[Nephilim] modification du mouvement post debarquement

[Master Avoghai]

Hello à tous

 

Lors de ma partie de ce week end mon adversaire a évoqué quelque chose d’étrange dont nous n’avons pas réussi à trouver la source.

 

Voila la situation : 

 

J’ai 10 hybrides embarqué dans un Goliath. Je souhaite les faire charger une unité située à un peu loin du camion.

Je décide donc de les débarquer (wholly 3’’) puis de les bouger avec un mouvement d’advance. Au moment de jeter le dé de mon jet d’advance, je déclare utiliser le strata « avance rapide » qui me permet de faire un mouvement d’advance de 6’’.

(pour que vous compreniez le pourquoi, c’est parce qu’aprés, pendant la phase d’assaut, j’utilise le strata ‘« lignée génétique » qui me donne un advance et charge comme les genestealers)

 

Là mon adversaire me déclare « non tu ne peux pas, ça a été clarifié par des joueurs de GT, tu ne peux pas utiliser un strata de ce genre sur une unité qui débarque, je crois me rappeler que c’est parce qu’ils sont pas encore sur la table quand ils sont dans le véhicule, du coup il ne peuvent être la cible du strata » Il était d’ailleurs bien embêté lui même car, disposant d’un strata identique, il ne pouvait pas l’utiliser comme ça.

 

Alors, sur le principe, ok, je comprend qu’une unité dans un véhicule ne puisse pas être la cible du strata, ça pas de soucis.

 

Le truc c’est que du coup, j’ai repris le livre de régles pour voir comment est décrit le débarquement du véhicule :

 

Citation

If a unit starts its Movement phase embarked within a TRANSPORT model, that unit can disembark in that phase so long as the model itself has not yet made a Normal Move, an Advance or has Fallen Back that phase.

When a unit disembarks, set it up on the battlefield so that it is wholly within 3" of the TRANSPORT model and not within Engagement Range of any enemy models.

Units that disembark can then act normally (move, shoot, charge, fight, etc.) in the remainder of the turn, but its models count as having moved that turn, even if they are not moved further (i.e. they never count as having Remained Stationary).

 

Déjà, le livre ne parle pas de commencer son mouvement dans un véhicule mais sa phase de mouvement (ce qui n’est pas la même chose)

 

Puis, la régle dit bien que d’abord on débarque les fig et on les déploie sur le champs de bataille à 3’’… 

ET SEULEMENT ensuite le reste des actions du tour arrive Y COMPRIS le mouvement… Mais dans l’absolu, vu comment je lis les régles, j’aurais trés bien pu : débarquer mes fig, faire bouger mon camion, puis, seulement aprés, revenir à l’unité pour la bouger puisque la régle me dit que je peux la bouger plus tard.

 

Ce qui a du induire mon adversaire en erreur c’est que, pour éviter la multiplication des erreurs de mesure, j’ai déclaré l’advance alors que je n’avais pas encore débarqué les figs, de manière à ne faire qu’une seule mesure 3’’ + Mouv + advance, et lui dire directement à combien de ps serait la charge.

 

Mais normalement, j’aurais du débarquer l’unité à 3’’, puis, seulement à ce moment, déclarer que l’unité bouge avec un mouvement d’advance et utiliser un strata, sur une unité qui est donc déployé sur la table au moment où j’utilise le strata.

 

 

Est ce que mon interprétation est correcte ou est ce qu’une ré-écriture des régles de base ou de ce genre de strata a été faite au détour d’un FAQ et que j’aurais loupé?

Des bisous

[Valfiro]

à part si le strata se lance en début de phase de mouvement ou en phase de commandement (l'unité n'est pas encore sur table), il n'y a pas de raison puisque ta phase de mouvement avec l'unité démarre après le débarquement (qui est une sous phase avant la phase de mouvement du véhicule et des passagers). 

[Narzalion]

Ne se serait il pas trompé avec la règle qui dit qu'on ne peut pas utiliser de règles ou de strata indiquant qu'on n'est considéré comme immobile en phase de tir apres avoir débarqué d'un transport ou d'être arrivé des réserves ?

 

Car sinon pour moi tu avais tout à fait le droit de sprint et charger avec ton strata.

