Le système de coût en points des unités du mode de jeu égal

[bio-anomalie]

Bonjour à tous,

 

Je trouve personnellement que le système de valeur en points des unités est tout pourri.

 

Je m'explique.

Donner un coût en point à une unité solo (un monstre, un leader, etc...) c'est facile, c'est normal, c'est ok. Mais pourquoi diable imposer un coût en points par unité composée de plusieurs figurines?

Dans mon cas précis, une unité de 6 ogors à 265 points (ce n'est pas rien), je n'ai pas le choix c'est 6, 12 ou 18. 265pts, 530pts ou 795pts.

Alors qu'il serait tellement plus simple de, par exemple, proposer une ligne "L'unité est composée de 6 à 18 ogors, 45pts/figurine". Cela permettrait une plus grande flexibilité et moins de frustration lors de la composition de la liste. Généralement, quand toutes les unités sont chères, on se retrouve avec un rab' de points inutilisables. "Il me reste 90 points... Ah ben je peux ajouter 2 ogors à mon unité de 6". Je veux même bien les compter dans la limite des renforcements. Ben non.

 

Je sais que GW se base sur la composition de ses boites pour faire les unités, mais c'est encore mon problème si j'achète une boite de 6 ogors pour n'en jouer que 2... (Limiter les options d'une unité au contenu de la boite est vraiment, de mon point de vue, un non-sens... Si j'ai envie d'acheter 4 boites pour avoir 4 armes "unetelle", ça me regarde. Proposer l'option, pas l'imposer... Bref, autre débat ^^).

 

J'en ai déjà parlé à d'autres joueurs et ils rencontrent le même "problème" avec d'autres armées. (En Stormcast aussi j'ai déjà "râlé").

 

Pour ça le système de 40k est, je trouve, plus intéressant. Je ne demande pas à payer toutes les options d'armes et autres, juste à payer par figurine et pouvoir jouer des unités comme je l'entends, pas être obligé de me farcir des paliers imposés (un nombre de figurines minimum et maximum serait plus intéressant). Parce que, objectivement, qu'est ce que cela change que je joue 6, 8, 11 ou 15 ogors? Je payerai quand même le coût en point correct par figurine...

 

On a perdu en flexibilité de composition de liste, je trouve cela dommage.

 

Bref, je voulais votre avis la dessus

 

Merci

[Titouuu]

Bonjour,

 

A titre personnel, je le trouve très bien. Celà évite toutes les complications du système de 40k que je trouve lourd (plus de temps pour optimiser les dernières centaines de points qu'à choisir tout le reste) et surtout celà force à faire des choix sur ce que l'on veut jouer.

[bio-anomalie]

il y a 12 minutes, Titouuu a dit :

et surtout celà force à faire des choix sur ce que l'on veut jouer.

 

Moi je vois plutôt cela comme "cela m'empêche de jouer vraiment ce que je veux" ^^

 

Question de point de vue

[Ross]

Bonjour.

Je pense complètement l'inverse  Comme quoi, les gouts et les couleurs.
Je déteste le système 40k d'avoir un coût par fig, plus ou moins telle ou telle option ... et la course à l'optimisation (et je joues mes Aggressors par 5 pour éviter le blast, et je mets un mec en plus pour avoir une arme spéciale sup, ...), la galère pour trouver la fig en plus ou de devoir laisser moitié d'une boite sur l'étagère.
Au moins, à AoS, tu prends la boite, tu montes tes figs, c'est bon à jouer, pas de calculs d'apothicaire pour savoir si telle arme coûte 1 point de plus, mais sur le sergent si je met l'autre arme spéciale, c'est quoi le prix ?....
Si je veux jouer "à l'individu", il y a les jeux d'escarmouche pour ça :) 

Je ne vois pas ça comme une perte de flexibilité, plus comme une perte d'une couche de complexité un peu inutile (et c'est ce que les Points de Puissance devraient permettre à 40k, si GW savait les équilibrer un peu).
Je trouve que ça ajoute une structure et un certain réalisme militaire aussi - mais je veux bien entendre que certaines armées ne soient pas aussi carrées que les Stormcasts sur leur composition d'unité. 

Pour la flexibilité, AoS ne t'impose pas d'avoir toutes tes unités qui collent dans un/des détachement(s), au contraire de 40k. Les Bataillons sont juste des bonus. 
Et si tu as un trou en points, il y a le système de Triomphe, sans parler des Endless Spells, voire l'utilisation d'Alliés.
 

il y a 21 minutes, bio-anomalie a dit :

Moi je vois plutôt cela comme "cela m'empêche de jouer vraiment ce que je veux" ^^

A 40k, tu ne peux pas jouer "vraiment ce que tu veux" non plus. Les unités ont un min/max, des restrictions sur des types d'armes, la structure des détachements t'impose et te limite des choses ...

Après, si tu veux jouer ce que tu veux, et que ton cercle de jeu est dans cette optique aussi, le mode libre existe.
Ce n'est pas bien compliqué de déduire un coût par fig à partir d'un coût par unité. Faites vous plaisir  

[blackout_115]

Personnellement je trouve ca très bien aussi.

 

Comme dit plus haut ca simplifie et évite les optimisations de bout de ficelle sur le nombre de figs par unité.

 

Mais surtout je pense que c'est bien plus simple à équilibrer (et comme GW a du mal, c'est pour le mieux ^^)

Exemple : tous les joueurs SMC ont crié au scandale quand on a augmenté de 1pt/fig (le minimum pour rester un entier) le cultiste par ce que ca revenait à au moins +20pts par unité ce qui est beaucoup.

Alors qu'à AoS vu qu'il n'y a pas de prix à la fig, il peut être décimal. On peut donc augmenter une unité contenant 20 figs de seulement +5pts au total

 

Je suis bien content perso de payer 250pts mes 3 kurnoth (c'est un chiffre rond, c'est beau) plutôt que 249 ou 252 si on passe au plus proche coût par fig entier...

