Mode "croisade" quel devenir et quels retours

[Falduin]

Bonjour à tous, 

 

Je suis intégré depuis 3 mois environ a une campagne dite narrative pour le mode croisade, nous jouons en magasin ( la croisade est administrée/organisée par le gerant). Il s'agit pour moi d'une façon de reprendre le jeu et ca me motive à peindre ce qui est toujours positif.

 

Néanmoins force est de constater que le mode croisade et les règles elles même me laissent un peu dubitatif. Nous jouons sans aucun supplément de regle de croisade en dehors des codex.

 

Alors j'avais plusieurs questions. La première toute simple c'est de savoir si il existe des retours critiques français sur ces règles car pour l'instant je n ai lu que ce qu'ont écrit les membres de goonhammer ; lecture très intéressantes mais finalement très dichotomique ( souvent un retour tres enthousiaste des règles crusade à la lecture des codex mais on sent que cela n'a pas été testé "en vrai" et parfois des commentaires beaucoup plus négatisf à distance ou dans d'autres articles)

 

Je pose la question pour savoir si ça vaudrait le coup d'essayer de développer ( ici sur le warfo j'entends) une critique un peu complète des règles de base de ce mode de jeu.

 

Deuxièmement je serais preneur de retour et de conseils sur les suppléments interessants ou a éviter ( sachant que je ne compte pas nécessairement me lancer dans une autre croisade, il s'agirait de savoir quels supplements sont considérés commes "bons" et pourquoi, afin de les analyser). Je peux me fournir les règles y compris de ce qui n'est plus disponible à la vente donc il ne s'agit pas d'un conseil d'achat mais plutôt de lecture.

 

Enfin je me demandais s,i dans vos cercles, certains avaient patché les règles et si un consensus se developpait autour de ce qui marche ou pas dans le moteur de jeu. Et du coup question annexe de savoir si vous voyez un avenir à ce mode de jeu car j'ai beaucoup de mal à évaluer sa portée, son succès et donc son devenir dans la future V10.

 

Je n'ai pas trouvé de topic sur la question mais si je l ai raté je veux bien un lien si ça a déjà été discuté/débattu.

 

Merci à tous 

 

[Timil]

Plop,

 

J'ai participé à une campagne entre qqs amis, et ce mode permet de faire des armées efficaces non-meta car les objectifs primaires et secondaires sont bien plus différents.

 

Cependant, j'ai personnelement 2 reproches au mode campagne, donc un que l'on a patché:

1. Armées statiques: Il est complexe de faire une bonne première armeé sachant qu'ensuite on ne peut plus la changer sans perdre beaucoup d'XP sur ses unités. Ce qui nous améne au points 2:

2. Prime à la gagne. Plus tu gagnes, plus ton armée gagne d'XP, plus elle gagnes....

 

Pour éviter le 2 et mitiger le 1, nous avons fait une règle simple:

On commence a 50PL, le gagnant de la partie gagne de l'XP, le perdant gagne le droit de pouvoir déployer 4PL de plus

Donc tu dois toujours dépenser des RP pour augmenter la taille de ton Crusade Force Supply de 5PL.

 

Donc tout le monde a 50PL et 5RP.

Avant la première partie, joueur A et C dépenses 1RP chacun pour augmenter leur Crusade Force Supply de 5PL

Première partie: A (50PL) contre B (50PL)

A gagne.

 

Le joueur B a donc maintenant le droit de déployer 54PL à la prochaine partie (mais n'a que 50PL de supply, il doit donc dépenser des RP pour augmenter sa limite), le joueur A reste limité a 50PL jouable.

Après quelques parties, certains joueurs auront des armées de 62-66PL contre des joueurs a 50PL qui eux on plus d'XP dans leurs armées.

Cependant, si tous les joueurs ne jouent pas au même rhytme alors même avec des PL tu finis par tomber contre un adversaire qui a PL et XP pour t'écraser.

 

Sinon c'est bien fun

[Wotringe]

Perso, je trouve que c'est mode de jeu vraiment chouette même si l'équilibrage n'est, effectivement, pas toujours au top. Donner des pc pour compenser est une excellente chose mais ne remplis pas totalement le gap qu'il peut y avoir entre une nouvelle campagne et une plus expérimentée.

 

Par contre, là où je suis moins d'accord avec l'analyse de Timil, c'est que même en perdant ton armée progresse quand même (sauf si tu es abonné aux séquelles).

