Alignement des races à WH40k

[Hellfox]

Je propose un sujet pour débattre de l'alignement des races à W40k sur le modèle de donjon et dragon. 

 

 

Les bons: 

Tau: Loyal/Bon. Ils sont très organisés, avec des castes, l'individualité n'a pas sa place. L'ordre est important pour eux, car il leur permet d'atteindre leur but qui est le bien suprême. C'est l'opposé de l'imperium. Ils ont des règles strictes mais c'est au service du bien. Ce qui leur permet d'innover, de comprendre les sciences, d'accepter d'autres races. Leur objectif n'est pas l'ordre pour l'ordre, mais l'ordre pour obtenir la paix et la prospérité. 

 

Eldars: Chaotique/Bon. C'est un race qui recherche comme les Tau le bien. Ils apprécient les technologies, la culture, les arts, l'hédonisme. Mais ils sont aussi très individuels, avec une recherche personnelle des plaisirs, une grande curiosité. Une liberté qui a entraîné leur chute. Aujourd'hui ils sont moins chaotiques qu'auparavant et cherchent à maîtriser leurs émotions violentes qu'ils considèrent comme mal. A terme ils tendent à devenir comme les Tau, loyal/bon. A l'exception des pirates, bannis ou errants qui refusent ce changement. 

 

Les neutres:

Tyranides: Neutre/Neutre, ils sont poussés par la faim. L'ordre est très fort grâce aux liaisons synaptiques. Mais dans tous les cas, c'est une application des ordres sans notion de liberté ou de bien. Les tyranides sont comparables à un cancer. On peut douter de leur individualité, les tyranides sont juste une grosse biomasse avec un esprit de la ruche. 

 

Ork: Chaotique/Neutre. Les orks ne posent pas de question, ils n'ont pas de valeur bien/mal. Ils prennent la vie comme elle se présente. Il en va de même pour les règles, assez simplement c'est le plus gros et plus fort qui dirige. L'ordre n'est pas un but pour les orks. 

 

Les maléfiques:

Necron: Loyal/Maléfique. J'ai pas d'informations sur le nouveau fluff. Je pars du principe que les nécrons sont des automates au service des Ctan. C'est la loyauté poussée à l'extrême, l'ordre absolu. La conscience individuelle n'existe plus. Maléfique car les ctan ont que faire du bien-être de leur peuple, leur seul souhait de dominer et de se nourrir des âmes, réduire l'humanité en esclavagisme. 

 

L'imperium (humain): Loyal/Maléfique. Les humains sont les plus sensibles au chaos, et sont la principale race qui alimente les dieux du chaos avec leurs émotions. Pour essayer de contrer cela, ils sont très organisés. Avec un empire autoritaire et militariste, des lois strictes, l'interdiction d'innover, de penser librement, une religion encourageant la frustration et le sacrifice de soit. Le bien être des humains importe peu, la vie d'un individu n'a pas de valeur. La seule importance est de maintenir l'ordre. 

 

Eldars noirs: Chaotique/maléfique. Ils sont individualistes, ne respectent aucun ordre, ils sont toujours prêts à des manigances ou assassinats pour dominer les autres. Et surtout ils aiment torturer/tuer/faire souffrir. Ils s'abreuvent de l'âme des personnes qu'ils capturent. Bref on peut pas faire plus méchant et chaotique. Sauf peut-être le chaos lui-même. 

 

Chaos: Chaotique/Maléfique. Issu des énergies warp et des émotions comme la haine, la peur de la mort, le désir, le plaisir, l'ambition, le désir de changement. Les serviteurs du chaos sont bien sûrs chaotiques, il n'existe pas de règles, c'est le changement perpétuel. Rien ne doit se figer pour eux. Et pour asseoir sa domination tous les coups sont permis. Maléfique car ils recherchent à corrompre les êtres vivants avec ces émotions négatives, le bien-être n'a pas sa place dans le chaos. 

 

 

Je ne sais pas encore où placer les votann, connaissant par leur bg récent. 

 

 

 

 

 

 

[Haemacolyte]

Pour les Eldars, je serais tenté de dire Chaotique/Bon... pour les Exodites, Corsaires et autres Errants.

Pour ceux des Vaisseaux-Mondes, Loyal/Bon me paraît plus approprié: leur mode de vie est assez strict (le système des Voies) et est parfois décrit comme étant "étouffant".

 

Dans le nouveau lore, les Nécrons ont en fait asservi les C'tan. A l'exceptions des basses castes, ce ne sont plus des automates mais des individus coincés dans des corps de métal.

... Du coup, Loyal/Bon (ou Loyal/Neutre) pourrait correspondre: les seigneurs nécrons ne sont pas maléfiques - même si beaucoup semblent obnubilés par de vieilles rivalités et l'un de leurs buts est de retrouver un corps de chair.

 

Si je me souviens bien, Chaos/Maléfique désigne plutôt les hordes de monstres style Orques ou gobelins... Les Eldars Noirs privilégient certes la loi du plus fort et n'ont aucune considération pour les autres... Mais il s'agit aussi d'une société très organisée, terreau essentiel pour la multitude de complots qui agite Commoragh. Asdrubael Vect est essentiellement un dictateur arrivé par un mélange de force et de trahisons et les sentences qu'ils prononcent servent surtout à protéger sa position... donc, plutôt Chaotique/Maléfique.

Modifié le 22 novembre 2022 par Haemacolyte

[carnarael]

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Les bons: 

Tau: Loyal/Bon. Ils sont très organisés, avec des castes, l'individualité n'a pas sa place. L'ordre est important pour eux, car il leur permet d'atteindre leur but qui est le bien suprême. C'est l'opposé de l'imperium. Ils ont des règles strictes mais c'est au service du bien. Ce qui leur permet d'innover, de comprendre les sciences, d'accepter d'autres races. Leur objectif n'est pas l'ordre pour l'ordre, mais l'ordre pour obtenir la paix et la prospérité.

Bons ? Une faction qui regarde des gens en leur disant "Oui oui rejoignez le Bien Suprême on y est trop bien." avant de stériliser la population et d'en envoyer d'autres mourir en première ligne ?
Quand ils veulent une planète ils ne demandent pas le consentement des propriétaires. C'est phase 1 on voit par la diplomatie et si tu n'es pas d'accord pour nous obéir alors on prends les armes.
En quoi c'est l'opposé de l'Imperium ? C'est exactement la même chose. Le but de l'Imperium aussi c'est la paix hein. Mais par la domination de l'Humanité à la place de celle des éthérés pour les Tau quoi.
Non les Tau ne sont pas bons.
 

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Eldars: Chaotique/Bon. C'est un race qui recherche comme les Tau le bien. Ils apprécient les technologies, la culture, les arts, l'hédonisme. Mais ils sont aussi très individuels, avec une recherche personnelle des plaisirs, une grande curiosité. Une liberté qui a entraîné leur chute. Aujourd'hui ils sont moins chaotiques qu'auparavant et cherchent à maîtriser leurs émotions violentes qu'ils considèrent comme mal. A terme ils tendent à devenir comme les Tau, loyal/bon. A l'exception des pirates, bannis ou errants qui refusent ce changement.

