La BM est elle une attaque avec une caractéristique de dégat de 1?

[Diosp]

@Vertigen : j’ai un rythme !

À ton avis, quand s’arrête la séquence d’attaque ? Sachant que je parle ici d’une attaque isolée et pas d’un jet rapide (qu’il ne faudrait pas faire dans le genre de cas d’une arme qui inflige des dégâts normaux et des BM)

 

 Parce que tel que je l’ai compris, la séquence d’attaque se termine avec la perte de PV. Donc dans ton exemple, il faudrait faire chacune des attaques de l’arme qui peut infliger des BM indépendamment les unes des autres. Les attaques du gantelet peuvent, elles, être réalisées en jets rapides.

 

@Lopatin : non, la règle n’est pas claire. Non, on n’est pas fixé à 100% car oui, seul GW pourra décider définitivement.

 J’ai déjà dit que j’avais changé d’avis plusieurs fois au cours de ces échanges, je ne suis pas borné… tu présentes juste des arguments qui peuvent être justifiés RAW, quoi

 

La BM n’a pas de caractéristique de dégât, effectivement c’est un point que je défendais. Le truc c’est que la règle des Beserks s’intéresse à la D de l’attaque qui amène la perte du PV…

Si la règle disait « Si la blessure à une caractéristique de dégât de 1 », là j’aurais été d’accord avec toi.

 

Où est-il précisé qu’une BM est indépendante de l’attaque qui l’a générée (ie qui n’est pas lors de la même séquence) ? 

 

Une BM est bien une blessure (première phrase ou presque de mon premier post de ce sujet…), générée par une attaque. Attaque dont la caractéristique de dégât est ce qui défini s’il y aura le bonus ou non au jet de FnP.

 

 Ce que j’aimerais que tu comprennes, c’est que je cherche effectivement à avoir raison, en ceci que je cherche à trouver ce qui est juste à jouer. Tes arguments ne convainquent pas car j’arrive à les justifier par une lecture sans interprétation des règles. Master Avoghai a eu un argumentaire étayé par le même genre de lecture et son avis a rallié des personnes qui ne s’entendaient pas avant…

[inobi]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Non pas du tout, les BM sont traitées dans la même séquence d'attaque (Paragraphe "résoudre les attaque"). C'est juste un pool de blessure différent que tu alloues de la même manière que la blessure classique mais que tu traites après (comme si t'avais une arme différente dans l'unité). Donc tu dois faire les dégâts de ton arme avant les dégats des BM. En fait il faut bien comprendre que c'est pareil qu'une attaque qui ferait 2 blessures (comme par exemple le Mot de pouvoir GK qui double les blessures). C'est bien 1 attaque qui fait 2 blessures... ou 1 blessure et 1 blessure mortelle dans notre cas. La différence c'est que pour une BM il n'y a pas de jet de sauvegarde et le dégat est de 1 et pas de la valeur de l'arme.

Dans les règles rare, il y a un paragraphe sur les attaques multiple qui infligent des BM.

 

Citation

Donc on fait toutes les attaques d'une unité sur une cible avant d'infliger les blessures mortelles, donc à ce moment on ne sais pas forcément à quelle arme appartient la BM

 

Après, j'avoue que pour l'instant je ne sais pas dans quel camp me placer, donc je jouerai en 5+ sauf si mon adversaire me dit "c'est 4+"

[Kikasstou]

Il y a 8 heures, Vertigen a dit :

Justement le paragraphe sur les mortal wounds n'est pas dans le detail de la sequence d'attaque, mais dans un cadre en dessous. 

Tu es toujours dans le paragraphe « Résolution d’une attaque »  dans la sous section « regle avancé » qui vient se greffer en plus sur le principe général décris précédemment. On a pas changé de paragraphe donc on est pas du tout hors séquence.

Il y a 8 heures, Vertigen a dit :

Pour prendre un exemple pratique, disons que j'attaque avec un personnage qui dispose de 3 attaques  d'un arme qui inflige des blessures mortelles en touchant et de 3 attaques de gantelet énergétique. Je choisis de faire en premier les attaques de l'arme qui inflige des BM et reussit 2 touches (donc 2 BM). A moins que je me trompe dans les règles, ces BM sont mises de côté et je dois faire les attaques / blessures / save de gantelet energetique d'abord. Ensuite seulement les BM sont appliquées, et dans ce cas la séquence d'attaque de la première arme est bien terminée puisque j'ai fait la seconde arme entre temps.