 

Et encore une fois, si tu te sens arnaqué quand t'as pas pile 2000pts, ben GW t'offre un triomphe (sauf si l'adversaire a encore moins que toi)

 

Mais bien sur si ca t'embête tant que ca et que ton adversaire aussi ben vous pouvez vous l'autoriser mutuellement, juste ne compte pas sur les tournois ^^

Modifié le 14 novembre 2022 par blackout_115

[Nekhro]

il y a 42 minutes, blackout_115 a dit :

Mais surtout je pense que c'est bien plus simple à équilibrer (et comme GW a du mal, c'est pour le mieux ^^)

Pas vraiment puisque tu ne peux plus différencier certaines options (sachant que le coût en points ne règle pas tout en terme d’équilibrage). Je commençais à regarder la vidéo de FWS sur les Slaves to Darkness et les marques du Chaos et ils l’évoquaient brièvement. Elles ne se valent pas toutes en terme de puissance mais coûtent pourtant la même chose (rien car elles sont gratuites). Pas sûr que ce soit top en matière d’équilibrage.

 

En revanche, je te rejoins sur le coût d’un groupe de figurines plutôt que par figurine. Ça peut permettre plus de finesse. Je trouve ça moins dérangeant que d’avoir des options qui sont gratuites car, à coût équivalent, autant prendre la plus forte (sauf si on joue narratif, tout ça tout ça.).

 

Le système de points a été drastiquement simplifié, c’est sûr. Mais un peu trop je trouve.

Modifié le 14 novembre 2022 par Nekhro

[bio-anomalie]

Il y a 7 heures, Ross a dit :

Je déteste le système 40k d'avoir un coût par fig, plus ou moins telle ou telle option ... et la course à l'optimisation (et je joues mes Aggressors par 5 pour éviter le blast, et je mets un mec en plus pour avoir une arme spéciale sup, ...), la galère pour trouver la fig en plus ou de devoir laisser moitié d'une boite sur l'étagère.
Au moins, à AoS, tu prends la boite, tu montes tes figs, c'est bon à jouer, pas de calculs d'apothicaire pour savoir si telle arme coûte 1 point de plus, mais sur le sergent si je met l'autre arme spéciale, c'est quoi le prix ?....

 

Ah mais tout à fait je te rejoins là dessus, comme je l'ai dit plus haut, je ne veux pas compter si mon ogor à une lame pour 1pts, une massue ou deux pour 4pts, un étendard pour 5pts, etc... Juste que le coût soit par figurine déjà équipée et peu importe comment. Genre "ogor = 45pts", point . Pour les figs en trop sortant d'une boite, je pense que cela reste le problème du joueur au cas par cas, mais c'est mon avis, personnellement cela ne me dérange pas .

 

Il y a 7 heures, Ross a dit :

Je ne vois pas ça comme une perte de flexibilité, plus comme une perte d'une couche de complexité un peu inutile (et c'est ce que les Points de Puissance devraient permettre à 40k, si GW savait les équilibrer un peu).
Je trouve que ça ajoute une structure et un certain réalisme militaire aussi - mais je veux bien entendre que certaines armées ne soient pas aussi carrées que les Stormcasts sur leur composition d'unité. 

 

D'accord, seulement je suis frustré si, par exemple, je fais ma liste à 2000pts, je rentre 1795pts, il me reste 205pts et ce que potentiellement je voudrais mettre pour coller à mon thème, mon envie, mon armée, est trop cher. Du coup je me sens "obligé" d'ajouter ou une unité qui ne me plaît pas, ou comme tu le mentionnes un endless spell ou des alliés, ce qui ne m'intéresse pas forcément... Je préférerais pouvoir me dire " ah et bien je peux ajouter une petite unité de 4 ogors pour 180pts, ou en ajouter 4 à mon unité de 6 pour 180pts, il me restera 25pts en rab' mais ce n'est pas grave" ^^. Et je le redis, je ne pense pas que cela changerait drastiquement le jeu ou la liste.

 

Il y a 3 heures, blackout_115 a dit :

Et encore une fois, si tu te sens arnaqué quand t'as pas pile 2000pts, ben GW t'offre un triomphe (sauf si l'adversaire a encore moins que toi)

 

Je ne me sens pas arnaqué si je n'ai pas pile poil 2000pts, mais j'aimerais plus de possibilité/flexibilité pour m'en approcher le plus (comme je le dis juste ici au dessus en réponse à la citation).

 

Il y a 7 heures, Ross a dit :

Ce n'est pas bien compliqué de déduire un coût par fig à partir d'un coût par unité. Faites vous plaisir  

 

Il y a 3 heures, blackout_115 a dit :

Mais bien sur si ca t'embête tant que ca et que ton adversaire aussi ben vous pouvez vous l'autoriser mutuellement, juste ne compte pas sur les tournois ^^

 

Oui vous avez raison, et je ne compte pas du tout aller en tournoi, mais cela reste du "bidouillage maison", et traditionnellement j'aime rester dans les possibilités "officielles" .

 

 

Merci pour vos réactions en tout cas

[blackout_115]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Pas vraiment puisque tu ne peux plus différencier certaines options

Ca dépend, la plupart des options d'armes sont au même coup car même warscroll mais il arrive que la diff soit assez grande pour faire des warscrolls différents (je prends encore en exemple les kurnoth hunters, il y a 3 armes et 3 warscrolls)

Donc si Gw le veut il peut faire que telle option coute plus qu'une autre, ou alors laisser comme ça mais équilibrer les effets (ce qui est bien mieux ^^)

[Biboune]

Il y a 17 heures, Nekhro a dit :

Pas vraiment puisque tu ne peux plus différencier certaines options (sachant que le coût en points ne règle pas tout en terme d’équilibrage). Je commençais à regarder la vidéo de FWS sur les Slaves to Darkness et les marques du Chaos et ils l’évoquaient brièvement. Elles ne se valent pas toutes en terme de puissance mais coûtent pourtant la même chose (rien car elles sont gratuites). Pas sûr que ce soit top en matière d’équilibrage.