Ah ouais ? Sacrifier trois planètes humaines pour sauver une poignée de d'oreilles pointues ? ça c'est un acte bon ? Parce que c'est globalement le comportement des Eldars ça. x)
Il ne faut pas oublier que le côté "Bon" des eldars en mode "Oui mais je sais qu'en faisant ça je vais réaliser la prophétie qui va sauver la galaxie." ça ne leur vient que parce que leur grand empire s'est cassé les dents. A la base c'est une des pires races de la galaxie en terme d'éthique.



Non, il n'y a personne qui rentre dans la case "BONS" dans 40K, c'est pour ça que c'est du Grimdark. Même ce qui peut ressembler à du Bien est sale en réalité. Les deux factions que tu as citées cherchent juste ce qu'i y a de mieux pour leur peuple, ce n'est pas du bien ça, c'est de l'égoïsme vu que c'est fait au détriment des autres peuples. A la limite les Eldars sont prêts à faire des sacrifices si ça permet de lutter contre le chaos mais c'est tout globalement.
 

[Elaida]

 

Comme mon VDD, je pense qu'il n'est pas possible à 40K de donner un alignement 'bon' à une quelconque race, du moins les majeures. Toutes pratiquent allègrement le génocide et autres joyeusetés sur les autres races et même entre elles si 'nécessaire'. Du coup, dire que certaines d'entre elles (surtout les Eldars, que j'adore pourtant, mais, ils sont parmi les pire selon moi) sont 'bon', me parait vraiment étrange comme façon de voir les choses.

 

Et c'est ça qui est cool, d'ailleurs! Pas de gentils, pas de leçons de morale à deux balles comme on nous en abreuve chaque jours.

 

HS: ça vaut également pour Battle. Jamais compris l'intérêt de l'alignement 'bon', quand on connais l'histoire des races dans le JDR.

[Aeneas]

Pour commencer, il faut définir dans D&D à quoi correspondent les alignements: Loyal indique un individu qui respecte la loi , la coutume, la tradition et l'ordre (bonne ou mauvaise) ainsi même devant une décision injuste mais légale, la personne loyal (selon D&D) aura tendance à respecter la décision légale (sauf si elle ne correspond vraiment pas à son code moral). Contrairement au chaotique qui lui ne se sent pas contraint par la loi, les règles ou les traditions, il aura tendance à faire ce que lui dicte sa conscience, devant une décision injuste mais légale, il ne respectera pas forcément la décision légale, sauf si elle correspond à son code moral, et c'est là qu'interviennent les éléments moraux bon/neutre/mauvais.

 

Aussi les tyranides sont loyaux tout simplement parce que, à priori, ils n'ont pas de libre arbitre, ils font ce que dicte la conscience collective (par contre ils sont en effet neutres dans le sens où, à priori, le bien et le mal n'existent pas pour eux).

 

@Alethia Désolé, mais rien n'est plus faux que ton assertion,  W40K n'est pas l'absence de conscience, bien au contraire, le bien et le mal sont partout dans ce monde mais W40K c'est la conscience de l'individu qui est écrasée par une lutte , un appareil et des intérêts qui le dépassent et l'écrasent. Ainsi Logan Grimnar est contre l'extermination de la population d'Armageddon et il est à deux doigts de déclencher un conflit armé contre l'Inquisition mais il s'incline finalement (parce qu'il sait qu'un conflit armé serait nuisible à son chapitre et à l'Imperium) et même Roboute Guilliman qui est effaré par le fanatisme du 42ème millénaire doit parfois s'incliner. En définitive, même les SM du Chaos savent faire la différence entre le bien et le mal même si leur conscience est pervertie par leur séjour dans l'Oeil de la Terreur, les Eldars ont une conscience et un code moral, les Tau's aussi, même les Orks. Seuls les Tyranides n'ont pas de conscience individuelle (et les Nécrons de base, encore que c'est difficile à dire).

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Elaida]

@Aeneas Je parle des races, pas des individualités

 

J'imagine bien entendu qu'à un niveau individuel, il y a de tout, y compris des gens très bien qui luttent contre la guerre, l'injustice toussa... Mais au niveau général, il n'y a pas pour moi une seule race qui vaux mieux que l'autre. Toutes s'adonnent pour x raison à des massacres. Du coup non, je ne vois pas comment on peux attribuer un alignement 'bon' à qui que ce soit. Et c'est là le thème du sujet, l'alignement des races, pas des personnages ou des factions.

 

Au mieux on pourrait parler d'alignement 'bon' selon le point de vue des races. J'imagine bien que pour eux, les Eldars sont le parangon du bien, mais pour un observateur extérieur, je ne vois pas comment justifier leur actes au non du 'bien' au sens général. L'alignement 'neutre' me parait bien plus adapté pour parler des Eldars et des Taus par exemple.

 

Une bonne personne dans un groupe de mille enfoirés n'en fait pas un groupe bon, en résumé.

Modifié le 22 novembre 2022 par Alethia

[Ser Eddard]

Il y a 3 heures, carnarael a dit :

Ah ouais ? Sacrifier trois planètes humaines pour sauver une poignée de d'oreilles pointues ? ça c'est un acte bon ? Parce que c'est globalement le comportement des Eldars ça. x)
Il ne faut pas oublier que le côté "Bon" des eldars en mode "Oui mais je sais qu'en faisant ça je vais réaliser la prophétie qui va sauver la galaxie." ça ne leur vient que parce que leur grand empire s'est cassé les dents. A la base c'est une des pires races de la galaxie en terme d'éthique.

 

 

Pour un eldar, un humain c'est quoi? Ca ne vaut pas mieux qu'un ork. Pour un eldar, "Sacrifier des humains pour sauver 3 oreilles pointues", ça revient à dire "sacrifier des orks pour sauver des humains" pour des êtres humains. Donc oui, sacrifier des humains (même par paquet de millions) pour sauver quelques-uns des leurs, c'est un acte bon du point de vue des eldars... et il faut se rappeller que les notions de bien et de mal, c'est avant tout une question de points de vue: on voit que même pour deux cultures humaines, quelque chose de bon va être mal pour l'autre et vice versa.

 

Alors entre différentes espèces "intelligentes", j'imagine même pas.

 

Et pour cause, le fluff des eldars explique bien à quel point ils sont différents psychologiquement (et psychiquement) que les humains. Un humain qui meurt, son âme se dissout dans le warp. Un eldar qui meurt, son âme reste vive dans le warp (et donc "consciente") et c'est une éternité de souffrances aux mains de Slaanesh. Rien que ça va pas tout à fait leur donner la même notion du bien et du mal concernant la façon de voir la valeur de la vie humaine par rapport à la valeur de la vie eldar (d'autant qu'ils sont presque en voie de disparition).

