Existe t'il un wargames où notre armée à une vrai hiérarchie militaire

[Damaglian]

Bonjour

Alors voilà j'aimerai savoir si il existe un wargame où notre armée dispose d'une véritable hiérarchie militaire et que cela influence le jeu bien sur (quand je parle de hiérarchie c'est plus d'une dizaine de rang au minimum pas juste chef->lieutenant->troupe comme on trouve dans les autres wargames) l'idéal se serait que ça se passe dans un monde médiéval-fantasy comme AOS car je n'apprécie pas du tout les style avec armes de nos jours où pire futuriste, je vous remercie d'avance pour vos réponses (si il y'en à )

[Haemacolyte]

Honnêtement... je doute que ça existe. Une dizaine de rangs hiérarchiques, ça serait fastidieux dans un wargame.

Peut être dans les systèmes "Epic" et/ou dans les jeux historiques...

[Barbarus]

En tout cas, dans tous les jeux fantastiques de GW (de Warmaster à Battle), y'a pas autant de hiérarchie, ça c'est sûr... Tu auras le champion d'unité, le héros et le Seigneur... Guère plus.

En revanche, de ce que je connais du jeu, Warmaster semble bien plus reposer sur un système d' "ordres" que d'autres jeux (comme Epic un poil aussi, mais c'est de l'univers futuriste). Peut-être voir avec les "vrais" joueurs de ce jeu qui auront des arguments bien plus précis/pointus que mes ouïe-dires ou mes vagues lectures.

 

Barbarus : mais je doute que GW t'offre ton bonheur...

[Damaglian]

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

En tout cas, dans tous les jeux fantastiques de GW (de Warmaster à Battle), y'a pas autant de hiérarchie, ça c'est sûr... Tu auras le champion d'unité, le héros et le Seigneur... Guère plus.

En revanche, de ce que je connais du jeu, Warmaster semble bien plus reposer sur un système d' "ordres" que d'autres jeux (comme Epic un poil aussi, mais c'est de l'univers futuriste). Peut-être voir avec les "vrais" joueurs de ce jeu qui auront des arguments bien plus précis/pointus que mes ouïe-dires ou mes vagues lectures.

 

Barbarus : mais je doute que GW t'offre ton bonheur...

Pour warmaster j'ai fais des recherches ça viens de games worlshopes mais je sais pas pourquoi il n'en vendent pas, de plus je n'arrive pas trouvé les règles, la liste des figurines et un site qui les vendrais toutes 

Ôtez moi d'un doute game worlshopes ne détient pas le monopole du wargame si ?

[Haemacolyte]

En fait, la formule serait plutôt "il n'en vendent plus": Warmaster faisait partie de la gamme Specialist (qui regroupait des jeux comme Inquisitor, Epic, BloodBowl, Mordheim...)... Beaucoup de jeux qui n'ont plus été soutenu par la suite.

Bloodbowl a eu droit à une renaissance mais pour Warmaster - qui en plus, était basé sur l'univers du Vieux Monde - rien de prévu...

Mais je sais que certaines sociétés font des jeux similaire ou, du moins, des proxis à cette échelle (6 mm).

[Kaoslave]

En wargame avec figurines, je n'en ai jamais vu et surtout pas en fantastique. Autant de niveau c'est une grosse perte de temps.

Le wargame historique est bien plus simulationiste et possède généralement plusieurs niveaux hiérarchiques, mais on reste en général sur 2-3 niveaux (général d'armée, général de corps, le reste étant généralement gérer par de l'impétuosité, du refus d'ordre ou des mouvements automatiques en fonctions des troupes et des situations). Les différents généraux / stratèges possèdent un nombre d'ordres à distribuer lors d'une phase d'ordre

 

Si tu cherches un jeu plus simulationiste tout en restant en MedFan tu peux tenter Bannerwar (en plus il est français). Il n'y a pas de gamme de figurine associées (donc tu peux prendre ce que tu veux) et il n'est pas rattaché à une échelle en particulier (donc tu peux faire de gros affrontements en 10mm ou de plus petits en 28mm). Etant donné son ascendance "historique" tu y retrouveras ce côté "hiérarchique" avec gestion des ordres, souvent absent des jeux MedFan (faisant plutôt la part belle à l'héroïsme individuel de quelques héros, plutôt que le respect d'une hiérarchie militaire).

