La BM est elle une attaque avec une caractéristique de dégat de 1?

[Kikasstou]

Bonjour une grand débat anime le Tactica Votann et nous aimerions avoir l'avis éclairé de chacun sur le sujet

 

La règle des Ctonian Beserkers dit

 

Citation

Augmented: Each time a model in this unit loses a wound, roll one D6, adding 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1: on a 5+, that wound is not lost.

 

La question est : Bénéficie t'on du bonus de +1 au jet de FnP contre les BM? Pour cela Il faudrait que la BM

1°) Ait une caractéristique de dégât de 1

2°) Soit une attaque

 

La définition de la BM dit :

 

Citation

Mortal Wounds

Some attacks inflict mortal wounds – these are so powerful that no armour or force field can withstand their fury. Each mortal wound inflicts 1 point of damage on the target unit, and they are always applied one at a time. Do not make a wound roll or saving throw (including invulnerable saves) against a mortal wound – just allocate it as you would any other attack and inflict damage to a model in the target unit. Unlike damage inflicted by normal attacks, excess damage from mortal wounds is not lost. Instead, keep allocating damage to another model in the target unit until either all the damage has been allocated or the target unit is destroyed.

If an attack inflicts mortal wounds in addition to the normal damage, resolve the normal damage first. If an attack inflicts mortal wounds in addition to the normal damage, but the normal damage is subsequently saved, the target unit still suffers the mortal wounds, as described before. If an ability modifies the damage inflicted by a weapon, and that weapon can inflict mortal wounds in addition to the normal damage, the modifier does not apply to any mortal wounds that are inflicted (unless the rule specifically states otherwise).

 

Concernant le premier point, Il est bien précisé que la BM inflige 1 point de dégats. Mais ce n'est pas textuellement écrit qu'elle a une "Caractéristique" de dégât de 1. Les puristes du RAW estiment donc que cette condition n'est pas vérifiée.

 

Concernant le 2ème point, la BM est elle une attaque? Le débat se porte sur la comparaison avec des touches/blessures supplémentaires qui proc sur une arme ou un strat ou même titre que la BM. Si la BM n'est pas une attaque, alors les touches/blessures supplémentaires ne devraient pas l'être non plus vu que ce sont des choses additionnelles aux attaques de la fugurine qui tape. Ce qui voudrait dire que le FnP serait de 4+ sur l'attaque normale dégat 1 mais 5+ sur l'attaque supplémentaire / BM qui a proc. A l'inverse si les touches/blessure/blessures mortelles qui proc sont considérées comme des attaques à part entière, alors ça validerait ce deuxième point.

 

Merci d'avance pour vos avis argumentés et étayés par des règles

[Master Avoghai]

De ce que je lis, voici comme je le comprend.

 

Each time a model in this unit loses a wound,  => Là pour cette partie à la base, point de notion d’attaque ou pas, on peut l’utiliser contre une BM, c’est la formulation standard du feel no pain (c’est quand même important de le déterminer)

 

roll one D6, adding 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1: on a 5+, that wound is not lost. Là, en revanche, on parle bien de l’attaque qui a généré la BM, pas la BM en elle même.

Qui plus est GW a pris soin de ne pas rajouter de mention « if the Damage characteristic is higher, then you don’t get the +1 ». C’est important, car cela définit que la seule condition qui modifie ou non le jet c’est que l’attaque qui a généré la BM ait une caracteristique de dommages de 1. Dans toutes les autres situations (dommage multiple ou pas de dommage ou dommage aléatoire) c’est le jet de base qui s’applique.

 

Je vais prendre 3 exemples d’armes issues de mon codex culte gene :

 

- je tape avec des foreuses et obtiens un 6 pour toucher => +2BM à l’unité en plus des autres dommage. Le profil de la foreuse est F8, PA-4, D1 => donc l’attaque qui a généré la BM est D1 => tu as ton +1

- je tire avec le don de l’au dela (fusil sniper relique) et je fais un 6 pour blesser => +1BM en plus des dégats. Le profil de l’arme est F5 PA-3 D3 => donc l’attaque qui a généré la BM n’a pas D1 => tu n’as pas ton +1

- je lance un chatiment avec mon patriarche sur l’unité et génére 2BM sur mon d3. Il n’y a pas de caractéristique d’attaque, l’attaque est une BM sans caractéristique de dégât => puisque l’attaque n’a pas de caractéristique de dégats, alors elle n’est pas D1, donc elle ne te génère pas de bonus.