 

Sinon, pour terminer, J'ai un peu testé l'expansion avec les guerres de la foi.... l'idée est bonne mais l'équilibrage est vraiment nul à chier...Il n'y a absolument aucun mécanisme pour compenser les effets de boules de neige. Et j'ai fait une scénario avec des objectifs à brûler que l'attaquant peut gagner T1

 

[Timil]

Il y a 8 heures, Wotringe a dit :

Par contre, là où je suis moins d'accord avec l'analyse de Timil, c'est que même en perdant ton armée progresse quand même (sauf si tu es abonné aux séquelles).

Oui, mais elle progresse beaucoup moins vite que celles qui gagnent.
Et justement, si tu pars avec un handicap parce que ton armée est "plus faible" (genre Garde impériale v8 contre nids v9) tu vas perdre toutes tes parties et il n'y a aucun mécanisme pour corriger cela.

 

Si toutes les armées sont équilibrées avec un 50/50 winrate, rien a faire puisqu'une défaite est contrée par une victoire.

Seulement pour certaines armées, c'est du 20/80 et sans compensation ca devient du 0/100.

 

C'est un retour d'expérience en cercle AstraMil v8/ Tyty / T'au / Aeldari (donc réduit)

[Wotringe]

Pas toujours. La partie où j'ai gagné le plus d'XP avec mes drukhari c'était contre du grey-knight grâce aux intentions, malgré une défaite. C'est le côté sympa : tes propres réussites ne sont pas toujours au dépend de la défaite de l'autre (même si on préfère toujours gagner ^^)

Et si ta croisade a trop de retard, il y a toujours moyen de trouver un arrangement avec tes adversaires de campagne, ce mode de jeu reste assez permissif

[SexyTartiflette]

J'ai également fait une croisade en club, alors de mon grain de sel.

 

C'est un mode de jeu très contraignant, je me rappelle d'avoir du imprimer pleins de feuille (ta feuille d'armée, une feuille d'Xp pour chaque unité etc.). Alors que souvent on veut jouer en narratif pour justement avoir des objectifs plus concrets, plus simple. 

Le mode de jeu égal c'est très chiant. Il y a les objectifs primaires, prendre des points sur la map avec des nuances en fonction du scénario tiré. Et des objectifs secondaire de plus en plus abstrait et asymétrique. 

Mode de jeu narratif pour moi on est supposé être sur un truc bien plus concret, plus cinématographique. 

Et ce n'est pas le cas.

 

Et ça arrive dans un contexte (en France) où on est, je trouve, très mal influencé par la communauté Youtube/warfo/discord et que sais-je encore : l'influence du format compétitif reglementé est étouffante et omniprésente. Résultats : les gens sont près à ce prendre la tête pour faire des tables reglementé ETC pour faire comme sur FWS. Mais beaucoup moins pour tenir à jour l'Xp et les blessures d'une escouade d'intercessor. 

C'est une hypothèse pour expliquer que tu n'ais pas trouvé tant de retour que ça en francophonie. Tu trouves plus facilement du métahammer que du retour sur jeu narratif. Du coup le jeu compétitif organisé et en énorme boum (et tant mieux, c'est une façon de jouer très sympa) mais le reste est dépeuplé. Aux USA il parait qu'ils sont bien plus narratif que nous par exemple. 

 

Les autres critiques que j'en garde c'est la gestion des PP. Sur certaines unités c'est un peu du n'importe quoi. Je me rappelle de mes Plagues marines que j'avais stuffé Tomate oignon salade et qui faisaient le café*. Et encore je n'avais pas mis full combi fuseur sur mes Rouillarques. 

Enfin les tailles de table : trop petite. Quand une unité de plague à pied arrive au CaC au T2 je considère qu'il y a un soucis xD. 

 

Autre critique : tu gagnes des Points de campagnes qui peuvent te servir à améliorer/modifier tes unités ou augmenter ton maximum de point d'armée. Sauf que pour augmenter ton maximum de point d'armée tous les joueurs doivent le faire. En gros tu peux augmenter autant que tu veux, si le mec en face est toujours à 20PP tu devras rester à 20PP. 

Donc la reflexion stratégique de savoir s'il vaut mieux rajouter une escouade ou améliorer celles déjà présentes n'existe pas. 

 

Du coup en résumé : 

- Le côté évolutif à de bonnes idées mais en pratique il est très chiant de rester à jour. Il manque clairement une application pour ça, et comme il y a une certaine "pression (des réseaux) sociale" sur le jeu normé "égal" difficile de faire rester des gens en croisade très longtemps. Notre propre campagne croisade a rapidement dépérie. 