 

A donjons et dragons "loyal bon" ne veut pas dire "gentil". "bon" s'entend comme une sorte d'altruisme pour la communauté, d'abnégation personnelle au service des autres. "loyal" implique une forme d'ordre, de discipline, de structure, de hiérarchie qui cadrent l'exercice de ce "bon". Mais le paladin loyal bon n'hésite pas à massacrer tous les orcs/gobelins/autres créatures qu'il juge "mauvaise".

 

De toutes les races de 40K, il n'y en a pas beaucoup qui méritent le qualificatif de "bons" (même de leur point de vue: même du point de vue humain, l'Imperium n'est pas "bon": les masses des citoyens impériaux connaissent des existences brutales, injustes; et souvent courtes. Le régime impérial est basé sur la force, l'autoritarisme, l'intolérance (même à l'époque de l'Empereur) et la vie humaine n'y a aucune valeur).

 

Mais je trouve que les eldars sont ceux qui s'en rapprochent le plus. Et précisément ceux des vaisseaux monde: ils tentent d'apprendre de leurs erreurs, ont compris d'où vient le problème du chaos et semblent donner de la valeur à la vie des membres de leur groupe. Et leurs vie sont très contraintes par la communauté: ils vivent confinés dans les vaisseaux monde et doivent suivre les voies. Donc ce sont les seuls que l'on pourrait considérer comme "loyal/bon" même s'ils ont un aspect chaotique mais qu'ils canalisent par les voies.

 

Les exodites, arlequins et errants seraient plutôt neutres bons ou chaotiques bons.

 

Et les corsaires chaotiques neutres.

 

Les EN sont peut-être les plus chaotique mauvais de la galaxie en dehors du chaos.

 

M'enfin je ne suis pas sûr que ça ait du sens de donner les alignements de donjons et dragons aux races de l'univers 40K dans la mesure où cet univers met volontairement en avant qu'au fond, tout ça n'est qu'une question de point de vue, et que tout le monde s'asseoit sur la morale et l'éthique quand il s'agit de défendre ses intérêts. 40K est un univers assez cynique. Il n'y a pas de gentils et de méchants, juste des saloperies. Et c'est un certain discours sur le monde qui y est proposé.

 

En outre, ce genre de petites cases, c'est rigolo, mais ça a quand même tendance à être ultra simpliste, à gommer toute nuance. Le bien, le mal, c'est non seulement relatif, mais ça peut même être la même chose selon les circonstances (ex: mentir est généralement considéré comme "mauvais", mais si c'est pour sauver quelqu'un, ça l'est toujours? Et si la personne que l'on sauve ainsi s'avère être une ordure?... même tuer, acte universellement (enfin dans la seule race "interlligente" que l'on connaisse: les êtres humains) réprouvé, est-ce toujours "mal" si par exemple on tue pour empêcher un taré de prendre le pouvoir et de faire des millions de victimes? Et paradoxalement, dès qu'on rentre en guerre, tuer passe du statut d'interdiction fondamentale à celui de devoir....

 

Et 40K joue justement là dessus. L'Imperium est une monstruosité sans nom mais se légitime lui-même par le fait qu'il n'aurait pas le choix d'être comme ça, parce que "la fin justifie les moyens" et que la situation est si terrible que ça justifierait toutes les extrémités. Ca pose la question de jusqu'où on est prêt à aller au nom de ce qu'on considère comme "le bien", et du coup, est-ce que ça reste "le bien"?

 

il y a une heure, Alethia a dit :

Au mieux on pourrait parler d'alignement 'bon' selon le point de vue des races. J'imagine bien que pour eux, les Eldars sont le parangon du bien, mais pour un observateur extérieur, je ne vois pas comment justifier leur actes au non du 'bien' au sens général. L'alignement 'neutre' me parait bien plus adapté pour parler des Eldars et des Taus par exemple.

 

 

Le problème étant qu'il n'y a pas d'observateur extérieur (à moins de croire en Dieu): tout observateur est nécessairement subjectif et ne fait que projeter ses propres valeurs (issues de sa culture, de son éducation, de son expérience personnelle) sur ce qu'il observe. Dans le fond, les choses ne font qu'être (même pas sûr... les notion d'être et de non être sont aussi subjectives) et ne sont ni bonnes ni mauvaises.

 

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Aeneas]

Les SW peuvent être qualifiés de NB, selon moi, ils sont globalement loyaux envers l'Imperium mais n'hésitent pas à me pas respecter les règles qui ne leurs conviennent pas et ils ont réellement le soucis de protéger les populations et pas simplement l'Imperium en tant que tout.

 

Les UM sont typiquement des LB selon la définition de D&D, loyaux au sens du respect de la loi et des règles, bons au sens d'altruistes et de la volonté de propager un idéal de culture ou l'individu peut s'épanouir mais comme je l'ai écrit plus haut, dans W40K aucun bon idéal ne peut résister à l'échelle des enjeux qui sont ni plus ni moins que la survie des espèces. Donc même eux finissent pas faire des saloperies.

 

Les IF sont LN au sens où ils respectent les règles et les lois de l'Imperium et veulent le protéger en tant tout, ils sont donc prêt à faire preuve d'altruisme s'il le faut mais s'il le faut, la protection de l'Imperium passe avant la protection des individus.

 

Les IH sont NM dans le sens qu'ils respectent globalement les règles mais n'hésitent pas à les contourner s'il le faut (selon leur point de vue) et par contre, ils se foutent complètement des individus, s'il faut marcher sur des millions de morts pour atteindre un objectif, ils n'hésiterons pas, en fait les IH c'est la monstruosité du raisonnement sans la conscience.

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[carnarael]

il y a 26 minutes, Ser Eddard a dit :

 

 

Pour un eldar, un humain c'est quoi? Ca ne vaut pas mieux qu'un ork. Pour un eldar, "Sacrifier des humains pour sauver 3 oreilles pointues", ça revient à dire "sacrifier des orks pour sauver des humains" pour des êtres humains. Donc oui, sacrifier des humains (même par paquet de millions) pour sauver quelques-uns des leurs, c'est un acte bon du point de vue des eldars... et il faut se rappeller que les notions de bien et de mal, c'est avant tout une question de points de vue: on voit que même pour deux cultures humaines, quelque chose de bon va être mal pour l'autre et vice versa.

 

Alors entre différentes espèces "intelligentes", j'imagine même pas.

 

Et pour cause, le fluff des eldars explique bien à quel point ils sont différents psychologiquement (et psychiquement) que les humains. Un humain qui meurt, son âme se dissout dans le warp. Un eldar qui meurt, son âme reste vive dans le warp (et donc "consciente") et c'est une éternité de souffrances aux mains de Slaanesh. Rien que ça va pas tout à fait leur donner la même notion du bien et du mal concernant la façon de voir la valeur de la vie humaine par rapport à la valeur de la vie eldar (d'autant qu'ils sont presque en voie de disparition).