 

Derniere exemple dont je ne trouve pas de cas concret mais qui pourrait se produire

- j’attaque avec une arme dont le profil est F6 PA-2 D1d6 et qui génère des BM sur un 6 pour blesser. J’obtiens ce 6. L’attaque qui a généré la BM a une caractéristique de dommages de 1d6, elle n’est donc pas de 1 (on peut obtenir un jet de dé de 1 oui, mais ce n’est pas la caractéristique initiale), donc elle ne génère pas de bonus.

 

Voila

 

Modifié le 4 novembre 2022 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Merci pour ton retour, je n'avais pas du tout vu la chose sous cet angle là. Ca serait du coup beaucoup plus simple. Ce qui me gène c'est qu'on parle bien de "That" attack qui réfère donc a ce qui t'as fait perdre ton PV et non pas ce qui a généré la BM comme ce que tu expliques.

Modifié le 4 novembre 2022 par Kikasstou

[Yriel Shaw]

Le problème de ce raisonnement c'est que ça ne marche pas pour toutes les BM qui viennent d'une autre source : psy, c'tan, strata, explosion de véhicule, autres... 

Là il n'y a pas d'attaque a l'origine. Donc est ce que la BM en elle même est une attaque ? Est ce qu'elle a une caractéristique de dégat ? Est ce que ca dépend de la source (infliger D3 BM est ce comme infliger une seule BM ?) ?

A part demander directement a GW via leur mail 40KFAQ@gwplc.com ca semble compliquer d'avoir une réponse concrète tant c'est ouvert a interprétation. 

 

 

Edit :

Je viens de penser que le problème me rappelle le protocole de réanimation nécron. Celui ci nous dit que après chaque attaque on peut faire le protocole. Hors justement il est convenu que après un pouvoir psy, ou des bm généré hors attaque plus généralement on ne peut pas faire de jet de protocole car il ne s'agit pas d'une attaque. Dans ce cas je pense que pour la règle des Beserks : "adding 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1"  on est face au même probleme : ce ne sont pas des attaques donc on a pas le +1. 

Il reste le cas des BM généré par une attaque et dans ce cas je pense que l'interprétation de @Master Avoghai est peut être la bonne : regarder la caractéristique de dégat de l'attaque d'origine. Mais sans grande conviction

Modifié le 4 novembre 2022 par Yriel Shaw

[Lopatin]

Je dirais simplement que non car les BM n'ont pas de caractéristiques de Dégâts.

Dans la règle ils font vraiment référence à D1 vs D2 Dd3 tout ça tout ça 

[Master Avoghai]

il y a une heure, Lopatin a dit :

Dans la règle ils font vraiment référence à D1 vs D2 Dd3 tout ça tout ça 

Non, à aucun moment la régle ne fait de «vs». Elle introduit juste une exception, mais avec une redaction pourrave.

 

En fait on pourrait la réécrire comme suit : 

 

Citation

Each time a model in this unit loses a wound, roll one D6, on a 5+, that wound is not lost.

Add 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1

 

Tu noteras que je n’ai rien changé à part la place de la phrase entre 2 virgules (qui sont justement lz’ pour isoler la proposition du reste)

j’ai juste supprimé. l’usage du gérondif qui n’avait plus sa place en début de phrase

 

Par contre avec cette structure, on se rend mieux compte du caractère universel du FNP 5+++ (à chaque fois qu’on perd un point de vie de quelque manière que ce soit), MAIS avec une exception : si cette perte résulte d’une A avec une carac D1, alors on gagne un +1, et seulement dans ce cas là.

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Ce qui me gène c'est qu'on parle bien de "That" attack qui réfère donc a ce qui t'as fait perdre ton PV et non pas ce qui a généré la BM comme ce que tu expliques.