Non ce sont seulement les allocations de blessures que tu sépares en pool. Autrement dit tu fais toutes tes attaques d’arme et de gants avec touche, blessure. Tu fais les save (sauf qu’il n’y a pas de save pour les BM). Au moment d’allouer les PV perdus, tu dois d’abord allouer les PV perdu par les armes (qui sont degats 1/2/…) sur une fig adverse. Et ensuite tu dois allouer les PV des BM. L’adversaire par exemple ne peut pas te dire, j’encaisse les BM d’abord et ensuite ton arme, c’est obligatoirement arme d’abord puis BM. Par exemple si tu dois allouer 2PV du à 2BM et 2PV du a une arme degat 2, l’adversaire préférait encaisser les BM d’abord sur une fig a 3PV, et le degat2 de l’arme serait overkill. Dans l’autre sens (qui est le sens obligatoire) il encaisse d’abord les 2PV de l’arme, puis les 2BM ce qui non seulement tue la fig mais reporte la BM en trop sur la fig suivante (pas d’overkill)

Modifié le 6 novembre 2022 par Kikasstou

[Master Avoghai]

Le 04/11/2022 à 21:22, Lopatin a dit :

Donc oui comme je l'ai dit plus tot la règle fait référence uniquement au point de vie perdu par les armes D1 par opposition au armes D2, Dd3, mortal wound peut importe la source.

 

Eh bien je n’ai rien dit de différent.

 

J’ai juste dit que la règle comportait 2 propositions (qui étaient mal ordonnancées dans la phrase).

1/ Quand la fig perd un PV elle lance un dé, sur 5+, elle ne le perd pas

2/ Si ce PV est perdu suite à une attaque de valeur de dégât 1, elle ajoute +1 à ce résultat. (Et seulement dans ce cas là, donc si elle perd un PV suite à une explosion, un pouvoir psy, une arme à dégât multiple, il n’y a pas de bonus, mais elle peut quand même jeter le dé et ignorer la perte de PV sur 5+)

 

C’est juste que dans ta formulation

Le 04/11/2022 à 11:45, Lopatin a dit :

Dans la règle ils font vraiment référence à D1 vs D2 Dd3 tout ça tout ça 

 

Tu semblais opposer D1 à Dmultiple et c’est tout (le toussa toussa est trop vague pour penser que cela inclue également « les armes sans valeur de dégât »)

 

Au final, le seul point  qui crispe le problème dans la résolution c’est le cas en rouge dans ma proposition de lecture 

 

Le 04/11/2022 à 08:38, Master Avoghai a dit :

- je tape avec des foreuses et obtiens un 6 pour toucher => +2BM à l’unité en plus des autres dommage. Le profil de la foreuse est F8, PA-4, D1 => donc l’attaque qui a généré la BM est D1 => tu as ton +1

- je tire avec le don de l’au dela (fusil sniper relique) et je fais un 6 pour blesser => +1BM en plus des dégats. Le profil de l’arme est F5 PA-3 D3 => donc l’attaque qui a généré la BM n’a pas D1 => tu n’as pas ton +1

- je lance un chatiment avec mon patriarche sur l’unité et génére 2BM sur mon d3. Il n’y a pas de caractéristique d’attaque, l’attaque est une BM sans caractéristique de dégât => puisque l’attaque n’a pas de caractéristique de dégats, alors elle n’est pas D1, donc elle ne te génère pas de bonus.

 

Derniere exemple dont je ne trouve pas de cas concret mais qui pourrait se produire

- j’attaque avec une arme dont le profil est F6 PA-2 D1d6 et qui génère des BM sur un 6 pour blesser. J’obtiens ce 6. L’attaque qui a généré la BM a une caractéristique de dommages de 1d6, elle n’est donc pas de 1 (on peut obtenir un jet de dé de 1 oui, mais ce n’est pas la caractéristique initiale), donc elle ne génère pas de bonus.