- Le côté wombo combo de la V9 peut se voir encore empiré par les bonus de croisade

- L'absence de limite sur l'équipement que tu peux mettre gratos (car en PP) peut donner des unités imbuvables (mais de moins en moins vu les limitations que mets Games dans les équipements) 

- Il faut agrandir les tables 

 

Donc de bonne idée, mais trop complexe, trop fastidieux. Il faudrait reprendre ce mode de jeu mais en se basant sur des scénarios avec un ou 2 objectifs (quitte à ce qu'ils soient asymétriques entre les opposants). Et pas 2 objo et 3 intentions par joueur. 

Et grandement simplifier l'évolution des escouades, en gardant certaines bonnes idées genre le Lieutenant SM qui se fait mortellement blessé et se transforme en dread. 

 

 

*Quelques temps plus tard même en jeu compétitif l'équipement des plagues devenait gratuit pour se tenir à niveau de certains codex assez incohérent XD

[Timil]

Le 25/11/2022 à 08:50, SexyTartiflette a dit :

- L'absence de limite sur l'équipement que tu peux mettre gratos (car en PP) peut donner des unités imbuvables (mais de moins en moins vu les limitations que mets Games dans les équipements) 

Et pourtant:

- No model can have more than one Warlord Trait and the same Warlord Trait cannot be included more than once by any model in your Order of Battle (Warlord Trait)

-  No model can have more than one Relic and the same Relic cannot be included more than once by any model in your Order of Battle (Relic)

- A unit can never have more than six Battle Honours (Battle Honours)

 

Mais ouaih, y a de la marge par unité quand même

[Gloubiboulga]

Le 25/11/2022 à 08:50, SexyTartiflette a dit :

Donc de bonne idée, mais trop complexe, trop fastidieux. Il faudrait reprendre ce mode de jeu mais en se basant sur des scénarios avec un ou 2 objectifs (quitte à ce qu'ils soient asymétriques entre les opposants). Et pas 2 objo et 3 intentions par joueur. 

Et grandement simplifier l'évolution des escouades, en gardant certaines bonnes idées genre le Lieutenant SM qui se fait mortellement blessé et se transforme en dread. 

Après avoir tenter de lancer une croisade en club, j'ai eu le même soucis. Très complexe pour un moment fun et narratif. Trop déséquilibré, il faut vraiment de la maturité dans la perception du jeu pour équilibrer sa liste, encore plus  qu'en jeu égal, les honneurs de bataille rajoutant encore plus de déséquilibre sur certaines unités (ex amélioration d'arme sur un exarque qui tapera 2 fois plus fort que le reste de l'unité). Donc ça ne passe pas avec tout le monde.

 

Maintenant je pense qu'il faut savoir se limiter dans les règles de croisade à utiliser (genre que les règles de base c'est bien, même pour les intentions) et aller plus loin après. Il faut aussi savoir se limiter dans les listes pour éviter les unités imbuvables. Perdre, réduit un peu la progression mais c'est surtout les intentions codex qui sont ultra rentables ou pourris.

 

Bref un mode de jeu pas si adapté aux débutants ni aux grosses campagnes avec plein de monde.

[karbur]

Chez moi on s'en est jeté une petite, j'ai tous les suppléments scénarisé, ça permet d'avoir une énorme palette de scénarios asymétriques.

On était 5 joueurs/potes, on a commencé très petit à 25PP et en tout on a fait 5/6 parties par armées c'était très fun car très déséquilibré et les points d'expériences ont permis à chacun de s'attacher à ses unités.

Alors oui on a eu une unité de termis gardes loups super bourrine à la fin, et alors j'ai envie de dire

C'est moi qui choisissais les scénarios, j'ai pu du coup créé une trame narrative avec des petites histoires de quelques lignes entre chaque parties à base de rapports etc etc ... et on a fini avec une grosse bataille à 5 c'était très fun.

 

Je pense que c'est vraiment fait pour être joué comme ça, si tu as trop de participants, ou que ça dure trop longtemps, tu retombes effectivement sur les travers du mode de jeu égal, en bien pire. 

C'est vraiment à réserver pour jouer au garage entre potes.

 

j'avais même ouvert une sujet pour le suivi : 

 

[Thurugchou]

Plus vous jouez petit format, et moins vous aurez de soucis d'équilibre, typiquement j'ai commencé avec les Votann il y a quelques semaines. Ca fait peur, mais vu le cout des unités ça reste compliqué de sortir des trucs sales. Nous on comptais arrêter 40k car le jeu Egal est complètement aux fraises et imbuvable (on s'est initiés à AoS et ça tourne bien en ce moment). Et puis un nouveau joueur nous a proposé de commencer une Croisade à 50PP (environ 1000 pts) et il faut avouer qu'on ne retrouve pas du tout les défauts du jeu Egal et que le petit format lisse quand même pas mal les niveaux, surtout avec la compensation en PC pour ceux qui n'ont pas une trouzaines de Points de Croisades. Les Scénarios sont plus simples. Pas d'objo Secondaires, uniquement les "Intentions" de ton armée, qui sont souvent assez fluff, ça rajoute un peu de piquant. 