Non.

Ton attaque a un déroulé qui aboutit à la perte, d’un ou plusieurs point de vie.

Ce déroulé peut etre multiple

- tu peux perdre un seul point de vie

- tu peux perdre un PV via le D1 + 1 par la BM

- tu peux perdre 2PV parce que l’arme est D2

etc etc

 

Au final quelle différence, pour une meme arme, entre le fait de perdre 2PV parce que ton jet de dommage sur 1d6 a fait 2, ou perdre 2PV parce tu as fait 1 sur ton d6 mais que tu as généré une BM?

 

C’est la meme attaque, qui peut te faire perdre un meme nombre de PV via 2 process differents…

 

Modifié le 4 novembre 2022 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 35 minutes, Master Avoghai a dit :

Non.

Ton attaque a un déroulé qui aboutit à la perte, d’un ou plusieurs point de vie.

Ce déroulé peut etre multiple

- tu peux perdre un seul point de vie

- tu peux perdre un PV via le D1 + 1 par la BM

- tu peux perdre 2PV parce que l’arme est D2

etc etc

 

Au final quelle différence, pour une meme arme, entre le fait de perdre 2PV parce que ton jet de dommage sur 1d6 a fait 2, ou perdre 2PV parce tu as fait 1 sur ton d6 mais que tu as généré une BM?

 

C’est la meme attaque, qui peut te faire perdre un meme nombre de PV via 2 process differents…

Tu mélanges les dégats de l'arme et celles de la BM en même temps. Hors la définition de la BM te dit bien que ce sont 2 pool de blessures différents et que tu dois traiter les blessures de l'arme en premier puis les blessures mortelles. Quand tu traites la BM, ce qui te fait perdre 1 PV c'est bien la BM et pas l'attaque de l'arme. Donc c'est bien la BM qui doit être une attaque et avoir une caract de dégat de 1

Il y a 1 heure, Yriel Shaw a dit :

Je viens de penser que le problème me rappelle le protocole de réanimation nécron. Celui ci nous dit que après chaque attaque on peut faire le protocole. Hors justement il est convenu que après un pouvoir psy, ou des bm généré hors attaque plus généralement on ne peut pas faire de jet de protocole car il ne s'agit pas d'une attaque.

Je n'étais même pas au courant de ça. Ça n'avait pas été FaQ justement?

Il y a 1 heure, Yriel Shaw a dit :

Dans ce cas je pense que pour la règle des Beserks : "adding 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1"  on est face au même probleme : ce ne sont pas des attaques donc on a pas le +1.

L'autre question qui se pose ici du coup c'est de savoir si les touches / blessures additionnelle sont elles aussi des attaques? Par exemple les 6 explosifs, est ce que la touche supplémentaire générée (qui proc exactement comme une BM) est elle aussi considéré comme n'étant pas une attaque? parce que ca voudrait dire du coup que le FnP est aussi de 5+ et pas 4+ contre les touches additionnelles. Il me semble que les 6 explosifs ont toujours été traitées comme des attaques donc pourquoi pas la BM?

Modifié le 4 novembre 2022 par Kikasstou

[Nécrontyr224]

Il y a 3 heures, Yriel Shaw a dit :

Hors justement il est convenu que après un pouvoir psy, ou des bm généré hors attaque plus généralement on ne peut pas faire de jet de protocole car il ne s'agit pas d'une attaque.

 

 

C'est surtout car la règle du Protocole parles bien de faire un jet après qu'une unité ennemie ai fait des attaques de tir ou de combat.

Citation

Each time an enemy unit shoots or fights, after it makes its attacks [...]

Le Psy n'entrant ni dans les catégories "Shoot" ou "Fight", et les BM ne résultant pas d'attaques ne provenant justement pas d'attaques de "Shoot" ou "Fight", le Protocole n'est pas utilisable dessus.

 

Les deux règles n'ayant donc pas grand chose en commun, j'éviterai de me servir du Protocole Nécron pour essayer de comprendre la règle Votann.

[Diosp]

Bonjour !