 

A donjons et dragons "loyal bon" ne veut pas dire "gentil". "bon" s'entend comme une sorte d'altruisme pour la communauté, d'abnégation personnelle au service des autres. "loyal" implique une forme d'ordre, de discipline, de structure, de hiérarchie qui cadrent l'exercice de ce "bon". Mais le paladin loyal bon n'hésite pas à massacrer tous les orcs/gobelins/autres créatures qu'il juge "mauvaise".

 

De toutes les races de 40K, il n'y en a pas beaucoup qui méritent le qualificatif de "bons" (même de leur point de vue: même du point de vue humain, l'Imperium n'est pas "bon": les masses des citoyens impériaux connaissent des existences brutales, injustes; et souvent courtes. Le régime impérial est basé sur la force, l'autoritarisme, l'intolérance (même à l'époque de l'Empereur) et la vie humaine n'y a aucune valeur).

 

Mais je trouve que les eldars sont ceux qui s'en rapprochent le plus. Et précisément ceux des vaisseaux monde: ils tentent d'apprendre de leurs erreurs, ont compris d'où vient le problème du chaos et semblent donner de la valeur à la vie des membres de leur groupe. Et leurs vie sont très contraintes par la communauté: ils vivent confinés dans les vaisseaux monde et doivent suivre les voies. Donc ce sont les seuls que l'on pourrait considérer comme "loyal/bon" même s'ils ont un aspect chaotique mais qu'ils canalisent par les voies.

 

Les exodites, arlequins et errants seraient plutôt neutres bons ou chaotiques bons.

 

Et les corsaires chaotiques neutres.

 

Les EN sont peut-être les plus chaotique mauvais de la galaxie en dehors du chaos.

 

M'enfin je ne suis pas sûr que ça ait du sens de donner les alignements de donjons et dragons aux races de l'univers 40K dans la mesure où cet univers met volontairement en avant qu'au fond, tout ça n'est qu'une question de point de vue, et que tout le monde s'asseoit sur la morale et l'éthique quand il s'agit de défendre ses intérêts. 40K est un univers assez cynique. Il n'y a pas de gentils et de méchants, juste des saloperies. Et c'est un certain discours sur le monde qui y est proposé.

 

En outre, ce genre de petites cases, c'est rigolo, mais ça a quand même tendance à être ultra simpliste, à gommer toute nuance. Le bien, le mal, c'est non seulement relatif, mais ça peut même être la même chose selon les circonstances (ex: mentir est généralement considéré comme "mauvais", mais si c'est pour sauver quelqu'un, ça l'est toujours? Et si la personne que l'on sauve ainsi s'avère être une ordure?... même tuer, acte universellement (enfin dans la seule race "interlligente" que l'on connaisse: les êtres humains) réprouvé, est-ce toujours "mal" si par exemple on tue pour empêcher un taré de prendre le pouvoir et de faire des millions de victimes? Et paradoxalement, dès qu'on rentre en guerre, tuer passe du statut d'interdiction fondamentale à celui de devoir....

 

Et 40K joue justement là dessus. L'Imperium est une monstruosité sans nom mais se légitime lui-même par le fait qu'il n'aurait pas le choix d'être comme ça, parce que "la fin justifie les moyens" et que la situation est si terrible que ça justifierait toutes les extrémités. Ca pose la question de jusqu'où on est prêt à aller au nom de ce qu'on considère comme "le bien", et du coup, est-ce que ça reste "le bien"?

 

Oui et puis Biel-Tan par exemple ne massacrent absolument pas des populations entières de colons juste car ils ont eu le malheur de se dire "Tiens, elle jolie et verdoyante cette planète. Installons nous dessus."
Evidemment que les Eldars voit les humains comme des singes et donc n'ont aucun scrupule à les massacrer pour sauver leur propre peuple mais ce n'est pas pour autant que ça fait d'eux des sauveurs ou des gentils.

Le Paladin Loyal Bon comme tu le cite plus tôt, à moins de faire partie d'un ordre particulièrement extrémiste ne va pas massacrer femme, homme et enfant gobelins juste pour le plaisir. Il lui faut un vrai motif, genre ils ont attaqués une communauté, ils ont un artefact sacré blabla etc...
Sinon on est juste dans le meurtre gratuit et ça n'a rien de bon.

Mais si je suis ton raisonnement sur le bon l'abnégation, le service des autres etc... Le top du top du bon du coup ce sont les chaotiques. Ils ont damné leurs âmes pour sauver l'Humanité du Diktat de l'Imperium et leur offrir la liberté.
 

[Aeneas]

Il y a 1 heure, carnarael a dit :

Mais si je suis ton raisonnement sur le bon l'abnégation, le service des autres etc... Le top du top du bon du coup ce sont les chaotiques. Ils ont damné leurs âmes pour sauver l'Humanité du Diktat de l'Imperium et leur offrir la liberté.
 

 

Au départ, certaines légions trahissent en effet pour des causes qu'on pourrait juger bonnes mais dans le Warp tout est corrompu et même les meilleurs intentions. Le Chaos c'est l'exemple même du dicton qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

 

In fine, que ce soit l'individu ou les institutions, les enjeux dans W40K sont tellement grands qu'ils écrasent, généralement, toute volonté de faire sincèrement le bien.

 

@Ser Eddard Je ne partage pas du tout le relativisme en matière de bien et de mal, contrairement à ce que tu dis (mais j'ai peut-être mal compris) le bien et le mal sont partagés par l'ensemble des cultures humaines, ce qui diffère c'est l'expression de ces concepts. L'amour, la compassion sont des bonnes choses quelque soit les cultures mais l'amour et la compassion ne vont pas s'exprimer de la même manière si on est Français, Japonais etc. Au contraire, l'avidité, l'égoïsme sont des notions néfastes quelque soit les cultures mais par leur expression sera différente.

 

Pour reprendre l'amour, que l'on soit Français ou Japonais ce sera une bonne chose par contre notre culture va nous enseigner ce qu'est l'amour, comment exprimer ce sentiment avec sa famille, ses amis, son/sa compagnon/compagne, ce qu'il faut faire et ne pas faire, les tabous etc.

 

Pour reprendre ton exemple du mensonge, cacher la vérité et l'égoïsme sont négatifs quelque soit la culture mais la compassion est positive donc oui, il existe des dilemmes moraux où toutefois on peut estimer que la compassion l'emporte car elle se soucis du bien être de l'autre alors que l'idéal de vérité est plus un contrat social qui veut que, dans une société, pour se faire confiance, il faut que les individus aient accès aux bonnes informations. Maintenant même la compassion peut-être dévoyée s'il s'agit de faire le bien malgré la volonté des autres, bref c'est compliqué mais pas relatif  

 

Pour revenir à W40K, l'amour est une bonne notion qu'on soit humain ou eldar par contre l'expression de ce sentiment sera différent. (attention au relativisme, sous couvert d'être une approche intellectuelle complexe et ouverte, elle est surtout la porte ouverte à faire ou accepter des saloperies sans nom mais bon on s'éloigne du débat).