[Timil]

A noter donc que tu peux tout à fait débarquer l'unité, puis bouger le transport, puis l'unité. (voir tout le reste de ton armée)

Il n'y a rien qui t'oblige a immédiatement "activer" cette unité pour commencer son mouvement.

[Kikasstou]

Ton strat pour avancer auto de 6" s'effectue a la phase de mouvement. T'as pas de restriction "début" de phase de mouvement. Donc tu lances ton strat après le débarquement au moment ou l'unité est sur la table. Aucun soucis pour utiliser le strat. Si au contraire t'avais la restriction "Début de phase de mouvement" alors là par contre ton unité étant embarquée, tu n'aurais pas pu l'utiliser.

Pour l'advance et charge ca se lance en Phase de charge donc aucun soucis non plus.

[Master Avoghai]

il y a 47 minutes, Narzalion a dit :

Ne se serait il pas trompé avec la règle qui dit qu'on ne peut pas utiliser de règles ou de strata indiquant qu'on n'est considéré comme immobile en phase de tir apres avoir débarqué d'un transport ou d'être arrivé des réserves ?

 

Car sinon pour moi tu avais tout à fait le droit de sprint et charger avec ton strata.

Je pense aussi…

 

il y a une heure, Valfiro a dit :

à part si le strata se lance en début de phase de mouvement ou en phase de commandement (l'unité n'est pas encore sur table), il n'y a pas de raison puisque ta phase de mouvement avec l'unité démarre après le débarquement (qui est une sous phase avant la phase de mouvement du véhicule et des passagers). 

 

Voici le wording exact :

 

Citation

Use this Stratagem in your Movement phase, when a GENESTEALER CULTS GENESTEALER, GENESTEALER CULTS BIKER or GENESTEALER CULTS VEHICLE unit from your army Advances. Do not make an Advance roll. Instead, until the end of the phase, add 6" to the Move characteristic of models in that unit.

C’est bien au moment où je déclare que l’unité advance que j’utilise le strata

[Timil]

Le seul cas que j'ai en tête similaire de règle mal foutu, c'est le trygon prime:

Citation

Bio-impulses: In your Command phase, select one friendly <Hive Fleet> CORE unit within Synaptic Link range of this model that has not already been selected for this ability this turn. Until the start of your next Command phase, add 1 to Advance rolls and add 1 to charge rolls made for that unit.

C'est un cas d'une forme de "transport" qui ne peut donner aucun buff quand il fep (ni à lui, ni à l'unité avec lesquels il fep)

[Master Avoghai]

@Timil

 

En fait, pour en avoir discuté sur d’autres lieux (hein @Valfiro? ), ceci viendrait d’une convention US, qui obligerait les joueurs à annoncer leurs intentions en début de phase, pour que l’adversaire éventuellement réagisse en lui disant «wi mais si tu fais ca j’ai un strat qui peut contrer en faisant ça » et éviter ainsi les effets gotcha d’un coté comme de l’autre.

 

Le problème c’est que dans l’application de cette convention, les auteurs ont considéré que, si tu annonces en début de phase ce que tu comptes faire avec une unité embarquée, ben comme l’unité est embarquée, tu ne peux pas utiliser le strat, vu qu’elle n’est pas sur la table.

 

C’est débile, puisqu’annoncer une intention, c’est annoncer un process, et pas changer celui ci (puisqu’annoncer que tu comptes utiliser de maniere légale un strata peut conduire ton adversaire à t’annoncer qu’il peut le contrer avec un autre hein les druk?  )

 

Mais bon… il semblerait que certains orga  de tournoi US appliquent betement un process plutot que de reflechir à la raison pour laquelle il a été créé…

[Kikasstou]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est débile, puisqu’annoncer une intention, c’est annoncer un process, et pas changer celui ci (puisqu’annoncer que tu comptes utiliser de maniere légale un strata peut conduire ton adversaire à t’annoncer qu’il peut le contrer avec un autre hein les druk?

Oui c'est complètement débile, expliquer ce que tu comptes faire ne remplace absolument pas les règles que tu appliques. C'est comme si tu disais "je vais bouger là et après je charge" et qu'on te réponde "Oui mais la on est en phase de mouvement donc t'auras pas le droit de charger après"

 

[Last Requiem]

Cette convention est très bien, je l'utilise régulièrement durant mes parties (ne connaissant pas par cœur tous les codex en jouant max 3 parties par mois).