 

Alors, j’ai déjà participé à la conversation dans le tactica donc je vais prendre quelques raccourcis (sur le raisonnement mais la conclusion devrait être compréhensible quand même)

 

Une Blessure Mortelle n’est stricto sensu pas une Attaque… c’est une blessure. Faite par une attaque (pas de A, donc ça inclut aussi les interactions type pouvoir psy) mais ça n’en est pas une.

 

Après, je suis 100% avec @Master Avoghai : il rejoint la conclusion de @Banania qui avait pas mal de sens.

 

@Kikasstou : vu que j’étais passé à côté la première fois, ce coup ci je te demande avant : qu’appelles-tu une attaque ?

Ma définition d’une Attaque (peut-être biaisée mais en tout cas celle que j’en donne), c’est ce qui est fait par une arme de tir ou de mêlée.

Pour faire une attaque, il « faut » une touche, une blessure, une allocation et des dégâts infligés. 
Dans cette séquence, une Attaque peut avoir des touches, blessures ou dégâts additionnels, ce que sont les 6 explosifs ou les BM.

Donc de la même manière qu’une Attaque D1 qui fait des BM les verra annulées par un FnP4+, une Attaque qui a des touches ou blessures bonus les verra annulées par le FnP  adéquat.

 

Bon après-midi  

[Kikasstou]

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

Alors, j’ai déjà participé à la conversation dans le tactica donc je vais prendre quelques raccourcis (sur le raisonnement mais la conclusion devrait être compréhensible quand même)

 

Une Blessure Mortelle n’est stricto sensu pas une Attaque… c’est une blessure. Faite par une attaque (pas de A, donc ça inclut aussi les interactions type pouvoir psy) mais ça n’en est pas une.

 

Après, je suis 100% avec @Master Avoghai : il rejoint la conclusion de @Banania qui avait pas mal de sens.

Donc si je résume tu penses que la Blessure additionnelle (mortelle ou pas ca revient au même) est rattachée a l'attaque de l'arme qui l'a faite et donc dépend du dégât de cette arme?

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

@Kikasstou : vu que j’étais passé à côté la première fois, ce coup ci je te demande avant : qu’appelles-tu une attaque ?

Ma définition d’une Attaque (peut-être biaisée mais en tout cas celle que j’en donne), c’est ce qui est fait par une arme de tir ou de mêlée.

Bonne remarque. J'ai regardé dans le LdR, c'est exactement la définition d'une attaque dans le glossaire. Une attaque est une attaque de tir ou une attaque de mêlée. Et attaque de tir est une attaque avec une arme de tir (pareil pour mélée). Donc je te rejoins sur le fait que les BM ne sont pas des attaques.

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

Pour faire une attaque, il « faut » une touche, une blessure, une allocation et des dégâts infligés. 

Pour "résoudre" une attaque tu fais la résolution des touches, blessures, allocations, dégats. Ces étapes sont optionnelles suivant les circonstances (arme qui touche auto comme les lance flamme par exemple). Donc c'est pas il "faut" mais il "peut y avoir".

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

Dans cette séquence, une Attaque peut avoir des touches, blessures ou dégâts additionnels, ce que sont les 6 explosifs ou les BM.

D'accord la dessus. J'en reviens a la discussion dans le Tactica ou je disais qu'on ne peut pas dissocier le traitement des BM et celle des touches/blessures supplémentaire vis a vis du FnP des Beserks car c'est exactement le même fonctionnement.

il y a 21 minutes, Diosp a dit :

Donc de la même manière qu’une Attaque D1 qui fait des BM les verra annulées par un FnP4+, une Attaque qui a des touches ou blessures bonus les verra annulées par le FnP  adéquat.

Donc BM annulée a 4+ si l'arme est dégât 1 sinon 5+... ce que disais @Master Avoghai. Sur le principe je serai d'accord. Reste que RAW ca ne marche pas parce qu'on parle bien

Citation

Each time a model in this unit loses a wound, roll one D6, adding 1 to the result if the Damage characteristic of that attack was 1: on a 5+, that wound is not lost.