 

GW n'a pas le monopole, mais c'est l'acteur le plus visible et le plus facilement trouvable (en particulier sur le warfo) du marché, en particulier "en français". Le marché anglo-saxon est mieux fournis, mais ce sera soit import presqu'obligatoire soit le dématérialisé (pour les règles en tout cas). Sans parler de la recherche de joueur.

Modifié le 15 octobre 2022 par Kaoslave

[latribuneludique]

Le 15/10/2022 à 08:55, Damaglian a dit :

Pour warmaster j'ai fais des recherches ça viens de games worlshopes mais je sais pas pourquoi il n'en vendent pas, de plus je n'arrive pas trouvé les règles, la liste des figurines et un site qui les vendrais toutes

 

Concernant Warmaster, je ne peux que te conseiller de consulter le projet Warmaster Évolution qui en est l'héritier officieux direct et dont les règles sont très proches (l'ensemble des règles et listes d'armée est téléchargeable gratuitement). On peut trouver toutes les nécessaires via des sites tels que WargamerMinis ou Excellent Miniatures.

 

Le système est excellent et met en avant une chaîne de commandement composée d'un général, de plusieurs héros et sorciers. Le niveau d'abstraction permet d'imaginer que cette chaîne est étendue mais je ne suis pas certain que cela réponde au besoin de @Damaglian.

[Skalde]

Dans le prie des cas, il faudrait te pencher sur les jeux de combat moderne très simulationiste ou tu joue 10 figs aux max. Par principe, l'échelle d'un wargame impose un niveau d’abstraction incompatible avec le niveau de détail d'une chaine de commandement aussi précise à mon avis. De mémoire, il y a force on force qui est très bien. Par contre, en médiéval pour réponde à ta demande, pas grand chose à ma connaissance. Peut être qu'il faut taffer une adaptation?

Modifié le 16 octobre 2022 par Skalde

[Damaglian]

Merci pour vos réponses du coups wargames et bannerwar m'intéresse pas mal (dommage que AOS exploite si peu sont lore et supprime des figurine à la pelle, je rêve de jouer une énorme armée skaven en 20mm sur une gigantesque table (en plus en termes de lore les skaven ont des centaines de grades différents).

Mais vous m'avez cité "jeu de simulation" qu'est ce que ces ?

Modifié le 18 octobre 2022 par Damaglian

[Miles]

Après, si ce qui t'intéresse c'est le lore plus qu'un effet très spécifique en jeu, la plupart des jeux sont relativement souple. Même dans une armée skaven, rien ne t'empêche de peintre un homme rat en temps que "caporal" ou équivalent dans une escouade et de dire que c'est le second du chef s'il tombe, d'indiquer que le leader de ton escouade d'élite et l'ordonnance du général d'armée et tout simplement, d'établir une hierarchie entre tes différentes figurines en leur offrant des titres issus du lore et de ton cru.

 

Après pour que ça influence, un leader d'escouade n'as pas besoins de règle spécifique en fonction de s'il est sergent, caporal, sergent chef ou maréchal des logis première classe à pailette. Il as un profil de leader d'escouade et les règles afférentes et à toi de lui donner le grade qui te plais. ( Sur le terrain, Un officier au sein d'une force décimé peut se retrouver à la tête d'un petit groupe parce que les pertes sont énorme et un simple soldat aussi, après décés de ses supérieurs)

 

Après si le but de vraiment interagir avec une chaine de commandement en temps qu'axe majeur du jeu, il faut effectivement un jeu spécifique. Les jeux GW on est plus en positions de démiurge que de commandant. Les copains au dessus entende je pense par "jeu simulationniste" des jeux qui place le joueur plus proche de la situation d'un vrai commandant avec la nécessité de relayer les ordres, passer des communications etc. C'est peut être ce qui te plairait?