 

 

Le seule point d’anicroche est donc celui ci :

Soit on considère que la BM et l’attaque qui l’a généré sont 2 entités indépendantes et donc que l’attaque donne +1 mais la BM ne le donne pas

Soit on considère que les 2 sont liées et donc que les 2 bénéficient du +1

 

Dans tous les autres cas on est d’accord que tu ne bénéficie pas du bonus car, soit l’attaque n’a pas de valeur de dégâts, soit de toute façon, la BM est issue d’une attaque par une arme dont la valeur de dégâts est >1. donc quelque soit la solution de lecture, tu n’as pas de bonus….

 

A titre perso, en attendant la réponse de GW je choisirais finalement l’option 1 (pas de bonus pour une BM issue d’une arme PA1), car c’est la moins avantageuse (donc moins de risque que l’adversaire la conteste), et aussi la plus constante (aucune BM ne donne de bonus quelque soit leur source). 

Comme de toute façon et comme l’a relevé @inobi, le retrait de PV étant résolu APRES les blessures normales, on fera un jet rapide pour les blessure normales d’abord (à 4+) puis un jet rapide pour les BM (à 5+)…

Modifié le 6 novembre 2022 par Master Avoghai

[Diosp]

Bonsoir !

 

@inobi : bonne remarque, merci !

 Effectivement ça complique l’affaire, surtout au niveau de la séquence d’attaque, supposément successives de base et exceptionnellement raccourcies dans le cadre de jets rapides, là… chaque attaque voit son pool de blessures + BM éclaté…

Grande question maintenant : cela contredit-il qu’une BM soit dans la séquence d’attaque de l’arme qui l’inflige (et donc liée à sa D) ?

 Je n’ai pas de réponse RAW. Du côté oui : le fait qu’on sépare blessures et BM d’une arme dans ce cas, du côté non : le fait que ça soit une seule séquence de plusieurs attaques (qui s’achève une fois tous les PV retirés)

 Le rasoir d’Ockham penche en faveur du oui… même si la règle de BM est explicite sur leur concomitance avec les blessures normales.

 

@Master Avoghai : y a-t-il une règle qui interdit de faire par exemple :

 - sur x A d’une arme D1 et y A d’une arme D2, les deux armes ajoutant des BM aux dégâts normaux

 - deux pools x et y avec jets de touches, de blessures + BM et à partir de là 

 - réaliser les FnP des dégâts normaux (soit les D1 pour le FnP4+, soit les D2) puis ceux des BM (à 4+ pour les BM venant des armes D1, 5+ pour les autres)

Ça fait 4 groupes de dés à lancer (blessures normales D1, blessures normales D2, BM de D1 et BM de D2) donc je passerais sur le coté « light » de l’affaire mais ça me semble respecter ET la lecture qui était faite de la règle des Beserks ET la règle rare… sauf règle que j’aurais ratée ^^

 

 Merci pour vos interventions et bonne soirée  

 

Edit : @Kikasstou : attention, l’allocation des blessures est avant la sauvegarde  

Modifié le 6 novembre 2022 par Diosp

[Master Avoghai]

il y a une heure, Diosp a dit :

y a-t-il une règle qui interdit de faire par exemple :

 - sur x A d’une arme D1 et y A d’une arme D2, les deux armes ajoutant des BM aux dégâts normaux

 - deux pools x et y avec jets de touches, de blessures + BM et à partir de là 

 - réaliser les FnP des dégâts normaux (soit les D1 pour le FnP4+, soit les D2) puis ceux des BM (à 4+ pour les BM venant des armes D1, 5+ pour les autres)

Ça fait 4 groupes de dés à lancer (blessures normales D1, blessures normales D2, BM de D1 et BM de D2) donc je passerais sur le coté « light » de l’affaire mais ça me semble respecter ET la lecture qui était faite de la règle des Beserks ET la règle rare… sauf règle que j’aurais ratée ^^

Ben… de toute façon, tu résous les armes une par une déjà…

Donc si t’as une arme D1 et une arme D2, tu les résous l’une aprés l’autre… BMou pas…

[Elnaeth]

J'ai aussi lu attentivement les argument pour et contre, j'ai été convaincu du 5+, puis du 4+, puis du 5+...

 

Je reviens, persiste et signe, pour dire qu'une BM n'est pas la meme chose qu'une arme dégat 1.

 

Meme une BM issue d'une arme dégat 1.

Postulat :

Parce que dans ce cas, si une arme dégat 1 inflige 2 BM sur un 6 a la blessure. Est ce qu'on a un FNP A 4+ sur le dégat de l'arme, mais a 5+ Sur les 2 BM? 