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Ser Eddard]

il y a une heure, carnarael a dit :

Oui et puis Biel-Tan par exemple ne massacrent absolument pas des populations entières de colons juste car ils ont eu le malheur de se dire "Tiens, elle jolie et verdoyante cette planète. Installons nous dessus."
Evidemment que les Eldars voit les humains comme des singes et donc n'ont aucun scrupule à les massacrer pour sauver leur propre peuple mais ce n'est pas pour autant que ça fait d'eux des sauveurs ou des gentils.

Le Paladin Loyal Bon comme tu le cite plus tôt, à moins de faire partie d'un ordre particulièrement extrémiste ne va pas massacrer femme, homme et enfant gobelins juste pour le plaisir. Il lui faut un vrai motif, genre ils ont attaqués une communauté, ils ont un artefact sacré blabla etc...
Sinon on est juste dans le meurtre gratuit et ça n'a rien de bon.

Mais si je suis ton raisonnement sur le bon l'abnégation, le service des autres etc... Le top du top du bon du coup ce sont les chaotiques. Ils ont damné leurs âmes pour sauver l'Humanité du Diktat de l'Imperium et leur offrir la liberté.
 

 

SAuf que tu compares encore les eldars et les humains comme si c'était la même espèce.

 

On voit bien que pour nous, nous n'accordons pas du tout la même valeur à la vie des animaux qu'à celle de nos congénères. Pourquoi un eldar considérerait comme bon de prendre en compte la vie humaine: pour eux, il ne s'agit que de cafards, de nuisibles, qui viennent saloper les planètes qu'ils se sont efforcé de préserver (pour Biel Tan, dans le but de refonder la civilisation eldar). Nous préoccupons-nous du fait qu'on sépare les femelles de leurs petits chez les animaux? qu'on engraisse et massacre lesdits petits sans états d'âme parce que nous y avons intérêt? Le curseur entre le bien et le mal est surtout placé en fonction de ses intérêts. Mais on en fait des absolus pour légitimer nos actes.

 

C'est ce que j'essayais de dire: les notions de bien et de mal ne sont pas simples, n'ont rien d'absolues.

 

Pour les chaotiques, c'est un bon exemple: en effet ils n'ont pas toujours quelque chose de fondamentalement mauvais. Nurgle pourrait même être qualifié de chaotique bon. Il aime sincèrement ses adeptes, et pour lui, ses maladies sont des dons, des cadeaux merveilleux. A l'inverse, les inquisiteurs, censés protéger l'humanité, n'ont souvent aucune considération pour la vie ou le bien être des êtres humains. Ils ne défendent qu'une conception abstraite, subjective "construite" du concept d'humanité.

 

Par contre les motivations de beaucoup d'adeptes du chaos sont très égoïstes: ils veulent assouvir leurs pulsions, purger leur mal être, donner un sens à leur vie. 

 

 

C'est ce qui est intéressant avec cet univers: il brouille les pistes.

 

 

 

il y a une heure, Aeneas a dit :

 

Au départ, certaines légions trahissent en effet pour des causes qu'on pourrait juger bonnes mais dans le Warp tout est corrompu et même les meilleurs intentions. Le Chaos c'est l'exemple même du dicton qui dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

 

 

C'est une très très bonne définition de l'Imperium aussi.

 

Citation

 

@Ser Eddard Je ne partage pas du tout le relativisme en matière de bien et de mal, contrairement à ce que tu dis le bien et le mal sont partager par l'ensemble des cultures humaines, ce qui diffère c'est l'expression de ces concepts. L'amour, la compassion sont des bonnes choses quelque soit les cultures mais l'amour et la compassion ne vont pas s'exprimer de la même manière si on est Français, Japonais etc. Au contraire, l'avidité, l'égoïsme sont des notions néfastes quelque soit les cultures mais par leur expression sera différente.

 

Pour reprendre l'amour, que l'on soit Français ou Japonais ce sera une bonne chose par contre notre culture va nous enseigner ce qu'est l'amour, comment exprimer ce sentiment avec sa famille, ses amis, son/sa compagnon/compagne, ce qu'il faut faire et ne pas faire, les tabous etc.

 

 

 

Français ou japonais, on reste des êtres humains: on est le fruit d'une évolution qui a fait de nous des êtres sociaux qui ont besoin de repères pour vivre ensemble. Mais le simple fait que les notions de compassion et d'amour n'ont pas la même acceptation d'une culture à l'autre (d'ailleurs il ne s'agit que des mots, les concepts placés derrière peuvent être biaisés par le simple fait de traduire des mots d'une langue vers une autre) montre que ce n'est pas si simple. Sur quoi indexe-t-on les notions de bien et de mal? Qui fixe les règles de façon absolues?

 

Exemple historique: les Mongols se sont montrés particulièrement cruels et brutaux lors de leurs conquêtes. Est-ce pour autant une culture fondamentalement mauvaise? bien sûr que non, ils ont même fait preuve d'une tolérance religieuse et d'une intégration culturelle et sociale surprenantes dans la gestion de leur immense empire. On peut d'ailleurs dire à peu près la même chose des Romains, qui eux d'ailleurs se targuaient de porter de très hautes valeurs morales. Dans l'antiquité, exercer à l'encontre du vaincu toutes sortes de violences était d'ailleurs totalement "normal". Le vaincu est celui qui a mécontenté les dieux, qui se sont détourné de lui. Soudainement, les notions de bien et de mal changent en ce qui les concerne.

 

Mais si on sort de l'espèce, en l'état actuel avec les animaux, on voit bien que là les considérations morales ne sont pas du tout les mêmes. D'ailleurs on place le curseur un peu là où ça nous arrange (on ne traite pas du tout notre chien ou notre chat comme on considère un poulet élevé en batterie). Imagine qu'une race ET débarque et nous considère comme on considère les animaux. Ben dans le cas des eldars, c'est un peu ça. 

 

D'ailleurs, le curseur, on voit bien qu'on le déplace en fonction de ce qui nous arrange aussi entre êtres humains. Si "quand tout va bien", amour et compassion sont mis en avant, et tuer est un interdit fondamental, quand ça va moins bien, où plus généralement quand c'est dans l'intérêt d'une culture, tuer, et même haïr deviennent des devoirs, et sont justement légitimés par le fait que l'autre est un sauvage, un barbare, un danger.

 

Etablir des catégories, un fort dualisme entre bien et mal, ça permet surtout de faire l'économie de la nuance, et de légitimer tout et n'importe quoi. Ceux qui ne correspondront pas à ces notions seront fondamentalement "mauvais". Un peu comme dans les alignements de DeD. Quand on a établi le bien et le mal comme des valeurs absolues, c'est la porte ouverte à tous les excès.

 

Et si au-dessus de tout cela s'établissent des critères de bien et de mal, qui les fixe? Si dans les sociétés et cultures humaines elles sont fluctuantes, qui les établit? Bien et mal sont des notions subjectives. Et ça ne veut en aucun cas dire qu'elles n'ont pas de valeur. Dans notre culture, nous avons tendance à considérer qu'il y a un monde objectif à connaître et sur lequel indexer nos valeurs et nos critères d'organisation sociale et politique. Mais là encore, c'est une vision du monde qui est partiale et partielle. Nous calquons tous notre subjectivité sur tout ce que nous observons. Nous leur donnons une existence en fonction de critères, de catégories, qui sont subjectifs.