Modifié le 18 octobre 2022 par Miles

[Damaglian]

Oui ces un peut ça ce que je voudrais quand tu dis "jeu de simulation" avec aussi des effets sur les officier genre un sergent peut donner un bonus à son unité de 10 figurine, un capitaine permets de rassembler et guider 100 soldats (car sans ordre les soldats sont difficilement guidable), un commandant peut diriger plusieurs capitaine, tuer le général donne un gros malus sur l'armée ect... (j'ai mis des grades contemporains en exemple mais il pourrais avoir des armées sur le modèle des armées de l'antiquité où bien les armées de fantasy)

[Miles]

A priori, te faut un jeu avec de l'affrontement à grande échelle et un focus du game play sur la chaîne de commandement. En général à cette échelle, y'as pas vraiment de focus sur les sous off (on imagine qu'il y as quelqu'un qui leade les petits groupes, mais c'est rare qu'il soit individualisé).

 

Je passe la main à plus connaisseur que moi pour proposer des jeux...

[Skalde]

En fait, ta demande est un peu compliquée, parce que gérer une dizaine de sous-niveaux de commandement, eh bien il y a une très forte probabilité que ça aboutisse à une usine à gaz injouable. Pour les deux styles de jeu que je connais, voila à peu près le niveau d'abstractions de la chaine de commandement : 

- En escarmouche, tu as un gros seigneur, et des leaders dans les escouades : vu que l'on vise la fluidité du gameplay, et que l'on représente un engagement de 10 à 100 personnes, on considère que les escouades réagissent à la situation, toutes seules ou sous les ordres du chef d'escouade. Si tu inclus un système de commandement à 10 niveaux, chaque bonhomme sera un officier ou un sous-off, et si il faut attendre les ordres selon une vraie chaine hiérarchique, ce ne sera tout simplement plus jouable.

- En wargame, là ou on joue des régiments entiers, on représente souvent le commandement par des généraux qui se déplacent et donnent leurs ordres. Il n'y a pas de sous-chaines de commandement parce que l'échelle est trop grande. Grosso modo, mon général se déplace, donne l'ordre à une brigade de bouger : on considère que toute la chaine de commandement de la brigade s'arrange pour que la brigade bouge, et tu n'as pas besoin d'une mécanique de jeu pour vérifier que le sous-caporal Boudu a bien compris qu'il devait avancer.

 

In fine, est-ce vraiment intéressant de représenter une chaine de commandement complète d'un point de vue ludique? Perso, je ne pense pas. Après rien ne t'empêche de représenter lieutenant, sergent, caporal sur les figurines, c'est joli, et ça apporte du réalisme.

 

Par contre, la vraie question dans un wargame, c'est comment représenter le système d'ordre. Perso, je vois deux écoles actuellement : 

- Pas de système : tu veux activer une unité, et bien elle bouge sans aucune condition selon ce que tu veux lui faire faire (Battle, KOW...)

- Ordres conditionnels : ton officier donne un ordre, et tu vérifie si l'ordre passe. Si ce n'est pas le cas, soit ton unité ne fait rien, ou se retrouve limité à un panel d'actions limité (Warmaster, Black Powder, DBA...).

 

Mes deux sous...