Un autre avantage du mode Croisade, mais c'est peu être que pour moi et les joueurs Orks, c'est qu'on a pas mal de figurines jouables uniquement en narratif (payables qu'en PP). Du coup si je veux jouer mon Looted wagon, par exemple, je peux le faire qu'en Croisade.

Pour les défauts, c'est vraiment que ça reste un peu austère de tenir un journal des batailles avec un tableau pour chaque unité qui gagne de l'xp etc...Mais au final vu qu'il y a souvent des justifications fluffiques derrière, ça reste rigolo et plutôt prenant (vous êtes censés faire du narratif pour faire du...bah du role play quoi !). Je préconise aussi d'éviter de mettre trop de PP (genre 75) dans vos parties pour éviter d'avoir des listes à rallonge de vétérans avec des honneurs de bataille dans tous les coins. Ca alourdie la partie, ça rebute aussi les nouveaux qui voudraient se lancer ou même les anciens qui souhaiteraient changer de faction.

[Falduin]

Merci pour vos retours 

 

J'avoue être nettement plus mitigé que ce que je lis ici. La version TLDR si le pavé en dessous vous fait peur : je trouve les régles moyennes et surtout pas particulièrement bonnes pour renforcer l'aspect narratif. Ces régles m'évoquent fortement mes vieux livres de DD3.5; des empilements de tables et de régles mais pas beaucoup de réflexion pour faire émerger une narration ou une histoire. Bien sur on peut s'amuser avec et je vais poursuivre la campagne où je joue jusqu'à son terme mais je suis moins qu'impressionné d'un point de vue game design.

 

Je vais essayer de formaliser mes pensées et critiques des régles croisade ( ma limite étant donc mon statut de relatif débutant avec entre 20 et 30 parties en V9 et le fait que je joue SM donc que je n'ai lu que les règles du codex SM, du supplément DA et les règles de base ).

 

Tout d'abord pour l'aspect de gestion de la croisade des règles de gestion et de formation de l'armée: 

 

Le choix initial de n'inclure que les PP me semble être une erreur assez flagrante. Bien sur l'équilibrage se veut secondaire dans ce mode mais on peut quand même assez facilement aboutir à des écarts de 200/300 points entre les armées. Qui plus est puisque les PP sont identiques entre les listes il est même difficile juste en lisant les listes de départager les joueurs ( on pourrait imaginer que l'on joue avec les points mais en admettant un écart de points entre les listes qui pourrait se compenser par d'autre mécanismes). Il est aussi à noter que les PP n'ont, je crois, pas été mis a jour et donc certaines unités fortes n'ont jamais été nerfées ou à l'inverse baissées de points ( à verifier, en tous cas mes inceptors plasmas coutent autant en PP que la version avec bolter...) 

 

Ce déséquilibre se surajoute à celui inhérent aux datasheets d'un même codex, et au déséquilibre entre les codex MAIS AUSSI au déséquilibre lié aux règles de croisade de chaque codex ce qui démultiplie d'autant les écarts. 

 

Sur un plan plus basique, le principe de l'ordre de bataille n'est pas clair pour tout le monde et dans la campagne ou nous jouons plusieurs de mes adversaires n'avaient pas compris le principe d'aligner des unités dans un ordre de bataille indépendamment des choix de détachement qui seraient fait pour telle ou telle partie. 

 

Au passage, puisque les PP sont assez fixes, il est d'autant plus difficile de "manier" sa liste une fois qu'elle a pris du galon. On peut même se retrouver dans certains cas assez absurdes a refuser de booster une unité ce qui lui ferait gagner des PP. Par exemple une unité de 5 intercessors d'assaut a accompli des faits héroïques on peut etre tenté de les passer à 10 membres en payant les PP adaptés... Sauf que du coup on ne pourra plus jamais deployer la "demi escouade" donc si on doit jouer un bataillon ça fera une unité à effectif maximum obligatoirement ce qui est contraignant pour le list - building... Surtout si on a n'a pas accés à des unités à faible cout en PP pour combler les trous ( on m'a proposé une bataille à 85 PP récemment je n'avais aucun autre choix au vu de mon ordre de bataille soit de refuser ce format soir de jouer à 79 PP car aucune combinaison d'unité disponible ne permettant de combler les trous) 