Si on suit la logique, non, car les BM seraient résolues indépendament.

Or, on se dit aussi que meme si ce sont 2 x 1 dommage, il faut avoir un FNP à 4+ si on lit correctement les règles

 

D'ou ma conclusion, les BM ne sont pas des attaques dommages 1 mais bien des blessure spéciale entrainant la perte d'un seul PV pour chaque itération, et que se reportent.

Donc, finalement, un FNP 5+ sur les BM. Quels qu'elles soient.

Par contre si l'attaque a l'origine des BM est dommage 1, contre la blessure de l'arme dommage 1, il y a bien un FNP 4+.

 

C'est ma conclusion actuelle, mais ce n'est pas la vérité absolue et immuable.

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

J'ai aussi lu attentivement les argument pour et contre, j'ai été convaincu du 5+, puis du 4+, puis du 5+...

 

Je reviens, persiste et signe, pour dire qu'une BM n'est pas la meme chose qu'une arme dégat 1.

 

Meme une BM issue d'une arme dégat 1.

Postulat :

Parce que dans ce cas, si une arme dégat 1 inflige 2 BM sur un 6 a la blessure. Est ce qu'on a un FNP A 4+ sur le dégat de l'arme, mais a 5+ Sur les 2 BM? 

Si on suit la logique, non, car les BM seraient résolues indépendament.

Or, on se dit aussi que meme si ce sont 2 x 1 dommage, il faut avoir un FNP à 4+ si on lit correctement les règles

 

D'ou ma conclusion, les BM ne sont pas des attaques dommages 1 mais bien des blessure spéciale entrainant la perte d'un seul PV pour chaque itération, et que se reportent.

Donc, finalement, un FNP 5+ sur les BM. Quels qu'elles soient.

Par contre si l'attaque a l'origine des BM est dommage 1, contre la blessure de l'arme dommage 1, il y a bien un FNP 4+.

 

C'est ma conclusion actuelle, mais ce n'est pas la vérité absolue et immuable.

Après un long débat et plusieurs échanges intéressant (qui montre a quel point les règles sont mal formulées car non interprétables clairement), j'en arrive a la conclusion que la BM n'est pas une attaque (c'est une blessure issue d'une attaque) et n'a pas une "caractéristique" de dégât de 1 (elle est juste dégât 1 et ce n'est pas une caractéristique RAW). Donc la réponse à la question telle que je l'ai formulé dans le premier post est clairement non, la BM aurait un FnP 5+.

 

Cependant, @Master Avoghai a bien réorienté le débat sur le fait que c'est l'attaque ayant générée la BM que l'on doit regarder et non la BM en elle même qui rentre dans le même cas qu'une touche / blessures additionnelles qui ne sont pas des attaques non plus mais qui sont aussi issues d'une attaque. Ce qui voudrait dire qu'une BM générée par un pouvoir psy ou autre serait résisté sur une 5+ par le Beserks (car un sort n'est pas une attaque). Mais une BM issues d'une attaque d'une arme dégat 1 serait résisté sur un 4+. Pour l'instant je me rallie a cet avis jusqu'au prochain argument convainquant démontrant le contraire

Modifié le 7 novembre 2022 par Kikasstou

[Diosp]

@Master Avoghai : oui, ça d'accord ! Mais ça rentre en contradiction avec la règle rare rappelée par inobi, qui telle que je la comprend nous demande de résoudre toutes les blessures normales allouées par des attaques d'armes infligeant également des BM avant lesdites BM... Ce qui entre en contradiction avec la séquence d'attaque classique à mon sens (toutes les blessures normales et les BM d'une arme avant de passer aux blessures normales et BM de l'arme suivante). 

Sauf à réserver les pools de blessures normales et BM selon les caractéristiques des armes. Mais je ne sais pas si ce déroulé est régulier. 

 

Pour le côté "Je reste sur un 5+ pour éviter un avantage indu", j'ai envie de dire que s'il y a contradiction entre une application de règle et une FAQ, il y aura forcément un avantage indu, si pas d'un côté alors de l'autre... D'où ma persévérance à trouver une application de la règle qui sera la plus défendable possible. 