 

 

 

 

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Ser Eddard]

double post par erreur...

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Elnaeth]

Débat philosophique intéressant ! 

 

On peut quand meme distinguer une notion importante qui sous tend l'univers de 40 k 

 

Le libre arbitre, la possibilité de choix, et la soumission à la facilité (qui sont des thèmes chers à... Tolkien  ) 

 

En effe, le grand méchant c'est le chaos. Ca on le comprend. Mais pourquoi : 

Il asservit, coupe le libre arbitre, en échange d'un grand pouvoir, pas de responsabilité. Vous devenez un pantin .

Et ça, c'est pas terrible quand on est un etre pensant libre de ses hcoix (du moins, dans notre mode de pensée actuel, avec le recul que l'on a)

Ensuite, à l'échelle d'une race, on peut distinguer comment les individus se comportent entre eux. 

Chez l'imperium, la vie humaine n'a pas de valeur. Pas terrible. Là ou les eldars des VM ou exodites ont une considération certaine pour leurs semblable, et là ou le drukari est dans une société de vendeta. Chez les orks, c'est la loi du plus fort.

 

 

Autre notion importante : ordre/chaos : batir, tenter d'unifier, c'est le but par exemple des Tau. OK, certains sont limites, mais dans l'idéologie (dévoyé aujourd'hui) les Tau voulaient unifier toutes les espèces, sous une meme bannière.

[Aeneas]

@Ser Eddard Il me semble que tu confonds (sans vouloir t'offenser) la justification et/ou la nécessité avec la morale. Mettre quelqu'un en prison c'est mal, mais laisser un individu dangereux en liberté c'est encore plus mal (en tout cas c'est ce que notre société considère comme tel). Quand les Mongols détruisaient une cité et massacraient sa population, ils savaient pertinemment que c'était mal mais considéraient que c'était nécessaire pour étendre et/ou contrôler leur vaste empire (en général quand on commence à se justifier c'est qu'on sait qu'on est en train de faire quelque chose qui pue). Pour revenir à W40K et au sujet, les enjeux de l'univers écrasent l'individu et les institutions ainsi l'inquisiteur qui ordonne un massacre ou torture une personne sait pertinemment que c'est mal mais il le fait par qu'il estimera et/ou justifiera que c'était nécessaire (le relativisme c'est le mal  ).

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Elaida]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Le problème étant qu'il n'y a pas d'observateur extérieur (à moins de croire en Dieu): tout observateur est nécessairement subjectif et ne fait que projeter ses propres valeurs (issues de sa culture, de son éducation, de son expérience personnelle) sur ce qu'il observe.

Ha ben il y a nous quand même^^

 

Nous sommes des observateurs extérieurs à ce qu'il se passe à 40K et si nous ne sommes pas omniscients, on peux voir que chaque race traine son lot de crimes et d'horreur. Si quelqu'un me dit le contraire, je me poserais des question sur son sens moral. Attention, pas de jugement de valeur, hein, mais même si je suis d'accord sur le fait que la morale est très subjective, je pense quand même qu'il y a des choses sur lesquelles on ne peux transiger, genre un génocide? A quel moment et de quelle façon on va le vendre comme une chose positive? Indispensable (à 40k, on oublie pas, hein)? Je veux bien l'accepter. Mais donner un alignement 'bon' à un peuple qui s'y adonne, là, j'ai vraiment du mal.

 

Et encore une fois je parle de race, pas de personnage ou même de faction. On sait qu'il y a des tas de héros qui se démènent pour que leur race survive et prospère dans cet univers, sans pour autant être des sauvages sanguinaires qui kiffent faire souffrir les autres. Mais à l'échelle des races, tous pourris toutes pourries! Même si oui, on peux prendre en compte les pourquoi ils sont pourris pour atténuer les actes de certains.

 

De là à dire que telle ou telle race est d'alignement 'bon'... c'est une discussion assez inutile selon moi. Et qui n'a pas sa place à 40K, ou beaucoup de choses reposent sur le fait qu'il n'existe pas de 'gentils', justement.

 

Edit, allez en vite fait pour donner mon point de vue: Eldars (tous)/neutres; Imperium/neutre, Taus/neutres;  Orks/neutres; Necrons/neutre à mauvais (pas facile, eux); Chaos/chaotiques; Tyranides/neutres

Modifié le 22 novembre 2022 par Alethia

[Valfiro]

il y a une heure, Aeneas a dit :

@Ser Eddard Je ne partage pas du tout le relativisme en matière de bien et de mal, contrairement à ce que tu dis (mais j'ai peut-être mal compris) le bien et le mal sont partager par l'ensemble des cultures humaines, ce qui diffère c'est l'expression de ces concepts. L'amour, la compassion sont des bonnes choses quelque soit les cultures mais l'amour et la compassion ne vont pas s'exprimer de la même manière si on est Français, Japonais etc. Au contraire, l'avidité, l'égoïsme sont des notions néfastes quelque soit les cultures mais par leur expression sera différente.

Je rejoins l'avis de @Ser Eddard , rien que pour les exemples que tu as cité : 

• la compassion est associée à la naïveté ou la crédulité (voire la stupidité) pour des groupes de personnes -> de leur point de vue c'est négatif
• l'égoïsme est particulièrement mise en valeur dans notre société actuelle, d'où d'ailleurs la mise en retrait des services publiques pour une mise en avant des services privés depuis le début des années 2000, on peut également parler de l'hyper personnalisation des offres dans la consommation de masse qui nous fait nous sentir unique (tu peux commander TA coque de téléphone, TA voiture, TON album photo déjà fait, ...)
• dans le monde du travail, le manque "d'avidité" peut être qualifié de manque "d'ambition" ou de manque de "dynamisme" 
• pour ce qui est de l'amour, je ne sais pas si on peut le mettre dans les valeurs, on est plus sur du sentiment (comme la joie ou la tristesse, ce n'est pas bien ou mal, c'est là et on vit avec). 

Les notions de bien et de mal touchant à la morale, il y a autant de morales qu'il y a d'être humains sur Terre. 

L'humain a fait des actes terribles sans pour autant que leurs auteurs en éprouve des remords (génocides, massacres dont actes de cannibalisme pendant la révolution culturelle, répressions, ...). 

 

Y'a qu'à voir la réaction de la communauté internationale face à la guerre en Ukraine, à part le "bloc" occidental, pas grand monde ne condamne cette guerre.  

 

[Skalde]

il y a 36 minutes, Alethia a dit :

Attention, pas de jugement de valeur, hein, mais même si je suis d'accord sur le fait que la morale est très subjective, je pense quand même qu'il y a des choses sur lesquelles on ne peux transiger, genre un génocide? A quel moment et de quelle façon on va le vendre comme une chose positive? Indispensable (à 40k, on oublie pas, hein)? Je veux bien l'accepter. Mais donner un alignement 'bon' à un peuple qui s'y adonne, là, j'ai vraiment du mal.

