points et qui en général sont étrangement pas des joueurs des Ligues Votann.

Mais oui clairement pour moi si on ne veut pas se prendre une table rase Tour 3 avec le faible nombre de figs qu'entraîne le nerf des coûts on est obligés de jouer Urani.

[Salakh]

De manière similaire, je ne comprends pas pourquoi le champion ne serait plus joué. 

"--- : Nerf du champion : Bah pareil qu'Uthar. Le gars se fait nerf parce que sa relique étaient complètement pété. Mais maintenant que la règle est nerf, ca devient un champion moyen qui prends aussi 20pts pour rien. Je ne suis même pas sur qu'on le jouera"

Si la relic dont tu parles c'est le marteau qui permet de faire D3+3 mortelles (l'exactor), elle n'a absolument pas été nerf vu que c'est sur un proc de 6 à la touche. 

Alors oui 110 points c'est cher (encore que vu que tout augmente je pense que son principal souci sera surtout la concurrence sur le spot) , mais on parle d'un petit bulldozer très tanky qui a la possibilité de faire d'énormes blagues à la BM. 

En réalité, la modif du système des rancunes à mes yeux, c'est surtout un nerf du strata ion blaster dont la rédaction n'a rigoureusement plus aucun sens maintenant (mais qui était beaucoup trop fort en l'état je le pense).

 

@carnarael: alors il est encore trop tôt pour dire que c'est mon armée de coeur depuis 30 ans mais j'ai aussi acheté mon armybox, et je suis justement très curieux de voir comment la faq rapide est perçue car j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de réaction à chaud d'un codex où littéralement, personne ne peut avoir de retex actuellement 

Modifié le 3 octobre 2022 par Salakh