 

En revanche, je te rejoins sur le coût d’un groupe de figurines plutôt que par figurine. Ça peut permettre plus de finesse. Je trouve ça moins dérangeant que d’avoir des options qui sont gratuites car, à coût équivalent, autant prendre la plus forte (sauf si on joue narratif, tout ça tout ça.).

 

Le système de points a été drastiquement simplifié, c’est sûr. Mais un peu trop je trouve.

 

Je ne vois pas trop le souci sur les marques vu qu'elles sont gratuites justement. Certains se verrons plus que d'autres mais aucune n'est inutile.

(explication personnelle et facultative:

Khorne ça tape, la bannière aide à taper mais la prière de l'autel est naze.

Nurgle semble au dessus mais sera sans doute plutôt choisi sur du guerrier et du maraudeur et il n'y a rien niveau mobilité (ce qui est logique).

Slaneesh ça permet d'aller vite, elle est certes moins utile pour la cavalerie en chevalier du trône vacant, mais la bannière est bien, la prière de l'autel est aussi bonne.

Tzeench permet d'être et fep avec un invocateur cachetique et d'être éligible au sort "déformer la réalité" qui va avec la marque ce qui permet de redéployer une unité à 9" de l'adversaire depuis l'autre bout de la map. 

L'universel à un intérêt pour les héros, et peut être amusante sur les élus notamment avec la bannière qui permet de lancer deux dés sur le tableau de l'oeil de dieu et d'en choisir un (2 avec une relance à chaque jet dont celui de début de bataille... il y a moyen de bien booster l'unité). En légion de premier prince elle devient intéressante/amusante. Et de toute façon c'est la seule (à part avec le trait de commandement maitre de l'idolatrie) qu'ont les bandes de warcry qui sont tout à fait jouable.)

 

Les marques sont plus ou moins intéressante en fonction des unités et des allégeances. Nurgle est au dessus pour les guerriers et les maraudeurs, Khorne et Slaneesh pour la cavalerie. Tzeench? à voir mais ça peut aussi un gros intérêt. L'universel serait moins intéressante mais sur 10 élues avec la bannière et en légion du premier prince... Pour faire les choses de façon carrée il aurait fallu leur donner un coût par unité, par allégeance.

 

Au delà de ça, l'un des intérêt, à mon sens, du battletome est de pouvoir changer le gameplay juste avec les marques et les allégeance en modifiant très peu ou pas sa liste. Des marques avec des coûts en points différents auraient rendu l'histoire plus compliquée.

 

 

 

 

En ce qui concerne le sujet qui est le fait d'acheter les figurines par tranche de 3/5/10/ autre; il faut voir qu'il y a aussi une limite sur le renforcement des unités et seules les unités de ligne y sont éligibles. Je me demande comment un prix par fig se combinerait avec ça. Après je crains que grâce à quelques savants calculs on trouve une taille optimale pour certaines unités ce qui favoriserait ceux qui ont les sous pour se le permettre. Je pense au varanguard qui sont par 3, hop en host of the ever chosen c'est une ligne, par 6 ils sont emmerdés par la cohésion du coup j'en prend et paye (en oint) que 5. Tout le monde ne va pas s'amuser à payer une figurine près de 30 euros pour la laisser sur l'étagère.

Modifié le 15 novembre 2022 par Biboune

[Nekhro]

Il y a 17 heures, blackout_115 a dit :

Ca dépend, la plupart des options d'armes sont au même coup car même warscroll mais il arrive que la diff soit assez grande pour faire des warscrolls différents (je prends encore en exemple les kurnoth hunters, il y a 3 armes et 3 warscrolls)

Donc si Gw le veut il peut faire que telle option coute plus qu'une autre, ou alors laisser comme ça mais équilibrer les effets (ce qui est bien mieux ^^)

Sauf que si on prend le cas d’une unité du Chaos et des marques, ça revient à multiplier par cinq le nombres de chartes qui peuvent en prendre (universel et 4 dieux). Tout ça pour ce qui pourrait être une ligne de coûts en points par unité. Et ça, c’est pour une seule option. Si tu as plusieurs liste d’options possibles, il faudrait en faire pour chaque combinaison. Tout ça me semble bien compliqué pour pas grand-chose

 

 

Il y a 2 heures, Biboune a dit :

Je ne vois pas trop le souci sur les marques vu qu'elles sont gratuites justement. Certains se verrons plus que d'autres mais aucune n'est inutile.

Si la différence de puissance est minime, pas de soucis, oui. Mais si ça n’est pas le cas (et ça arrive très souvent chez GW ; et dans ce genre de jeu, c’est trop compliqué à obtenir), ça a forcément sont importance. Tu le dis toi-même : Certains se verrons plus que d'autres. Le principe de l’équilibrage c’est justement que tout (tout au moins «le plus de choses possibles») soit jouable(s). Si certains trucs se voient plus que d’autres, c’est peut-être qu’il y a un réglage à faire (peut-être, et dans quelle mesure). Et si c’est valable pour les unités (les coûts en points), il n’y a pas de raison que ça ne s’applique pas à toute option.

 

Pour ta démonstration, tu prends l’ensemble des synergies d’un même ensemble. Mais si tu peux prendre le meilleur de A et le meilleur de B au lieu de ne prendre que A ou que B (ce qui semble être le cas pour certaines options dans ce battletome), ta démonstration se casse un peu la figure.