[Damaglian]

J'avoue que j'en demande peut être un peu trop (d'ailleurs quand je parlais de 10 grade c'était le minimum j'avais l'idée de faire un armée selon l'armée romaine du 2 et 3 ème siècle sois plus de 30 grade)

Mais joué à bannerwar où warmaster et rajouté des officier non officielles comme proposé plus haut pourrais très bien me convenir 

[Xia]

Battlefleet Gothic a un semblant de chaine de commandement. Les vaisseaux et les escadrons de vaisseaux peuvent recevoir des ordres spéciaux dont probabilité de réussite/échec relatif à leur valeur de commandement. Celle-ci peut être améliorée avec la présence de capitaines entrainés ou même d'un amiral de flotte pour coordonner tout ça au mieux, et ils peuvent avoir des relances pour ces jets d'ordres. Dans un escadron de vaisseaux, la valeur de commandement la plus élevée sera utilisée par tout l'escadron, et une relance de capitaine sera limitée à son propre vaisseau ou à son escadron, là où celles de l'amiral de flotte seront utilisables sur toute la flotte. Si un "personnage" avec des relances ou une valeur de commandement supérieure influant ses collègues voit son vaisseau détruit ou désengagé, celles-ci ne sont plus utilisables.
Il existe même un amiral, Abaddon, qui va ouvrir le feu sur les vaisseaux de sa flotte dont les capitaines sont trop mauvais pour réussir le jet d'ordre, leur donnant alors un bonus définitif de commandement, leur rappelant ce qui les attends s'ils osent échouer encore une fois.

Ce n'est pas un système très poussé, mais c'est le plus évolué que je connaisse, et pour y jouer régulièrement, la mécanique est fluide et agréable. Après, il faut aimer les vaisseaux spatiaux qui ressemblent à des cathédrales à réacteurs. Le jeu n'est plus distribué non plus, comme Warmaster, mais il est toujours joué. Tu trouveras le lien du discord dans ma signature, le forum spécialisé francophone étant laissé à l'abandon.

[Uphir]

La question est surtout ; veux-tu forcément un jeu de figurines ? Car du côté des wargames traditionnels et historiques, il y a une multitudes de jeux qui simulent les aléas du commandement à plus ou moins grande échelle et à différentes époques.

[Kaoslave]

Personnellement je dirais qu'il y a 3 types de gestion. En plus d'une gestion automatisée avec un système d'ordre à quantité fixe (le général ayant plus d'ordres à distribuer qu'un colonel, mais où les troupes peuvent "rater" d'obéir en fonction de facteurs prédéterminés : distance avec le chef, démoralisé, etc.) ou d'une absence complète de gestion (pas de considération de chaîne de commandement, le joueur étant un dieu omnipotent dirigeant sans faille ses troupes qui lui obéissent toujours), il y a des systèmes tentant de simuler une chaîne de commandement sans pour autant alourdir le jeu... Ces systèmes font généralement appel à une part "aléatoire" pour représenter que certains ordres passent et d'autres se perdent dans le tumulte de la bataille ou la contradiction au sein du commandement. Ce sont des systèmes comme DBA et ses fameux "PIP" généré au début de chaque tour en lançant un D6 (l'activation des troupes coûtant plus ou moins de PIP en fct du type de troupes, de la distance avec le cmd, etc.), mais DBA est un jeu histo. La version "medfan" de DBA est "Horde of the Things". L'autre variante est un système de pioche d'activation avec fin imprévue, mais où lorsqu'on active un "supérieur" on reçoit automatiquement des ordres supplémentaires (comme c'est le cas par exemple dans Mars Code Aurora et son portage "steampunk-medfan" qui est COGS).

Mais c'est clair que les jeux les plus simulationistes (ceux cherchant à représenter au mieux tous les aspects réels d'une bataille et donc les aléas de la chaîne de commandement) sont les wargames sans fig, puis après eux les jeux de fig historiques, les "medfan" arrivant souvent bien derrière (parce que bon de toute façon faut intégrer des troupes n'existant pas et pour lesquelles nous n'avons donc aucune archive historique sur leur comportement sur un champ de bataille).

Dans tous les cas, ces jeux medfan sont globalement moins joués que ceux sans système de gestion d'ordre/commandement.

Modifié le 19 octobre 2022 par Kaoslave

[Damaglian]

Il y a 2 heures, Uphir a dit :

La question est surtout ; veux-tu forcément un jeu de figurines ? Car du côté des wargames traditionnels et historiques, il y a une multitudes de jeux qui simulent les aléas du commandement à plus ou moins grande échelle et à différentes époques.