On note bien le "that attack" qui référence bien l'attaque qui fait "loses a wound" et pas "the attack" qui serait plus générique et donc référencerait plutot l'attaque de l'arme qui a généré des blessures en rab. Hors ce qui fait "loses a wound" au moment ou on lance le dé c'est la BM qui n'est pas une attaque (pas plus que la touches/blessures additionnelles). Enfin je le comprends comme ça RAW

Modifié le 4 novembre 2022 par Kikasstou

[alt-f4]

On parle bien d'attaques, et notamment de ces "certaines attaques qui peuvent provoquer des BM". Pour moi, le "that attack" ne s'applique que quand il y a une "attaque" (i.e. pas dans le cas d'un châtiment, ni d'une explosion, par exemple), et se réfère à cette "attaque" (pas aux BM qu'elle génère en plus, ou à la place, de ses dégâts normaux).

 

Et je rejoins donc @Master Avoghai (en RAW) : si l'attaque fait des dégâts "1", ça s'applique. S'il n'y a pas de de dégâts normaux, si les dégâts sont supérieurs ou variables (1D3, par exemple, même si le résultat du dé est "1" ... cf. la règle "Tout n'est que poussière" des Thousand Sons), ça ne s'applique pas.

[Diosp]

il y a 33 minutes, Kikasstou a dit :

Donc si je résume tu penses que la Blessure additionnelle (mortelle ou pas ca revient au même) est rattachée a l'attaque de l'arme qui l'a faite et donc dépend du dégât de cette arme?

 

Pour "résoudre" une attaque tu fais la résolution des touches, blessures, allocations, dégats. Ces étapes sont optionnelles suivant les circonstances (arme qui touche auto comme les lance flamme par exemple). Donc c'est pas il "faut" mais il "peut y avoir".

Oui

 

 Effectivement, « résoudre » est le terme exact

 J’avais mis le « faut » entre guillemet justement pour le cas où le jet est une réussite automatique mais c’est aussi pour ça que je dis qu’il faut une touche et pas un jet de touche (ou blessure ou autre)

 

Dans le tactica, c’était la remarque d’Elnaeth qui avait semé le doute mais je m’étais emballé un peu vite, effectivement les BM sont similaires aux blessures additionnelles classiques à priori (parce que bon, j’ai dû changer d’avis 4 fois au cours des échanges donc je ne m’avance pas trop xD) et non pas « hors séquence »

 

Pour le coup du « that attack », j’ai eu plusieurs réactions (comme quoi je ne suis pas fixé ^^)

La première a été de me dire « Ah bah oui, du coup non car pas A, pas D1, etc »

Et après, je me suis dis que le « that attack » se référait à celle qui provoque la perte de PV. 
C’est ce que voulait dire Master Avoghai je pense : une meme A peut provoquer la perte de plusieurs PV même si elle est D1, grâce à des touches, blessures ou BM additionnelles.

Lecture que j’ai : 1A D1 => 1 jet de touche, mettons 1 jet de blessure (mettons non sauvegardé), qui déclenche une BM : on a donc 1 blessure et 1 Blessure Mortelle, chacune provenant d’une A D1, qui auraient donc chacune un FnP4+

[Lopatin]

Il y a 8 heures, Master Avoghai a dit :

Non, à aucun moment la régle ne fait de «vs». Elle introduit juste une exception, mais avec une redaction pourrave.

Et bien si, je crois que tu ne saisie pas la règle.

 

Dans la règle des Beserks, la notion la plus importante est "damage caractéristic"

 

Dans la sections "inflict damage" des règles ils précisent que "The damage inflicted is equal to the Damage (D) characteristic of the weapon making the attack."

 

Dans la section mortal wound, aucune notion de damage characteristic car ce n'est pas une arme qui inflige des dommages mais une règle spéciale ( et ça peu importe l'arme )

"Each mortal wound inflicts 1 point of damage on the target unit"

 

Donc oui comme je l'ai dit plus tot la règle fait référence uniquement au point de vie perdu par les armes D1 par opposition au armes D2, Dd3, mortal wound peut importe la source.