 

 

Il y a 2 heures, Biboune a dit :

Des marques avec des coûts en points différents auraient rendu l'histoire plus compliquée.

On parle d’équilibrage, pas de complication. Des coûts pour les options, ça s’est fait pendant des décennies et personne n’a perdu des neurones au point de diviser son QI par deux. J’ai l’impression que tout ce qui ne se fait pas dans le dixième de seconde ou demande de faire quelques multiplications est considéré comme «compliqué». Surtout que si on compte par «groupe de figurines» comme pour AOS et pas par figurine individuelle (ce qui ne me dérange pas perso, et les renforcements limitent aussi la complexité des calculs), ça reste abordable.

 

 

Il y a 2 heures, Biboune a dit :

En ce qui concerne le sujet qui est le fait d'acheter les figurines par tranche de 3/5/10/ autre; il faut voir qu'il y a aussi une limite sur le renforcement des unités et seules les unités de ligne y sont éligibles.

Toute unité peut être renforcée. La différence pour les unités de ligne c’est qu’elles peuvent être renforcées une seconde fois.

 

 

Quant à la diversité possible d’un battletome, je m’en méfie toujours (peut-être moins pour le Chaos qui possède vraiment beaucoup de choses). C’est souvent tout beau en première lecture (l’attrait de la découverte et de la nouveauté certainement). Mais plus le temps avance, plus ça a tendance à se standardiser.

[Last Requiem]

il y a 20 minutes, Nekhro a dit :

Sauf que si on prend le cas d’une unité du Chaos et des marques, ça revient à multiplier par cinq le nombres de chartes qui peuvent en prendre (universel et 4 dieux). Tout ça pour ce qui pourrait être une ligne de coûts en points par unité. Et ça, c’est pour une seule option. Si tu as plusieurs liste d’options possibles, il faudrait en faire pour chaque combinaison. Tout ça me semble bien compliqué pour pas grand-chose

 

1 profil, 5 lignes dans la page des couts en points. Ou alors un encart : marque de slaanesh : +20 points, etc. ca ne me semble pas si compliqué.

Modifié le 15 novembre 2022 par Last Requiem

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Last Requiem a dit :

1 profil, 5 lignes dans la page des couts en points. Ou alors un encart : marque de slaanesh : +20 points, etc. ca ne me semble pas si compliqué.

Je ne faisais qu’extrapoler l’exemple de blackout_115. Je suis parfaitement d’accord avec toi sur les possibilités de le faire dans la page des coûts en points sans difficulté

[Biboune]

Vous ne pensez pas que les synergies sont à prendre en compte dans les coûts en points?

Car les marques de khorne et nurlge n'en ont pas vraiment besoin, celle de slaanesh et tzeench oui. Qui paye le prix de la marque? le sorcier de tzeentch vu que c'est lui qui lance le sort? Mais ça peut être sur 10 maraudeurs ou 10 élus, comment on fixe le prix pour l'unité? 

Et comment définissons nous la puissance entre tzeentch qui redéploie, slaanesh qui joue sur la mobilité, nurlge qui rajoute du tanking et khorne qui rajoute de la létalité? Rien que pour les chevaliers, khorne et slaanesh ça l'air bien mais ça se bloque avec des cordons, tzeentch ça peut faire des blagues car même si ça doit tenter une charge à 9" le sonneur de cor change l'un des dés en 4 ( 5 chance sur 9 non?) et on peut tenter le sort qui donne la charge à 3 dés.

Reste nurlge, 10 chevaliers en trône vacant c'est peut être pas si déconnant comme enclume dans une armée full cav.

 

Je suis un peu têtu mais si je parle de complication ce n'est pas que pour me dispenser de faire des multiplications mais car chaque marque devrait avoir un coût différent pour chaque unité et soyons fous; modulo l'allégeance.

Marque de slaanesh +20? disons oui pour la cav, mais que +10 pour les maraudeurs. Et +5 pour la cav en chevalier du trône vacant car elle sert moins, mais toujours +10 pour les maraudeurs.

Marque universelle: +20 pour un seigneur, +25 pour un héro exalté (car il fait un jet sur le tableau de l'oeil des dieux en début de partie). Gratuite pour la plupart des unités mais pas dans la légion du premier prince.

 

 

C'est ce réglage la qui me semblerait compliqué vu que l'équilibrage de GW est déjà souvent bancal et que dans un jeu pareil il est déjà à la base casse gueule.

 

Alors je persiste mais toute les marques ne se verront pas sur tout. Quelque soit le prix, les maraudeurs en universel seront moins bon qu'une bande de warcry, et même gratuite je doute de l'intérêt d'une marque de slaanesh sur eux: on n'y peut rien.

Surtout que c'est pas si grave en fait: Les optimisateurs trouverons toujours le trucs qui fonctionnent le mieux et les joueurs du dimanche n'ont pas besoin d'un fichier excel pour construire leurs listes.

 

Après on est un peu hors sujet.

 

 

Modifié le 15 novembre 2022 par Biboune

[Nekhro]

il y a une heure, Biboune a dit :

Vous ne pensez pas que les synergies sont à prendre en compte dans les coûts en points?

C’est trop compliqué car il faudrait que les coûts dépendent de ce que tu prends à coté. Mais comme je l’ai dit précédemment : les coût en point ne peuvent pas tout en terme d’équilibrage. Et c’est bien pour cela que de tels jeux sont impossibles à équilibrer tant il y a de paramètres à prendre en compte, et notamment des paramètres extrinsèques aux unités (autres unités de sa liste, armée et liste adverse, format de l’armée, table de jeu et décors, scénarios, etc.). Mais si on prend juste une règle par rapport à son unité,

 

 

il y a une heure, Biboune a dit :

Je suis un peu têtu mais si je parle de complication ce n'est pas que pour me dispenser de faire des multiplications mais car chaque marque devrait avoir un coût différent pour chaque unité et soyons fous; modulo l'allégeance.