Par contre cette application n'a absolument aucun sens, je ne comprends même pas le cheminement intellectuel qui y mène 

 

il y a 29 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est débile, puisqu’annoncer une intention, c’est annoncer un process, et pas changer celui ci (puisqu’annoncer que tu comptes utiliser de maniere légale un strata peut conduire ton adversaire à t’annoncer qu’il peut le contrer avec un autre hein les druk?  )

 

Je ne comprend pas trop le rapport avec les Drukhari. Le Vect s'utilise sur un stratagème et affecte ses prochaines itérations.

Si le Drukhari est fair play, il interromps l'autre pour lui dire "je Vect ce stratagème". Le problème c'est qu'a ce moment là il ne sait pas ce que vont faire les autres unités : resté dans le transport ? parti a droit, a gauche ? Du coup c'est l'autre qui possède un avantage THEORIQUE. je ne sais pas si je suis clair, j'ai du mal a le retranscrire ...

[Diosp]

Bonjour !

 

Bonjour !

@Last Requiem : je pense avoir compris ce que tu veux dire et je te répondrais que cet avantage théorique, c’était celui qui connaissait tous les Codex qui l’avait sur celui qui ne connaissait que le sien… à l’époque où c’était faisable ^^
 

Nous allons doucement essayer aussi de mettre ces notions d’intentions dans nos parties. Parce que dernière partie : Mortarion s’avance pour se mettre à portée de charge… Grenades d’entrave => tu restes dans la pampa, comment dire… le joueur DG a un peu eu l’impression de se faire avoir.

Après je suis partisan de dire que celui qui « fait l’effort » d’apprendre à connaître l’armée des autres « devrait » avoir un avantage, mais ce n’est ni le sujet, ni un débat sain (cf d’autres sujets) ni l’objectif du jeu (s’amuser… je crois )

 

Du coup, pour revenir au sujet : je dirais que la règle de base devrait s’appliquer avant toute convention lorsqu’elle est suffisamment claire.

 Ce qui est le cas ici ^^

 

Bon jeu !

[Master Avoghai]

il y a une heure, Last Requiem a dit :

Cette convention est très bien, je l'utilise régulièrement durant mes parties (ne connaissant pas par cœur tous les codex en jouant max 3 parties par mois).

Par contre cette application n'a absolument aucun sens, je ne comprends même pas le cheminement intellectuel qui y mène 

Ah mais je suis d’accord. 
D’ailleurs en annonçant à mon adversaire ce que je comptais faire, et en comptant le mouvement depuis la coque, au lieu d’appliquer le process stricto sensu, cela annonçait mon intention, mais aussi me permettait d’etre plus reglo sur les erreurs de mesures en ne mesurabt qu’une seule fois et en lui annonçant, avant meme de poser la moindre fig, la distance de charge à effectuer…

 

Mais c’est juste qu’on est dans de l’application d’une convention de jeu sans se poser la question de sa raison d’exister, et surtout qu’une convention prend le pas sur la régle de base et devienne, pour le blogueur US, une régle à part entière au point que ca devienne meme une critique du strata et du transport sur son blog

 

il y a une heure, Last Requiem a dit :

Je ne comprend pas trop le rapport avec les Drukhari. Le Vect s'utilise sur un stratagème et affecte ses prochaines itérations.

Si le Drukhari est fair play, il interromps l'autre pour lui dire "je Vect ce stratagème". Le problème c'est qu'a ce moment là il ne sait pas ce que vont faire les autres unités : resté dans le transport ? parti a droit, a gauche ? Du coup c'est l'autre qui possède un avantage THEORIQUE. je ne sais pas si je suis clair, j'ai du mal a le retranscrire ...

Ce que je disais juste, c’est que, meme en annonçant l’intention d’utiliser le strat d’advance je n’empeche pas à mon adversaire d’utiliser son contre strata donc le fait d’annoncer mon intention ne me donne aucun avantage indu…

[Rippounet]

Il y a 13 heures, Master Avoghai a dit :

Le problème c’est que dans l’application de cette convention, les auteurs ont considéré que, si tu annonces en début de phase ce que tu comptes faire avec une unité embarquée, ben comme l’unité est embarquée, tu ne peux pas utiliser le strat, vu qu’elle n’est pas sur la table.