 

 

@Elnaeth : bienvenue au club mdr 

Se fixer sur une valeur relève de la torture cérébrale. Cependant, comme dit Kikasstou, Master Avoghai a montré un raisonnement très solide. 

 

Au final, je dirais : un BM provoque la perte d'un PV => cela déclenche l'activation de la règle ("Each time a model in this unit loses a wound"). Ensuite, on vérifie si l'attaque qui a amené cette perte de PV a une caractéristique de 1 ("if the Damage caracteristic of this attack was 1") pour attribuer ou non le bonus et enfin on jette le dé. 

Avec cette lecture, peu importe d'où vient la perte de PV (blessure normale ou non, autre règle), on colle au plus juste. 

inobi avait soulevé un point intéressant mais si on prend un peu la peine, en amont des allocations de blessures, de séparer les attaques d'armes D1 des autres, on peut quand même respecter cela. 

[Elnaeth]

il y a 40 minutes, Kikasstou a dit :

Cependant, @Master Avoghai a bien réorienté le débat sur le fait que c'est l'attaque ayant générée la BM que l'on doit regarder et non la BM en elle même qui rentre dans le même cas qu'une touche / blessures additionnelles qui ne sont pas des attaques non plus mais qui sont aussi issues d'une attaque. Ce qui voudrait dire qu'une BM générée par un pouvoir psy ou autre serait résisté sur une 5+ par le Beserks (car un sort n'est pas une attaque). Mais une BM issues d'une attaque d'une arme dégat 1 serait résisté sur un 4+. Pour l'instant je me rallie a cet avis jusqu'au prochain argument convainquant démontrant le contraire

Si une attaque dmg 1 génère 1d3 BM?

Une attaque qui génère des BM, ne change pas la nature d'une BM : c'est une source de dommage sans caractéristique de dommage, qui inflige toujours 1 Dmg.

 

Morven Val réduit les dommage à 1, mais contre une attaque dmg 1 + 1 BM, elle prend les 2. C'est bien que les BM ont une mécanique autre. Il me semble. 

 

Meme si l'attaque dmg 1 génère 1 BM, ca semble encore flou

Modifié le 7 novembre 2022 par Elnaeth

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Elnaeth a dit :

Morven Val réduit les dommage à 1, mais contre une attaque dmg 1 + 1 BM, elle prend les 2. C'est bien que les BM ont une mécanique autre. Il me semble. 

Bah non pourquoi? Tu alloue le damage 1 de l'arme qui est réduit a 1 (mais c'est déjà 1), puis tu alloues la blessure supplémentaire (mortelle donc pas de save) qui est dégat 1 donc la réduction a 1 ne sert a rien non plus. Pourquoi tu voudrais fusionner le dégât normal et la BM puisque ce sont 2 pool de blessures différents?

 

il y a 5 minutes, Elnaeth a dit :

Meme si l'attaque dmg 1 génère 1 BM, ca semble encore flou

C'est floue parce que je pense que le mécanisme d'allocation des blessures est encore floue pour toi. T'en reviens toujours à la "blessure spéciale" et j'ai l'impression que pour toi c'est un truc qui pop par magie et vient s'ajouter au dégat de l'arme alors que le mécanisme d'allocation des blessures (mortel ou pas) est clairement définit dans les règles

[Elnaeth]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

C'est floue parce que je pense que le mécanisme d'allocation des blessures est encore floue pour toi. T'en reviens toujours à la "blessure spéciale" et j'ai l'impression que pour toi c'est un truc qui pop par magie et vient s'ajouter au dégat de l'arme alors que le mécanisme d'allocation des blessures (mortel ou pas) est clairement définit dans les règles

Une Blessure mortelle n'est pas issue d'une attaque, c'est aussi les règle. Elle ajoute un dommage, mais n'a pas de profil. Parce que tu ne peux pas considérer les BM comme des blessures spéciales lorsqu'il s'agit de la phase Psy, puis comme des attaques si elles arrivent avec une attaque. C'est juste impossible qu'elles soient deux choses a la fois... Ce n'est pas parce que c'est une attaque dommage 1 qui la fait proc qu'elle est considéré comme une attaque dommage 1.

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

Une Blessure mortelle n'est pas issue d'une attaque, c'est aussi les règle.