Marque de slaanesh +20? disons oui pour la cav, mais que +10 pour les maraudeurs. Et +5 pour la cav en chevalier du trône vacant car elle sert moins, mais toujours +10 pour les maraudeurs.

Marque universelle: +20 pour un seigneur, +25 pour un héro exalté (car il fait un jet sur le tableau de l'oeil des dieux en début de partie). Gratuite pour la plupart des unités mais pas dans la légion du premier prince.

Tu trouves cela réellement si compliqué ? Parce que là, ce n’est pas un problème de «multiplication» mais «d’addition». Si additionner est compliqué, je ne sais plus quoi dire… Et on est loin d’un fichier excel, faut pas exagérer. Je parle juste par unité par unité déjà, pas en prenant en compte l’allégeance (restons simple).

 

 

il y a une heure, Biboune a dit :

C'est ce réglage la qui me semblerait compliqué vu que l'équilibrage de GW est déjà souvent bancal et que dans un jeu pareil il est déjà à la base casse gueule.

Donc n’utilisons pas quelques outils supplémentaires qui pourraient aider un peu

Ce n’est pas parce que tu ignores un «problème» qu’il n’existe pas.

 

En fait, le plus gros soucis ce sont les rééditions trop rapide. Ça change trop souvent, donc pas besoin d’avoir un truc un peu fin.

 

 

il y a une heure, Biboune a dit :

Après on est un peu hors sujet.

On est en plein dedans au contraire

[Biboune]

Il y a 6 heures, Nekhro a dit :

 

Tu trouves cela réellement si compliqué ? Parce que là, ce n’est pas un problème de «multiplication» mais «d’addition». Si additionner est compliqué, je ne sais plus quoi dire… Et on est loin d’un fichier excel, faut pas exagérer. Je parle juste par unité par unité déjà, pas en prenant en compte l’allégeance (restons simple).

 

 

Je dis que c'est compliqué à déterminer. Notamment car ça dépend des synergies, qui sont déjà en partie priecée dans les unités qui boostent. Je pense aussi qu'à la fin de la journée ça sera beaucoup d'estimation au doigt mouillé pour pas grand chose.

Au mieux dans une liste, entre les plus et les moins on arrivera près de 0, au pire ça débordera un peu et des joueurs devront jouer leur chevaliers peints en rouge en nurgle pour que ça passe malgré le thème de leur armée. 

Et de toute façon si l'objectif est de faire en sorte que toute les marques ait un intérêt pour toute les unités, d'après moi, ça ne marchera pas. Les irons golems ont +1 en save si ils bougent pas, on va pas leur coller la marque de slaanesh ou de khorne.

 

Le truc qu'il faut faire selon moi est de rendre les marques toutes intéressantes, peut être pas pour toute les unités. Mon exemple avec les chevaliers n'est pas parfait mais c'est l'idée. Il y aussi les bannières auxquelles donnent accès les marques, ce n'est pas parfait mais si la marque de khorne parait mieux que celle de slaanesh, niveau bannière il faudrait faire des stats mais ça me semble l'inverse (surtout si on a lancer le sort natif du sorcier sur l'unité) (le problème est celle de nurgle...j'aurai peut être switché avec celle de tzeentch perso) et encore un fois les prières de l'autel jouent aussi.

 

Si les marques ont des coûts différents, les bannières par ricochet devraient aussi en avoir un et l'autel avoir des prières équilibrés (ou un coût différent en fonction de la marque).

Après la logique voudrait que l'on chiffre aussi les artefacts et les traits de commandement (en prenant peut être en compte que certains perso sont de meilleurs porteur comme le seigneur avec ses garde du corps).

 

Et je me répète mais fixer tout ça va être "compliqué", n'atteindra pas l'objectif que tout soit jouable, ouvrira même la porte à de viles optimisations. (Je ne sais pas si 40K est toujours dans ce système mais j'ai entendu que le jeu n'était pas pour autant plus équilibré qu'AoS.)

Puis je n'aime pas les additions.*

 

Résumé:

Je trouve qu'avoir des unités avec leur coûts et des marques gratuites qui ouvrent des options équilibrées et ou variées est plus intéressant (sans dire que là c'est parfait, cf les bannières tzeentch/nurlge)

Et là c'est le souci d'avoir GW qui n'est pas passé au model numérique ce qui fait que l'on a le droit à des mise à jours des battletomes dans le white dwarf.

 

* je fais des stats pour savoir combien on a de chance d'obtenir l’apothéose sur un héro marqué universel ayant fait l'action héroïque serment des dieux sombres et ça me fait quelque chose comme 1/3 x (1/6 + 5/36 + 25/36 x 1/6) +1/6 x ( 1/3 + 18/36 + 16/36 x 1/3) +1/6 x (1/6 + 5/36 + 25/36 x 1/6)  mais j'ai comme un doute

Modifié le 16 novembre 2022 par Biboune

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Biboune a dit :

Et je me répète mais fixer tout ça va être "compliqué", n'atteindra pas l'objectif que tout soit jouable, ouvrira même la porte à de viles optimisations.

L’optimisation ne dépend pas du fait qu’il y ait un coût ou non (la gratuité n’est qu’un unique coût à 0 en fait). C’est plutôt la puissance d’une option et le meilleur rapport qualité/prix. Si toutes les options sont gratuites, l’optimisation existera toujours. Cela consistera tout simplement à prendre ce qui est le meilleur. Je ne vois pas en quoi c’est moins «vil».

 

Il y a 2 heures, Biboune a dit :

Et de toute façon si l'objectif est de faire en sorte que toute les marques ait un intérêt pour toute les unités, d'après moi, ça ne marchera pas.