Mais vous entender par wargames traditionnelle et historiques ?

Et pour vous répondre oui le fait d'utiliser des figurine me plaît beaucoup 

[Minus_]

Ce genre de jeux :

(note que j'ai pris une image au pif, je ne sais pas quel jeux c'est et s'il utilise un système de chaîne de commandement)

https://www.wargamer.fr/wp-content/uploads/2019/01/liberty-roads-hexasim-test-header.jpg

Modifié le 19 octobre 2022 par Minus_

[Uphir]

Je dirai Liberty Road, édité par Hexasim.

 

Mais même dans ces jeux là, tu auras rarement toute la chaine de commandement simulée. Selon l'échelle, tu n'auras qu'une partie du commandement simulé. Typiquement, si je joue un scénario tactique sur une bataille de la campagne de Normandie, je n'ai pas besoin de simuler les directives d'Eisenhower. Et de la même manière, si je joue à une échelle couvrant toute la bataille de Normandie du D-day à la poche de Falaise, c'est impensable de simuler l'action de chaque Sergent.

[gilian]

Comme dit @Uphir en général ça reste "léger" enfin façon de parler. Même dans les gros

monster game ça dépasse rarement 2 ou 3 niveaux différents sinon ça devient vite injouable.

Sur de l'antique et du médiéval par exemple avec le vieux DBM et DBA (la ou GW est aller chercher son warmaster ^^) tu avais général en chef , général de corps et unité.

Sur des wargamme napoléonien tu as parfois un peut plus de niveau mais ça joue surtout sur la possibilité de donner des ordres et le ravitaillement.

Sur le moderne c'est en général pour le ravitaillement, les unités sont plus "indépendantes" au niveau ordre?

 

Sinon je dirais que de manière général si tu veux un jeu avec une hiérarchie prise en compte il faut te tourner vers le wargame sur carte.

 

 

Il y a 19 heures, Damaglian a dit :

'avoue que j'en demande peut être un peu trop (d'ailleurs quand je parlais de 10 grade c'était le minimum j'avais l'idée de faire un armée selon l'armée romaine du 2 et 3 ème siècle sois plus de 30 grade)

 

Bin du coup la réponse est simple ça n'existe pas parce que ça n'est pas jouable . Que les rang soit représenté avec un nom sur un pion ou une figurine spécifique oui tu peux le trouver je pense mais ou tout les grades sont pris en comptes avec une influence sur le jeu ça n'existe pas. Premièrement parce qu'au niveau des règles c'est une usine a gaz et deuxièmement parce que sinon tu va te retrouver a jouer un tour de jeu en une soirée^^.

Quoi que je me souvient d'un SPQR ou tu passais des heures a pousser tes lignes de fantassin

[Ael]

Loi

Il y a 5 heures, gilian a dit :

Premièrement parce qu'au niveau des règles c'est une usine a gaz et deuxièmement parce que sinon tu va te retrouver a jouer un tour de jeu en une soirée^^.

Troisièmement car il te faudrait un gymnase pour jouer

 

Ta seule solution me semble être de mixer des jeux : utiliser des pions pour l'échelle stratégique, des figurines 10mm pour l'échelle opération et des 28 pour l'échelle tactique.

[capitaine.banane]

En époque moderne tu as chain of command qui met l’emphase sur…la chaîne de commandement (on s’en serait pas douté ). J’avais lu les règles rapidos j’en retient vaguement une phase spécifique d’ordres avec des dés à repartir. 
Eventuellement tu peux peux l’adapter à du médiéval.

[capitaine.banane]

Et comme dit @Aella seule solution semblant jouable est de mixer différents types de jeu. Une phase de jeu pour le côté stratégie à grande échelle (monde ou pays), une autre à l’échelle du conflit, et enfin une autre à l’échelle de la bataille.

 

Mais ça va être long…

Modifié le 18 novembre 2022 par capitaine.banane