C'est pourtant la première ligne de la définition

Citation

Mortal Wounds

Some attacks inflict mortal wounds

Les BM sont bien issue des attaques

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

Elle ajoute un dommage, mais n'a pas de profil.

Non elle n'ajoute pas 1 dommage. Elle ajoute une blessure sur laquelle tu ne fais pas de sauvegarde et qui est dégat 1. C'est pas du tout pareil que "rajouter 1 dommage". Ca ne se rajoute a rien du tout

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

Parce que tu ne peux pas considérer les BM comme des blessures spéciales lorsqu'il s'agit de la phase Psy

A la phase psy ou autre c'est exactement la même chose. Ca ajoute une blessure sur laquelle tu ne fais pas de sauvegarde et qui est dégat 1. Il n'y a aucune "blessure spéciale".  Et c'est écrit dans la règle des BM

Citation

just allocate it as you would any other attack and inflict damage to a model in the target unit

Donc ça se résout ensuite comme une attaque qui inflige des dommages avec comme exception qu'il n'y a pas de jet de sauvegarde et que c'est toujours dégât 1

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

Ce n'est pas parce que c'est une attaque dommage 1 qui la fait proc qu'elle est considéré comme une attaque dommage 1.

Elle est dommage 1 parce qu'encore fois c'est écris dans la définition

Citation

Each mortal wound inflicts 1 point of damage on the target unit

 

Après ce que dit @Master Avoghai c'est pas ça du tout. Ce qu'il dit c'est que justement on ne regarde pas le dégat de la BM pour savoir si oui ou non on applique le bonus +1 au FnP mais le dégats de l'attaque ce sur quoi je ne suis pas forcément d'accord mais qui semble rallier le plus d'opinion favorable pour le moment

 

Modifié le 7 novembre 2022 par Kikasstou

[Elnaeth]

Les regles sont mal écrite du coup   Parce que d'un coté, les BM en phase psy ne sont pas des attaques, mais ensuite elles le deviennent  

[Diosp]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Les regles sont mal écrite du coup   

 

Pour être honnête, c'est pas faux ^^'

Mais pas pour la raison que tu donnes...

 

Les BM sont issues d'attaques, ça c'est la première phrase du paragraphe qui les concerne. Bien. Mais comment définissent-ils "attaque" ? Moi j'ajoute un A quand je parle de celle qui est faite avec une arme de tir ou de mêlée, pour les distinguer de tout ce qui pourrait être une attaque et qui n'entre pas dans cette catégorie (effet de terrain ou pouvoir psy par exemple)

Cela étant, ça ne gêne pas la lecture ni de la règle des BM ni de la règle des Beserks. 

 

Blessures Mortelles : infligées par certaines attaque. OK, ça reste "juste" des super-blessures, ce sont des blessures avec un bonus, "rien de plus". Du coup, ce n'est pas "un coup une attaque, un coup plus une attaque" mais : tout-le-temps une blessure. 

Augmented : on s'intéresse à la caractéristique de dégât de l'attaque qui amène la perte de PV. D'où que vienne cette perte de PV (blessure normale, BM, autre). Si cette attaque n'a pas de D (effet de terrain, pouvoir psy, autre), alors pas de bonus. 

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, Diosp a dit :

Les BM sont issues d'attaques, ça c'est la première phrase du paragraphe qui les concerne.

Et pourtant quand elle vienne d'un terrain, ou d'un sort, ce ne sont pas des attaques...

du coup c'est paradoxal, des BM de Schrodinger

Parfois les règles disent que ce sont des attaques, parfois non?...

[Diosp]

il y a 4 minutes, Elnaeth a dit :

Et pourtant quand elle vienne d'un terrain, ou d'un sort, ce ne sont pas des attaques...

 

Oui, alors je t'invite à relire ce que je dis après la phrase que tu as citée... notamment :

 

il y a 8 minutes, Diosp a dit :

Mais comment définissent-ils "attaque" ? Moi j'ajoute un A quand je parle de celle qui est faite avec une arme de tir ou de mêlée, pour les distinguer de tout ce qui pourrait être une attaque et qui n'entre pas dans cette catégorie (effet de terrain ou pouvoir psy par exemple)

 

Ce qui résume ce que tu dis : leur emploi du terme attaque ne se réfère pas forcément uniquement à ce qui est provoqué par une arme. 