Tout ne peut pas avoir un intérêt avec tout. Surtout pour des options communes qui peuvent aller à plusieurs unités. Tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir. Quelques nuances de gris ne font pas de mal parfois.

 

 

Il y a 1 heure, Biboune a dit :

Je trouve qu'avoir des unités avec leur coûts et des marques gratuites qui ouvrent des options équilibrées et ou variées est plus intéressant

C’est sûr que ce serait mieux. Mais il n’y a aucune chance que différentes options soient parfaitement équilibrées pour qu’elles aient un coût équivalent. Si on pousse cette logique jusqu’au bout (à l’absurde), on pourrait l’appliquer aux unités par exemple : toutes au même prix.

 

 

Quant je te lis, ça ressemble beaucoup à «n’utilisons pas de thermomètre, comme ça, pas de soucis de température».

[khalyst]

Le 14/11/2022 à 20:17, bio-anomalie a dit :

D'accord, seulement je suis frustré si, par exemple, je fais ma liste à 2000pts, je rentre 1795pts, il me reste 205pts et ce que potentiellement je voudrais mettre pour coller à mon thème, mon envie, mon armée, est trop cher. Du coup je me sens "obligé" d'ajouter ou une unité qui ne me plaît pas, ou comme tu le mentionnes un endless spell ou des alliés, ce qui ne m'intéresse pas forcément... Je préférerais pouvoir me dire " ah et bien je peux ajouter une petite unité de 4 ogors pour 180pts, ou en ajouter 4 à mon unité de 6 pour 180pts, il me restera 25pts en rab' mais ce n'est pas grave" ^^. Et je le redis, je ne pense pas que cela changerait drastiquement le jeu ou la liste.

Et quelle est la différence avec ajouter une figurine plutot qu'une unité pour 40K Hormis l'échelle, aucune.

Si il me reste 13 points et que je voulais un immortel en plus, mince je peux pas, je dois prendre un guerrier nécron.

C'est exactement la même chose.

C'est pas parce que le nombre de figurine change que la logique est meilleure.

[Biboune]

Nous sommes donc d'accord. Sur les points principaux.

Il y aura toujours de l'optimisation.

Tout n'a pas autant d'intérêt avec tout.

 

Il y a des jeux où tout à un coût comme le 40k dont je me souvient, d'autres comme AoS où il y a des coûts et pas mal d'options gratuites, et des jeux où il n'y a pas de coûts comme kill team.

Le débat est parti de la différence de "puissance" des marques; je maintient qu'il est difficilement, si ce n'est inquantifiable, car elles ont des effets qui ne peuvent pas ou très difficilement se comparer.

Fixer un coût est donc difficile si ce n'est inadapté

 

L'histoire du thermomètre n'est pas pertinent car c'est une mesure alors qu'ici nous parlons de fixer un prix.

 

Et le thermomètre donne une mesure qui en elle même ne dit pas forcement grand chose. 19°C la température de la salle, 37°C la température du corps humain (mais c'est pas aussi simple https://www.nationalgeographic.fr/sciences/la-temperature-du-corps-humain-ne-serait-pas-de-37degc ) et dans le cadre de la médecine cette mesure sert à un diagnostique dont la logique est abductive: hypo ou hyperthermie? Hyperthermie? Fièvre> infection: virale, bactérienne, parasitaire? ou alors le sujet vient de faire du sport? ou alors est incapable de réguler la température de son corps: canicule ou problème d'hypotalamus?

On peut même être content d'avoir une grosse fièvre comme quand on traitait la syphilis en inoculant la malaria vu que la fièvre provoqué par la seconde soignait la première et que l'on avait découvert la quinine.

 

L'équivalant du thermomètre ici serait... la metawatch? ou tout autres mesures qui de la même façon devra être traitée (car les gens vont jouer en fonction de leur goûts/figs/milieux de jeu ce qui va influencer un résultat que l'on voudrait mesurer la "puissance")

 

 

Reste la fixation d'un prix:

Chez les néo libéraux c'est le rôle du marché. Chez d'autre ça peut être le rôle du corps social, à travers l'Etat; mais je ne suis pas si calé que ça en économie.

Reste que les marchés sont inefficients et que le système soviétique n'a pas briller sur les biens de consommations.

Il faut aussi voir à quoi sert un prix: permettre les échanges dans une société marchande? Inciter, désinciter comme avec les primes et taxes (clopes, carbone)?

Et c'est un outil parmi d'autres: les gestions des communs se fait hors système marchand je crois bien, et tuer quelqu'un ou vendre un véhicules à moteur thermique dans l'UE à partir de 2030 (je ne sais plus) est tout simplement interdit.

Le prix peut servir à réguler l’accès à une ressource mais il y a aussi le système des quota ou des rationnements.

 

 

Ma position sur les marques du chaos est donc que c'est un problème non avéré dont l'étendue potentielle est non quantifié pour lequel un coût en point ne serait pas peut être la solution la plus pertinente.

Bref, sans thermomètre on jugerait qu'il y a une fièvre et que des antibiotiques iraient bien parce que c'est sans doute pas viral.

 

 

[bio-anomalie]

Il y a 8 heures, khalyst a dit :

Si il me reste 13 points et que je voulais un immortel en plus, mince je peux pas, je dois prendre un guerrier nécron.

C'est exactement la même chose.

 

Je ne suis pas d'accord avec ça, vu que à AoS tu ne peux pas jongler avec de si petites quantités de points (du moins en Ogors). Si je regarde mes coûts en points le plus bas est à 80, et cette unité ne m'intéresse pas du tout. Après je parle de 170 à 265 points, donc c'est plus difficile. Donc si la possibilité existait de "combler" avec des coûts en points restreints, par figurine, ça pourrait je pense souvent arranger beaucoup de joueurs.