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que donner des alignements Donj à 40K n'est pas le plus pertinent (déjà que je trouve ça pas pertinent à DD lui-même). Par contre, à 40K, c'est intéressant de voir ou on se place. Dans notre monde par exemple, le "génocide" n'est réservé qu'aux humains, on ne peut pas génocider une espèce animale (on appelle ça une extinction...). Tout simplement parce que nous n'accordons pas la même valeur morale aux humains qu'aux animaux. Du coup, d'un point de vue eldar, eux ne verront pas le problème à vitrifier une colonie humaine puisqu'ils ne considèrent pas les humains suffisamment "dignes moralement" pour bénéficier de la même considération que ceux de leurs espèces => d'un point de vue eldar, ils sont bons, du point de vue de Roger, colon du secteur Imperialis XVIII qui se prend les missiles dans la courge, ils sont le mal!

[Miles]

Alors moi, j'ai une technique infaïble pour déterminer l'alignement des armées.

 

Quand je suis à la table de jeu, je regarde l'armée qui est dans ma zone de déploiement et qui me tourne le dos. C'est invariablement les gentils. Concernant la loyauté ou le chaos, là, ça vas dépendre si je gagne ou si ces traitres font qu'à rater leurs jets. Dans le second cas, ce sont indubitablemet des chaotiques sans respect pour l'ordre naturel des choses.

 

On peut aussi déterminer l'alignement du joueur d'en face. Si les figurines posé devant lui et qui s'apprêtent à fondre sur les miennes sont des tyranides, le joueur en question est indubitablement maléfique.

[Aeneas]

il y a 30 minutes, Valfiro a dit :

Je rejoins l'avis de @Ser Eddard , rien que pour les exemples que tu as cité : 

• la compassion est associée à la naïveté ou la crédulité (voire la stupidité) pour des groupes de personnes -> de leur point de vue c'est négatif
• l'égoïsme est particulièrement mise en valeur dans notre société actuelle, d'où d'ailleurs la mise en retrait des services publiques pour une mise en avant des services privés depuis le début des années 2000, on peut également parler de l'hyper personnalisation des offres dans la consommation de masse qui nous fait nous sentir unique (tu peux commander TA coque de téléphone, TA voiture, TON album photo déjà fait, ...)
• dans le monde du travail, le manque "d'avidité" peut être qualifié de manque "d'ambition" ou de manque de "dynamisme" 
• pour ce qui est de l'amour, je ne sais pas si on peut le mettre dans les valeurs, on est plus sur du sentiment (comme la joie ou la tristesse, ce n'est pas bien ou mal, c'est là et on vit avec). 

Les notions de bien et de mal touchant à la morale, il y a autant de morales qu'il y a d'être humains sur Terre. 

L'humain a fait des actes terribles sans pour autant que leurs auteurs en éprouve des remords (génocides, massacres dont actes de cannibalisme pendant la révolution culturelle, répressions, ...). 

 

Y'a qu'à voir la réaction de la communauté internationale face à la guerre en Ukraine, à part le "bloc" occidental, pas grand monde ne condamne cette guerre.  

 

 

Non ,il y a autant de justifications que d'êtres humains pas de morale, là encore vous confondez justification et/ou nécessité avec la morale. Tous les exemples que tu m'as énoncés sont des justifications, des gens (pas la société) associent la compassion avec la naïveté ou la crédulité pour en faire l'économie, on appelle ça le cynisme. L'égoïsme n'est pas une valeur de notre société, pas plus que d'une autre, mais des individus ou des groupes d'individus l'énoncent pour pouvoir justifier des comportements consuméristes et/ou simplement leur propre égoïsme etc. mais je m'arrête là car on s'enfonce allègrement dans le hors sujet.

 

@Miles C'est en effet une saine vision des choses  

Modifié le 22 novembre 2022 par Aeneas

[Valfiro]

il y a 21 minutes, Aeneas a dit :

 

Non ,il y a autant de justifications que d'êtres humains pas de morale, là encore vous confondez justification et/ou nécessité avec la morale. Tous les exemples que tu m'as énoncés sont des justifications, des gens (pas la société) associent la compassion avec la naïveté ou la crédulité pour en faire l'économie, on appelle ça le cynisme. L'égoïsme n'est pas une valeur de notre société, pas plus que d'une autre, mais des individus ou des groupes d'individus l'énoncent pour pouvoir justifier des comportements consuméristes et/ou simplement leur propre égoïsme etc. mais je m'arrête là car on s'enfonce allègrement dans le hors sujet.

Justement, si nous voulons "aligner" les factions il est préférable de définir la notion de morale. 

 

Donc répondre la question : "qu'est ce que la morale ?" nous permettra de répondre au sujet.  

[Elnaeth]

il y a 14 minutes, Valfiro a dit :

Justement, si nous voulons "aligner" les factions il est préférable de définir la notion de morale. 

 

Donc répondre la question : "qu'est ce que la morale ?" nous permettra de répondre au sujet.  

Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée (CNRTL)

 

On ne peut donc pas parler de morale quand ce sont plusieurs sociétés que l'on considère.

Leurs morales vont forcément etre différentes ^^ Plus encore si on parle d'espèces différentes.

Modifié le 22 novembre 2022 par Elnaeth

[Valfiro]

il y a 8 minutes, Elnaeth a dit :

Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée (CNRTL)

 

On ne peut donc pas parler de morale quand ce sont plusieurs sociétés que l'on considère.

Leurs morales vont forcément etre différentes ^^ Plus encore si on parle d'espèces différentes.

Donc ça rejoint le point de @Ser Eddard: la morale est relative. 

[Ser Eddard]

Il y a 1 heure, Alethia a dit :

Ha ben il y a nous quand même^^

 

Je parlais en général.

 

Et justement, nous jugeons l'univers de 40K de notre point de vue. Pour nous, il est horrible... Mais le simple fait qu'on ait du batailler plus souvent qu'une fois sur l'aspect sarcastique et carricatural de cet univers, et en particulier de l'Imperium, montre que tout le monde n'a pas la même perception dudit univers, et n'en perçoit pas forcément l'aspect sarcastique.

 

De plus, on voit certains codes de cet univers être repris de plus en plus au 1er degré. On a vu passer des photos de Spetsnaz russes en Ukraine avec l'aigle bicéphale de 40K dans le coin par exemple... perso ça m'a interrogé pas mal.

 

 

 

Citation

Nous sommes des observateurs extérieurs à ce qu'il se passe à 40K et si nous ne sommes pas omniscients, on peux voir que chaque race traine son lot de crimes et d'horreur.