Un pouvoir psychique est une attaque d'après cette logique. Pour l'effet de terrain... joker ? ^^

Aparté : la règle dit que certaines attaque infligent des BM mais il n'est indiqué nulle part que des BM peuvent être infligées autrement que par des attaques...

 

Ce qui n'empêche pas la lecture qui a été faite de la règle : si la BM vient d'une attaque qui n'a pas de caractéristique de dégât (pouvoir psy, effet de terrain, autre) ou d'une attaque D=!1, pas de bonus. 

La règle n'octroie de bonus que si l'attaque qui a amené la perte de PV a une D1. La BM est un cas particulier qui n'en est pas un.

[Elnaeth]

il y a 2 minutes, Diosp a dit :

 

Ce qui n'empêche pas la lecture qui a été faite de la règle : si la BM vient d'une attaque qui n'a pas de caractéristique de dégât (pouvoir psy, effet de terrain, autre) ou d'une attaque D=!1, pas de bonus. 

La règle n'octroie de bonus que si l'attaque qui a amené la perte de PV a une D1. La BM est un cas particulier qui n'en est pas un.

Ben pourquoi tu aurais le FNP4+ contre une BM qui n'est pas D1... Meme si l'attaque qui l'a produit est D1, la BM n'est pas l'attaque qui l'a provoqué... Elle est la BM qui "pope" suite à une attaque dommage 1.

C'est là ou on est dans l'interprétation en fait parce qu'il y a un trou dans la raquette.

 

Modifié le 7 novembre 2022 par Elnaeth

[Diosp]

La BM n'a pas besoin d'être une attaque pour valider le bonus. Elle a besoin d'être la cause d'une perte de PV par une attaque D1. 

 

Une attaque peut amener la perte de plus d'1PV même en étant D1 : avec des touches ou blessures additionnelles par exemple. 

Si une attaque D1 amène des touches et blessures additionnelles, que ces blessures supplémentaires amènent des pertes de PV, ont-elles les caractéristiques de l'attaque ?

Si oui, alors la BM suit le même raisonnement (c'est l'argumentaire de Kikasstou si je ne m'abuse)

Si non... pourquoi non en fait ? Les touches et blessures supplémentaires sont faites avec (les règles spéciales de) l'arme qui a déclenché l'attaque... de même que la BM. 

 

Donc une BM ne "pope" pas, non : elle est infligée par une attaque. Cette attaque va infliger une ou plusieurs blessures dont potentiellement une ou plusieurs Blessure Mortelle. 

La BM est-elle part intégrante de la séquence de résolution d'une attaque ? C'est une question que j'ai soulevée suite à l'intervention d'inobi. Je n'ai pas de réponse RAW vu que si le paragraphe des BM laisse entendre qu'elles sont résolues simultanément aux blessures normales (blessure d'une arme, BM de cette arme puis résolution des attaques d'une autre arme), la règle rare des attaques multiples infligeant des BM sépare le pool de blessures normales de plusieurs armes de celui des BM (et donc contredit le paragraphe des BM)

Particularité pour laquelle j'ai proposé plus tôt une solution respectant à priori tous les paramètres. 

 

En tout cas, il y a un point qui me semble important et qui ne passe pas : on se fiche de savoir comment le PV est perdu. Ce qu'il faut savoir, c'est si l'attaque qui a causé cette perte de PV est D1. C'est tout. 

[Elnaeth]

Il y a 14 heures, Diosp a dit :

Donc une BM ne "pope" pas, non : elle est infligée par une attaque. Cette attaque va infliger une ou plusieurs blessures dont potentiellement une ou plusieurs Blessure Mortelle. 

La vrai règle quand elles "popent" c'est "inflige 1 BM en plus des dégats normaux" en général. Rien ne dit que c'est la meme caractéristique que l'attaque (je raisonne sur ça hein, pas pour avoir raison mais parce que je vois des incohérences)

Modifié le 8 novembre 2022 par Elnaeth

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Diosp a dit :

Donc une BM ne "pope" pas, non : elle est infligée par une attaque.

 

Tiens… je en savais pas qu’un véhicule qui explosait était une attaque

[Diosp]

il y a une heure, Elnaeth a dit :

Rien ne dit que c'est la meme caractéristique que l'attaque (je raisonne sur ça hein, pas pour avoir raison mais parce que je vois des incohérences)

 

Et ce n'est pas ce que je dis non plus ! 