 

Mais en lisant plus haut, je suis conscient (et je n'y avais pas pensé) que les joueurs joueraient par exemple 5 figurines au lieu de 6 pour la cohésion, etc... Dans certains cas oui cela fait vil optimiseur ^^

 

Je suis bien conscient également que ce que je dis m'arrange MOI dans MON CAS précis

[Nekhro]

il y a une heure, Biboune a dit :

Fixer un coût est donc difficile si ce n'est inadapté

Qu’est-ce qui serait adapté alors ? Le coût en point est peut-être le truc le plus «facile» (ou le moins difficile) à échelonner et à modifier. C’est un repère qu’on peut tous évaluer et qui est assez compréhensible.

 

 

il y a une heure, Biboune a dit :

Le débat est parti de la différence de "puissance" des marques; je maintient qu'il est difficilement, si ce n'est inquantifiable, car elles ont des effets qui ne peuvent pas ou très difficilement se comparer.

Je l’ai déjà dit plusieurs fois précédemment (et listé certains paramètres) qui font que le coût en points ne peut pas tout prendre en compte. Sur ça, je suis parfaitement d’accord, sauf que ce n’est pas mon propos que de dire que c’est possible.

 

Je n’ai peut-être pas été assez clair. Je vais préciser en faisant une comparaison avec les unités. Le coût des unités est évalué (on peut le supposer) en fonction de leurs caractéristiques, aptitudes, mais aussi de leur type d’armée (une armée spécialisée en tir aura des unités de tir plus fortes/moins cher que les autres armées). Mais le coût n’inclut pas les synergies avec les autres unités que tu pourrais prendre (ou de manière très imparfaite), les allégeances ou autre. Mon idée est que les options soient évaluées de la même manière (comme les anciens objets magiques à Battle en fait). Non pas pour équilibrer les synergies qu’elles ont avec les unités mais pour les hiérarchiser (comme les unités en somme). Des options plus fortes coûtent plus chères. Bien évidemment que ce ne serait pas parfait ni pertinent en toute circonstance, mais c’est mieux que gratuit (coûts égaux en somme) où il n’y aurait aucun intérêt à ne pas prendre la meilleure.

 

 

Il y a 4 heures, Biboune a dit :

L'histoire du thermomètre n'est pas pertinent car c'est une mesure alors qu'ici nous parlons de fixer un prix.

La comparaison n’allait pas jusqu’à ce que tu décris. Il fallait plutôt lire «se passer d’un outils ne veut pas dire que l’objet sur lequel il est utilisé n’est plus un problème».

 

En revanche, je trouve, à mon tour, que ta comparaison avec le marché qui fixe le prix n’est pas pertinent car le prix est dédié à l’échange et porte sur d’autres registres (intérêts de chaque partie, rentabilité, retour sur investissement, etc.). Les coûts en points pour monter son armée n’ont pas la même utilité.

[Titouuu]

2 hours ago, bio-anomalie said:

 Donc si la possibilité existait de "combler" avec des coûts en points restreints, par figurine, ça pourrait je pense souvent arranger beaucoup de joueurs.

Je ne suis pas d’accord. Du moins, je trouve ça compliqué d’affirmer que ça arrangerai beaucoup de joueurs alors que ça complexifierai énormément la création de liste, qui à l’heure actuelle peut être réalisée en 5 minutes.

 

Et ca me permet d’aborder la question de la nécessité ou non d’un coût en point par figurine et de la possible inclusion d’un coût aux différents ajouts.

Serait-il constructif d’imposer aux joueurs, qui jouent ce qu’ils ont envie de jouer, un alourdissement de la création de liste, sous couvert d’équilibrage, à cause des possibilités d’optimisation ? Tel qu’évoqué précédemment les optimisateurs continueront d’optimiser. Je pense donc que cela ne reviendrait qu'à « punir » des joueurs qui n’ont rien demandé sans sensiblement changer la vie des optimisateurs 

Modifié le 16 novembre 2022 par Titouuu

[bio-anomalie]

Il y a 16 heures, Titouuu a dit :

Du moins, je trouve ça compliqué d’affirmer que ça arrangerai beaucoup de joueurs alors que ça complexifierai énormément la création de liste, qui à l’heure actuelle peut être réalisée en 5 minutes.

 

Ce que tu appelles "complexifier", j'appelle ça "retour à la normale". Feu Warhammer Battle avait bien un système de coût en points par figurine, avec un minimum de figurines à inclure dans le régiment, puis tu complétais ton régiment comme bon te semble... Et cela n'a jamais choqué personne. C'est AoS qui a voulu "simplifier" les choses, mais de mon point du vue, même si effectivement c'est "simplifié", c'est raté...

 

Il y a 16 heures, Titouuu a dit :

Serait-il constructif d’imposer aux joueurs, qui jouent ce qu’ils ont envie de jouer, un alourdissement de la création de liste, sous couvert d’équilibrage, à cause des possibilités d’optimisation ? Tel qu’évoqué précédemment les optimisateurs continueront d’optimiser. Je pense donc que cela ne reviendrait qu'à « punir » des joueurs qui n’ont rien demandé sans sensiblement changer la vie des optimisateurs 

 

De mon point de vue, c'est une autre problématique. Ce n'est pas le fait de payer un coût par figurine ou par unité qui fait que les optimisateurs optimisent, ce sont les règles établies par AoS (de toute façon, ils trouveront toujours un moyen d'optimiser, quelles que soient les règles et coûts et autres, comme tu dis...). Les règles (notamment la cohésion) feraient que le fait de payer à la fig et non à l'unité, deviendrait une optimisation. Et à la base je ne critiquais pas les règles ^^, mais bien, d'un point de vue joueur non optimisateur, qui ne cherche pas à tout prix l'exploitation des règles, la possibilité d'avoir une liste plus souple.