 

Ps: sinon en quoi la DG ne pourrait pas diminuer les BM de 1 car il s'agit littéralement du même wording

Modifié le 4 novembre 2022 par Lopatin

[Diosp]

Bonjour !

 

@Lopatin : Master Avoghai a réglé un débat de 2 pages en 1 post, il en faut de grosses pour lui sortir qu’il n’a pas compris la règle sans perdre une dent xD

 

La règle s’intéresse à savoir si une figurine a perdu un PV. Si oui, il y a un jet d’1D6, la perte est annulée sur 5+ (jusque là, qu’elle que soit l’origine de la perte de PV).

Il y a ensuite une précision : si l’attaque qui a fait perdre le PV a une D1, alors on ajoute 1 au jet.

 

On ne parle que de la D de l’attaque, pas la D de ce qui fait perdre le PV… donc comme je dis dans mon post précédent : dans le cas d’une attaque qui fait une ou plusieurs Blessure ET une BM, si l’attaque est D1, on a le +1.

 

Bonne journée !

[Lopatin]

il y a une heure, Diosp a dit :

On ne parle que de la D de l’attaque, pas la D de ce qui fait perdre le PV… donc comme je dis dans mon post précédent : dans le cas d’une attaque qui fait une ou plusieurs Blessure ET une BM, si l’attaque est D1, on a le +1.

Je persiste parce que pour moi non c'est faux, le débat n'est pas réglé. C'est pas une question d'en avoir des grosses ou perdre une dent, mais éviter de laisser se propager une règle fausse de mon côté ou du siens.

 

"If an attack inflicts mortal wounds in addition to the normal damage, resolve the normal damage first"

 

il ya donc bien 2 séquençages pour faire perdre des pv.

on save d'abord les pv perdu infligé par des Damage characteristic (les normal damage), puis on passe au poul de mortal wound. La règle des Beserks ne concerne que la partie 1 de la résolution.

 

"If an ability modifies the damage inflicted by a weapon, and that weapon can inflict mortal wounds in addition to the normal damage, the modifier does not apply to any mortal wounds that are inflicted"

 

Ce dernier passage n'est pas le plus représentatif mais on voit bien la séparation entre les damage characteristic et les mortal wound.

 

Maintenant vous savez que des joueurs pensent comme moi et que le débat n'est pas plié. Comme d'habitude il faudra attendre une FaQ.

Modifié le 5 novembre 2022 par Lopatin

[Diosp]

OK, je comprends

 

Du coup, avec l’expérience de l’échange précédent, je vais poser la question tout de suite : quand la BM est-elle résolue d’après toi ?

 

Ce n’est pas parce qu’elle est infligée par une règle spéciale ou une arme qu’elle n’est pas infligée par une attaque (« Some attack inflicts Mortal Wound »)

Sa résolution rentre donc, à ma lecture, dans la séquence d’attaque, pas hors séquence (et c’est appuyé par le fait que l’on résolve d’abord les dégâts normaux puis les dégâts de BM et pas les dégâts normaux de toutes les attaques de l’unité avant toutes les BM de l’unité)

 

Donc à ma lecture, si la BM est résolue après les dégâts normaux, ça ne l’empêche pas de l’être dans la séquence de l’attaque qui l’a infligée (de la même manière que la phase de renfort en phase de mouvement peut se faire avant les actions, les deux se déroulant après les mouvements normaux mais pas hors phase)

Et si la BM est résolue lors de la séquence d’attaque, la phrase « If the D of that attack was 1 » autorise un FnP4+ sur une BM infligée par une A D1.