Ce que je dis c'est que la règle Augmented des Beserks ne s'intéresse pas à la caractéristique de dégât "de ce qui inflige la perte de PV" mais à celle de "l'attaque qui a amené la perte de PV". Que cette perte de PV soit due à une BM ou une blessure normale ou autre chose n'entre pas en ligne de compte. 

Je reviens donc sur LA question : est-ce que la BM fait partie de la séquence d'une attaque ? D'après la règle de base oui, d'après la règle rare c'est moins clair. 

 

@Master Avoghai : ça ou des effets de terrain, comme je disais plus haut : "joker" ^^'

La règle des BM dit que "certaines attaques infligent des BM" mais nulle part autant que j'aie pu voir qu'une BM pouvait être infligée autrement que par une attaque. 

Du coup, qu'entend GW par attaque ? Parce que ça devient très large ! Je n'ai pas de réponse, comme dit plus haut. 

Comme dit aussi, ça n'entre pas en compte dans la règle des Beserks...  À fortiori, la perte de PV due à une explosion de véhicule n'est pas D1 ^^

[Elnaeth]

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

Tiens… je en savais pas qu’un véhicule qui explosait était une attaque

Attention, je parlais dans le cas d'une attaque dmg 1 qui fait proc des BM.

[Vertigen]

Il y a 6 heures, Diosp a dit :

 

Ce que je dis c'est que la règle Augmented des Beserks ne s'intéresse pas à la caractéristique de dégât "de ce qui inflige la perte de PV" mais à celle de "l'attaque qui a amené la perte de PV". Que cette perte de PV soit due à une BM ou une blessure normale ou autre chose n'entre pas en ligne de compte. 

 

 

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que de base, une blessure mortelle inflige 1 dégât mais n'a pas en elle-même de caractéristique de dégâts.

 

Au moment de résoudre une blessure mortelle faite par un châtiment, par exemple, on va donc vérifier deux conditions: est-ce que la BM est une attaque ? Si oui, est-ce que cette attaque à une caractéristique de dégâts de 1 ? La réponse aux deux étant non, le fnp sera de 5+.

 

Quand il s'agit d'une attaque qui génère des blessures mortelles, les questions sont les mêmes : est-ce cette BM est une attaque avec une caractéristique de dégâts correspondant à l'arme utilisée, ou bien est-ce que c'est un effet infligé à l'unité attaquée qui lui fait subir un point de dégât ? Comme à aucun endroit il n'est indiqué que la BM devient elle aussi une attaque bénéficiant des caractéristiques de Force, PA, ou dégâts de l'arme utilisée quand elle est générée par une attaque, je ne vois pas de raison logique à lui attribuer ces caractéristiques.

 

Dans le codex Space Marines du Chaos il existe une relique, l'orbe d'anti-vie, qui permet sur une touche réussie d'infliger D3 BM et un malus de 1 à l'endurance de l'unité touchée. Si les BM ainsi générée bénéficient de la caractéristique de dégâts de l'arme cela voudrait dire que de la même manière ce malus à l'endurance à une caractéristique de dégâts ? Il me semble plus logique que ce soient tous les deux des effets générés par la touche, et non des attaques en elles-mêmes.

[infirmier_house]

il y a une heure, Vertigen a dit :

Quand il s'agit d'une attaque qui génère des blessures mortelles, les questions sont les mêmes : est-ce cette BM est une attaque avec une caractéristique de dégâts correspondant à l'arme utilisée, ou bien est-ce que c'est un effet infligé à l'unité attaquée qui lui fait subir un point de dégât ? Comme à aucun endroit il n'est indiqué que la BM devient elle aussi une attaque bénéficiant des caractéristiques de Force, PA, ou dégâts de l'arme utilisée quand elle est générée par une attaque, je ne vois pas de raison logique à lui attribuer ces caractéristiques.

Oui et non.
Pour rappel certaines attaques (F x PA -X Dx) "transforment" les dommages que l'attaque aurait du faire en BM "et la séquence d'attaque s'arrête".
Du coup , BM supplémentaire sans Attaque ? Attaque infligeant des BM ? séparation attaque à D classique et attaque à BM ? 
D'ailleurs il est toujours dans le coin @Titiii ? son avis m'intéresse