 

Mais bon, je constate que je me débat un peu tout seul dans ma mare donc ce n'est pas grave, je vais retourner à mon montage et mes conversions, et continuer à mettre l'aspect jeu de côté. Car rien de ce que je lis sur le forum (peu importe l'univers, 40k, AoS, ...) ne me donne envie d'y replonger.

 

Merci d'avoir réagit à mon sujet

[Titouuu]

Je t'invite tout de même à essayer l'aspect jeu d'AoS, ne serait ce que pour te faire ta propre expérience dessus et y confronter ton avis. En espérant surtout que tu y trouves ton bonheur.

Il est aussi important de rappeler que ce forum n'est aucunement représentatif de l'ensemble du hobby et qu'il est donc à prendre avec des pincettes.

Modifié le 17 novembre 2022 par Titouuu

[Biboune]

Je pense qu'avec Nekhro nous seront toujours en désaccord.

Mais de mon avis il y a quelques points important:

-contrairement a battle qui est régimentaire, à AoS entre 5 et 6 les règles de cohésion changent et d'autre part on occupe le terrain, prend des objo avec le pile in ou d'empêcher une fep en fonction de l’empreinte d'une unité sur la table.

-ce qui en découle c'est que parfois la taille optimal d'une unité n'est pas celle vendu dans la boite, ceux qui ont les sous seront plus opti que les autres (se l'opti consiste à rajouter des figs, de toute façon ça en sera un gachi)

-en match entre amis, on peut jouer en narratif ou autre et pas se plier au règle du jeu en égale. Si il n'y a pas d'abus cf au dessus... ça me poserait pas de problème qu'hors tournois l'adversaire se rajoute un fig (peinte) sur une unité en payant le prix.

 

Perso j'ai 10 guerriers du start co du chaos sans étendard et musicien, vu que c'est important sur le jeu notamment à cause des bannières spéciales ;j'ai pris 2 veilles fig qui vont biens. Il me reste 2 guerriers peints avec amour (ils sont beaux, je peux vous envoyer des photos) qui ne seront pas jouer. Tristesse. J'ai acheter la bande d'underworld des guerriers du chaos pour la cheffe et la sorcier et re 2 guerriers bien beaux (mais non peints) qui seront sur l'étagère. Re tristesse.

 

Alors si un pote veux bien que je joue 12 ou 14 guerriers, ça serait cool visuellement déjà (un fois que les deux d'underworld seront peints). Mais en fait... c'est là au Nekhro va avoir raison; 10 guerriers marqué Nrugle avec la bannière -1 Rend c'est du pénible: en rajouter 2 au prix calculer par fig unitaire ça serait un peu de l’arnaque (vu la marque, vu la bannière qui joue sur toute l'unité; les deux gratuites): je rajouterais des points au doigt mouillé en accord avec mon adversaire pour compenser.

 

Les règles sont là pour nous faire réfléchir avant d'avoir à les enfreindre (c'est piqué à  Terry Pratchett); c'est un jeu auquel on joue et le but s'est quand même de s'amuser. (Je suis un putain du hippy parfois).

 

bio-annomalie: joue ne narratif sans abus et ça passerait crème tes ajustements non?

 

[Nekhro]

il y a 44 minutes, Biboune a dit :

AoS entre 5 et 6 les règles de cohésion changent

Certes, mais c’est pour limiter les longs cordons d’une part, et d’autre part, c’est pour gérer «facilement» le fait qu’une unité puisse se faire couper. Plutôt que d’avoir des règles qui t’obligent à te remettre en cohésion et qui risqueraient d’engendrer des cas de figures un peu compliqués, tu retires une partie de l’unité du jeu ; pas de cas bizarre. Fatalement, tu n’avais pas ça à Battle puisque les figurines étaient toutes collées les unes aux autres (et encore, tu avais une unité sur un rang attaquée sur plusieurs cotés qui pouvait poser question). Quant aux formations bizarres, il y avait la colonne qui aurait mérité un truc pour les limiter.

 

 

il y a 44 minutes, Biboune a dit :

d'autre part on occupe le terrain, prend des objo avec le pile in ou d'empêcher une fep en fonction de l’empreinte d'une unité sur la table.

C’est vrai, mais on aurait pu trouver ce genre de choses à Battle si ça avait été développé dans ce sens. C’est moins une spécificité de règles que de conditions de partie (mais ça peut être plus facile avec les formations d’AOS).

 

 

il y a 44 minutes, Biboune a dit :

Perso j'ai 10 guerriers du start co du chaos sans étendard et musicien, vu que c'est important sur le jeu notamment à cause des bannières spéciales ;j'ai pris 2 veilles fig qui vont biens. Il me reste 2 guerriers peints avec amour (ils sont beaux, je peux vous envoyer des photos) qui ne seront pas jouer. Tristesse. J'ai acheter la bande d'underworld des guerriers du chaos pour la cheffe et la sorcier et re 2 guerriers bien beaux (mais non peints) qui seront sur l'étagère. Re tristesse.

Pour le coup, tu aurais pu tenter de convertir deux figurines de l’unité peut-être (mais c’est vrai qu’ils ont un peu abusés de ne pas avoir mis les états-majors pour les Guerriers et les Chevaliers). Quant à la bande d’Underworlds, elle a des règles propres, mais j’imagine que c’est pour remplacer d’autres entrées de l’armée. Pour le premier je t’accorde que ça peut être un soucis, pour le second, tu détournes la boite de son utilisation «normale» par rapport à comment GW vend son jeu actuellement.

 

Après, je comprends ta problématique et ta préférence. J’ai commencé avec Battle et des prix «à la figurine». AOS gère les choses autrement (sûrement pour rester dans la simplification des règles) : prix «par groupe» et options gratuites.

Modifié le 19 novembre 2022 par Nekhro