 

Cela devrait répondre aux points que tu soulèves, si ce n’est pas le cas je devrais pouvoir affiner. Si tu ne seras convaincu que par une FAQ alors effectivement personne ici ne saura te convaincre mais ça n’empêche pas le débat d’être plié  

[Kikasstou]

Il y a 17 heures, Lopatin a dit :

Ps: sinon en quoi la DG ne pourrait pas diminuer les BM de 1 car il s'agit littéralement du même wording

La DG diminue tres bien les BM de 1 sauf que le minimum est toujours 1 et pas 0 donc ca ne change rien

Modifié le 5 novembre 2022 par Kikasstou

[Lopatin]

il y a 25 minutes, Kikasstou a dit :

La DG diminue tres bien les BM de 1 sauf que le minimum est toujours 1 et pas 0 donc ca ne change rien

Certaines armes provoque 2BM pour un jet de touche de 6 par exemple, la DG ne diminue pas ces BM. Et on est bien sur du 2BM provoqué par une attaque 

 

La règle des BM couvre cette exemple en ne disant que ça ne marche pas. Le codex votan a été écrit bien après la V9, ils ont oublié de préciser.

J'ai demandé à mon groupe de tournoyeur et pour eux en l'état ça ne marche pas. Donc attendons une FaQ

Modifié le 5 novembre 2022 par Lopatin

[carnarael]

à l’instant, Lopatin a dit :

Certaines armes provoque 2BM pour un jet de touche de 6 par exemple, la DG ne diminue pas ces BM. Et on est bien sur du 2BM provoqué par une attaque 

 

La règle des BM couvre cette exemple en ne disant que ça ne marche pas. Le codex votan a été écrit bien après la V9, ils ont oublié de préciser.

J'ai demandé à mon groupe de tournoyeur et pour eux en l'état ça ne marche pas. Donc attendons une FaQ

Oui parce que si tu prends 1 BM c'est 1 fois 1 dégât.
Si tu prends 2BM c'est 2 fois 1 dégât.
Si tu prends 5BM c'est 5 fois 1 dégât etc...

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Lopatin a dit :

Certaines armes provoque 2BM pour un jet de touche de 6 par exemple, la DG ne diminue pas ces BM. Et on est bien sur du 2BM provoqué par une attaque

2 BM c'est 2 x 1BM et pas du tout 1 BM qui fait 2 dégats .  Et la DG aux dernières nouvelles fait bien -1 dégats et pas -1 BM. Etonnant que ton cercle de tournoyeur ne sache pas ça.

 

En revanche je reviens sur ce que je viens de dire. Le -1 dégats n'altère pas la BM parce que c'est écrit dans la définition

 

Citation

If an ability modifies the damage inflicted by a weapon, and that weapon can inflict mortal wounds in addition to the normal damage, the modifier does not apply to any mortal wounds that are inflicted (unless the rule specifically states otherwise).

 

Sauf qu'ici il ne s'agit pas modifier la carac de dégats mais de se baser sur celle ci pour savoir si on ajoute le bonus a la capicité des Beserks. Donc ça n'a rien avoir avec la capacité de la DG

 

J'ai posé la question directement à GW. Je ne sais pas si j'aurais une réponse. En attendant je vais le jouer comme le suggère @Master Avoghai et qui semble faire concensus au sein des Votann. Je précise au passage que ça a très peu de conséquence. Le Beserks n'ayant pas d'armure je pense qu'on préférera les saturer au bolter et garder les BM pour des cibles bien plus intéressante comme les Einhyr. Le but c'est juste de savoir comment le jouer quand le cas se présente. Perso j'ai aucun avis tranché. Je défends ce que je crois comprendre jusqu'à ce qu'on me fasse changer d'avis.

Modifié le 5 novembre 2022 par Kikasstou

[Diosp]

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Certaines armes provoque 2BM pour un jet de touche de 6 par exemple, la DG ne diminue pas ces BM. Et on est bien sur du 2BM provoqué par une attaque 

 

[…]

J'ai demandé à mon groupe de tournoyeur et pour eux en l'état ça ne marche pas. Donc attendons une FaQ

La règle DG diminue la caractéristique de dégât de 1.
Outre le fait qu’une BM inflige toujours 1 point de dégât et donc qu’infliger 2BM ne revient pas à infliger 1BM de 2 points de dégâts mais 2BM d’1 point de dégât (donc irréductible), les BM n’ont pas de caractéristique de dégât… tire les conclusions de pourquoi ça ne marche pas  

 

Quant au « groupe de tournoyeurs », merci pour l’argument d’autorité mais si tu (ou eux-mêmes) ne viens pas présenter des arguments qui mettrons en défaut la façon de traiter le sujet sur laquelle nous nous sommes accordés, je vais me répéter : s’il n’y a qu’une FAQ qui te fera changer d’avis alors quelque soit ce que nous dirons tu ne voudras pas écouter…

 

On revient sur un bon vieux RAI vs RAW n’est-ce pas ?