Je ne comprends pas trop ça.

Le jeu d'intention, c'est annoncer ce que tu vas faire, ou ce que tu peux faire. Ce n'est pas le faire.

Pour être plus clair: ton adversaire se trompe lorsqu'il te dit que tu dois utiliser le strata en phase de commandement. Jeu d'intention ou pas, tu utilises toujours le strata dans la phase que celui-ci précise.

Encore une autre façon de le dire: tu pourrais très bien annoncer ta combo à ton adversaire dés le début de la partie "attention, j'ai moyen de débarquer, d'advance auto à 6, et de charger derrière", et ensuite rappeler cette combo à ton adversaire avant de l'utiliser (voire même, idéalement, dans sa phase de mouvement à lui, qu'il pense à en tenir compte, pour que tu ne lui fasses pas ensuite un "gotcha").

Mais en aucun cas le jeu d'intention ne modifie les règles du jeu.

Il me semble que votre situation résulte d'une mauvaise compréhension des principes derrière le jeu d'intention, qui consiste à tout faire pour ne pas surprendre l'adversaire avec des règles qu'il ne connaît pas ; cela ne modifie pas pour autant le moment où les stratas sont réellement activés/utilisés.

Il y a plein d'exemples où tu peux annoncer à l'avance tes "intentions" sans forcément les mettre en pratique: par exemple "je bouge mon unité de corps à corps sur l'objo, parce que si tu te poses dessus pour me le reprendre sans me charger, j'ai un strata pour faire une intervention héroïque à 6 pas". Dans ce cas, tu as expliqué un truc à ton adversaire pour ne pas le piéger. Mais bien évidemment, annoncer une intention et utiliser une règle ou un strata restent deux choses différentes.

Il faut aussi ajouter je pense, qu'en-dehors d'une partie de tournoi, on peut être un peu "souple" sur ces questions (sinon on ne s'en sort plus).

 

[HaroldRitter]

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

Mortarion s’avance pour se mettre à portée de charge… Grenades d’entrave => tu restes dans la pampa, comment dire… le joueur DG a un peu eu l’impression de se faire avoir.

Bonjour, petite intervention pour dire que le joueur death guard a eu raison d'avoir cette impression. 

 

Ce stratagème ne marche pas sur les unités qui volent (et Mortarion vole). 

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, Rippounet a dit :

Il me semble que votre situation résulte d'une mauvaise compréhension des principes derrière le jeu d'intention, qui consiste à tout faire pour ne pas surprendre l'adversaire avec des règles qu'il ne connaît pas ; cela ne modifie pas pour autant le moment où les stratas sont réellement activés/utilisés.

Il y a plein d'exemples où tu peux annoncer à l'avance tes "intentions" sans forcément les mettre en pratique: par exemple "je bouge mon unité de corps à corps sur l'objo, parce que si tu te poses dessus pour me le reprendre sans me charger, j'ai un strata pour faire une intervention héroïque à 6 pas". Dans ce cas, tu as expliqué un truc à ton adversaire pour ne pas le piéger. Mais bien évidemment, annoncer une intention et utiliser une règle ou un strata restent deux choses différentes.

 

Ah mais totalement.. le soucis c’est qu’on était tous les 2 d’accord sur le principe.

 

Ce qui a semé le doute c’est ce blog, animé par ce gars qui semble être un gros joueur US  et notamment ce paragraphe sur le rhino

Citation

Rhinos: The fact you can’t use Honour The Prince on a unit advancing out of a Rhino makes using Rhinos slightly awkward, but you can’t go wrong with a metal box for your Noise Marines. The extra 3″ of Movement they get from disembarking makes them worth it.

 

Or, rien dans le strata n’entre en contradiction. Il est écrit quasi à l’identique avec le strata culte gene. La seule différence réside dans un timing assez accessoire :

 

Avance rapide dit que le stratagème s’utilise quand l’unité advance

Honour the prince dit que le strata s’utilise aprés avoir déclaré que l’unité advance…

 

 Donc bon , rien de folichon…