 

Encore une fois tout point de vue ne peut être que subjectif. Nous projetons notre esprit sur ce que nous observons. C'est valable à la fois pour le "réel" ou à fortiori pour un univers virtuel, qui est directement une production de l'esprit (mais si on y réfléchit, c'est le cas aussi de ce qu'on appelle "la réalité"). Pourquoi une oeuvre, une production de l'esprit (un livre, un film, une statue, un univers de fiction, n'importe quoi) parlent ou pas à certaines personnes? Parce qu'on y calque des choses. 

 

CE que je trouve particulièrement intéressant avec 40K, c'est qu'on y vient en y calquant des choses dont on a pas forcément conscience pour le retourner et jouer avec nos codes et préjugés moraux et éthiques. Ce n'est pas le seul à faire ça mais il le fait.

 

Citation

Si quelqu'un me dit le contraire, je me poserais des question sur son sens moral.

 

Pourtant... 

 

Et encore est-ce un univers de fiction particulièrement caricatural. Mais combien sont ceux qui refusent de considérer les crimes et horreurs qui ont lieux dans notre propre monde? Ou qui tentent de leur apporter une justification ou de les nier afin que ça ne coince pas avec leurs propres repères moraux et la construction mentale qu'ils se sont fait du monde?

 

Et c'est cette hypocrisie aussi que 40K dénonce en sourdine, en mêlant beaucoup d'aspects de notre culture populaire, avec des références faisant d'avantage appel à des évènements historiques bien particuliers et à une radicalité idéologique: nous sommes porteurs d'énormément de contradictions morales. Par exemple, nous prônons des valeurs morales comme la compassion ou l'amour, mais nous vivons dans une civilisation qui a produit des idéologies et des "entreprises" qui ont soumis le monde, qui ont acculturé la plus grande partie des autres cultures, qui ont produits des évènements d'une violence inouïe. Nous adorons nos chats et chiens mais nous bouffons des animaux élevés en batterie...etc, etc, etc.

 

Pour 40K, on a pu discuter longuement des aspects subversifs et satiriques de l'Imperium par exemple. Et ceux, la plupart d'entre nous, qui sont venus à cet univers fascinés par les combats épiques entre space marines et monstres d'une galaxie à mi chemin entre fantasy et SF, mais qui d'autres part portent des valeurs morales qui sont celles de notre culture, ne peuvent s'empêcher de ressentir une certaine "dissonance cognitive" vis à vos des aspects les plus politiques de l'univers. 

 

Citation

Attention, pas de jugement de valeur, hein, mais même si je suis d'accord sur le fait que la morale est très subjective, je pense quand même qu'il y a des choses sur lesquelles on ne peux transiger, genre un génocide? A quel moment et de quelle façon on va le vendre comme une chose positive? Indispensable (à 40k, on oublie pas, hein)? Je veux bien l'accepter. Mais donner un alignement 'bon' à un peuple qui s'y adonne, là, j'ai vraiment du mal.

 

Des génocides, tout le monde en a commis, tout le temps... Sauf qu'on appelait pas ça comme ça. Les moyens technologiques modernes ont permis d'en commettre de tellement abjects que ça nous a traumatisé. Mais le génocide du voisin, c'est un peu l'Histoire de l'humanité. Et si évidemment je considère cela comme quelque chose de particulièrement abject, dans l'absolu, non, ce n'est ni bien ni mal, c'est, tout simplement. En revanche, ceux qui les commettent ont souvent une haute et radicale conception de ce qui est bien et de ce qui est mal. C'est d'ailleurs au nom de ces catégories bien tranchées qu'ils les commettent.

 

Et encore une fois, dans le cas des eldars vs humains, on parle en sus d'espèces différentes. Si tu réprouves et trouve le génocide abject dans l'absolu, pourquoi ne pas être choqué au plus haut point par ce qu'on fait subir aux animaux? Pour rappel, ce sont des dizaines de millions de bêtes qu'on tue chaque jour (dans le monde.. rien qu'en France, c'est quelques millions)..., et parfois dans des conditions très cruelles, et pourtant sommes-nous totalement traumatisés, écœurés au point de tout de suite chercher à faire cesser ça par tous les moyens? Non, on l'encourage même, en grande partie pour notre plaisir. Et je ne cherche pas à faire du prosélytisme ou à porter de jugement non plus là hein (j'ai mon point de vue sur la question), juste un exemple pour montrer que les notions de bien et de mal sont à géométrie variable selon les circonstances, que ça peut même parfois se recouper.

 

il y a une heure, Aeneas a dit :

 

Non ,il y a autant de justifications que d'êtres humains pas de moral, là encore vous confondez justification et/ou nécessité avec la moral. Tous les exemples que tu m'as énoncé sont des justifications, des gens (pas la société) associent la compassion avec la naïveté ou la crédulité pour en faire l'économie, on appelle ça le cynisme. L'égoïsme n'est pas une valeur de notre société, pas plus que d'une autre, mais des individus ou des groupes d'individus l'énoncent pour pouvoir justifier des comportements consuméristes et/ou simplement leur propre égoïsme etc. mais je m'arrête là car on s'enfonce allègrement dans le hors sujet.

 

Et si la morale, c'était juste ça: une justification, une nécessité?

Sinon, qui établit ce curseur? Qui dit ce qui est bien ou mal? Sur quels critères on se base? Pourquoi une construction aurait plus de poids qu'une autre? Evidemment sur les exemples les plus caricaturaux, tout le monde ou presque sera d'accord. Mais sur les éléments plus subtils?

 

Et encore une fois, ça n'enlève rien à la valeur qu'on peut accorder à une morale. C'est quelque chose de fondamental. Mais il faut, à mon avis, éviter de la considérer comme quelque chose d'absolue, de fixé. Car elles doit (et c'est ce qu'elle fait) s'adapter aux circonstances, en fonction de nos découvertes, de nos rencontres, de l'évolution de nos philosophies, des buts à atteindre, de la société dans laquelle on souhaite vivre.

 

Et nos sociétés deviennent justement de plus en plus cyniques: le curseur moral change. Considérer la compassion comme une niaiserie est peut-être pour toi un dévoiement de la morale, mais pour d'autres ce sera réellement une niaiserie qui handicape voire nuit à la société et aux individus qui la composent. 

 

Alors qu'on soit bien clair: je rêve d'une société qui serait basé sur l'entraide et la compassion (on en est, et on en a toujours été, très très loin). Mais j'ai conscience que mon point de vue est ce qu'il est: un point de vue. Quelqu'un qui va penser que la compassion est une futilité encombrante, je vais certainement avoir envie de débattre avec lui, mais je ne vais pas le considérer comme un mal, comme quelque chose de fondamentalement nuisible. C'est en cela qu'un certain relativisme est important.

 

 

 

Modifié le 22 novembre 2022 par Ser Eddard

[Elnaeth]

On part sur du Machiavel ! C'est un bon bouquin "Le prince" ^^

[Miles]

il y a 6 minutes, Elnaeth a dit :

On part sur du Machiavel ! C'est un bon bouquin "Le prince" ^^

 

C'est marrant que tu le cite, car ce bouquin aussi fait débat sur l'objectif de son auteur. Promotion du cynisme politique ou dénonciation de ce dernier?