Modifié le 5 novembre 2022 par Diosp

[Vertigen]

Si je ne dis pas de bêtises, les blessures mortelles sont toujours appliquées une fois la séquence d'attaque terminée. Si la séquence d'attaque est terminée, il semble logique que les éventuelles blessures mortelles infligées ne profitent pas de la caractéristique de dégâts de l'attaque non ?

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, Vertigen a dit :

Si je ne dis pas de bêtises, les blessures mortelles sont toujours appliquées une fois la séquence d'attaque terminée. Si la séquence d'attaque est terminée, il semble logique que les éventuelles blessures mortelles infligées ne profitent pas de la caractéristique de dégâts de l'attaque non ?

Non pas du tout, les BM sont traitées dans la même séquence d'attaque (Paragraphe "résoudre les attaque"). C'est juste un pool de blessure différent que tu alloues de la même manière que la blessure classique mais que tu traites après (comme si t'avais une arme différente dans l'unité). Donc tu dois faire les dégâts de ton arme avant les dégats des BM. En fait il faut bien comprendre que c'est pareil qu'une attaque qui ferait 2 blessures (comme par exemple le Mot de pouvoir GK qui double les blessures). C'est bien 1 attaque qui fait 2 blessures... ou 1 blessure et 1 blessure mortelle dans notre cas. La différence c'est que pour une BM il n'y a pas de jet de sauvegarde et le dégat est de 1 et pas de la valeur de l'arme.

Modifié le 5 novembre 2022 par Kikasstou

[Vertigen]

Justement le paragraphe sur les mortal wounds n'est pas dans le detail de la sequence d'attaque, mais dans un cadre en dessous. 

 

Pour prendre un exemple pratique, disons que j'attaque avec un personnage qui dispose de 3 attaques  d'un arme qui inflige des blessures mortelles en touchant et de 3 attaques de gantelet énergétique. Je choisis de faire en premier les attaques de l'arme qui inflige des BM et reussit 2 touches (donc 2 BM). A moins que je me trompe dans les règles, ces BM sont mises de côté et je dois faire les attaques / blessures / save de gantelet energetique d'abord. Ensuite seulement les BM sont appliquées, et dans ce cas la séquence d'attaque de la première arme est bien terminée puisque j'ai fait la seconde arme entre temps.

[Lopatin]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

je vais me répéter : s’il n’y a qu’une FAQ qui te fera changer d’avis alors quelque soit ce que nous dirons tu ne voudras pas écouter…

C'est un peu lourd à la fin.

Ce n'est pas un problème de j'ai raison ou vous avez raison (selon vous oui car le débat est "plié" ou je dois "changer d'avis")

 

J'essaie de vous faire comprendre que la règle n'est pas claire et ne marche pas selon moi car : 

-la BM n'a pas de caractéristiques de de dégâts (on devrait s'arrêter là)

-les attaques qui générent des attaques ou des BM, ça a été plein de fois précisé, sont de nouvelles attaques, indépendantes les unes des autres.

-une BM est une BLESSURE et pas un dégâts. (En outre on génére de nouvelle BM). Elle peuvent être générées sans attaques à la base, avec attaques... bref ça me semble trop compliqué pour que GW ai eu la volonté d'écrire cette règle comme vous la comprenez.

 

Je le dis encore, non je n'ai pas raison, vous n'avez pas raison, le débat ne peut être plié que par GW.

 

Merci @Vertigen de mettre un peu de doute dans leurs paroles impénétrables.

Les joueurs ont le droit au bénéfice du doute.

 

Ça me rappelle le débat interminable en DG du strata pour faire exploser nos perso.

Modifié le 5 novembre 2022 par Lopatin