 

Les missions 

Les missions me semblent ... Mauvaises tout simplement. Nous jouons celles du livre de base et franchement elles sont assez ennuyeuses alors que le format gagnerait à être plus assymétrique plus innovant mais franchement la bof. Je m'attendais a beaucoup plus d'assymétrie et d'élément d'interaction. A titre personnel je préférerais largment jouer avec les objectifs secondaires aléatoires de tempête de guerre par exemple

 

De plus, le schéma des scénarios reste assez basé sur le kill avec parfois peu voire pas d'élément liés aux objectifs ( dernière missions jouée aucun objectif, victoire decidée purement à la poutre, franchement pour une armée d'infanterie à pieds ... heureusement l'adversaire l'a jouée de façon interessante sinon cétait du kiting pendant 3h) 

De plus il m'apparaît y avoir trés peu d'actions à réaliser dans ces missions ce qui fait que les unités moins bonnes en poutre sont d'autant moins valorisées. 

 

Autre point qui est a mon sens le plus négatif: les intentions. Autant je comprends le principe de vouloir que l'armée se comporte comme elle doit le faire pour gagner des points d'XP mais du coup autant dans la réalité cela revient donc a enlever complétement les objectif secondaires ce qui renforce énormement l'importance de la poutre. Cela rend aussi les missions complétement "plates" (desolé pas de meilleur terme). 

 

On pourrait penser que les intentions compensent cet aspect rigide des missions mais dans ce que j'en ai vue ce n'est absolument pas le cas. Les intentions necessitent en général que l'armée survive à la bataille pour être comptabilisées et permettent de gagner au mieux 2-4 points d'XP. A l'inverse quelques objectifs secondaire permettent de gagner de l'XP automatiquement ou peu s'en faut (celui qui donne 2 pts d'xp a l'unité qui a tué le plus d'unité adverse... Je pense qu'au moins l'un des joueurs l'a utilisé a chaque fois. La meilleure façon de faire des intentions reste de raser l'armée adverse quand ce n'est pas l'intention elle même qui le demande ( c'est l'une des intentions SM...les regles poussent vraiment à tableraser) 

 

Certaines intentions sont aussi complétement déséquilibrés mais dans un ordre de grandeur assez hallucinant ( en SM avec "et ils ne connaitront pas la peur" je gagne sans forcer 10-12 points d'XP sur la partie juste en jouant le jeu, aucune action, aucune stratégie particulière...seul défaut ça ne marche pas avec les personnages). 

 

Séquence de post bataille 

La encore de bonnes idées et certaines plus discutables.

 

Tout d'abord  l'attribution de l'XP laisse de coté certains types de personnages/unités, le fait que la plupart des personnages ne puissent pas gagner d'XP autrement qu'en tuant des unités ou en devenant l'homme du match se fait quasiment au détriment de la narration. Dans mon armée actuelle les meilleures unités en terme d'XP et de trés loin sont des trouffions. Les véhiculent et personnages sont encore au stade classe primaire. 

 

Le fait d'attribuer une blessure sur 1 sur 1D6 me parait assez peu interessant d'un point de vue narratif. Surtout en cas de manque de bol cela peut venir punir l'armée qui s'est faite tableraser. En particulier avoir plusieurs unités qui se prennent une blessure au décours de la même bataille peut venir "punir" une armée déja  à la peine. 

D'ailleurs, que se passe-t-il quand on prend une blessure : au choix soit on perd un peu d'xp en sus de celle accumulée durant la bataille soit on prend une blessure aléatoire... Intéressant pourrait on penser mais en pratiqu, si ça arrive sur une unité importante de mon ordre de bataille type QG, on prendra toujours la perte d'XP.... Ou mieux encore on prendra la blessure permanente... Qu'on annulera aussitot avec un point de réquisition. 

 

Les points de réquisition d'ailleurs deviennent rapidement assez inutile, en tous cas on a du mal à leur trouver un usage, ce qui nous pousse d'autant plus à les utiliser pour soigner les blessures de personnages ce qui nullifie d'autant l'aspect narratif du "vétéran blessé" ( par contre ça augmente les points de croisade donc ça "affaiblit" l'armée)  

 

L'usade des points d'XP est ok, en gros on booste ses stats, son arme, ses pouvoir psys, ou on gagne une relique. Bon du coup l'essentiel des unités gagneront un bonnus de stats ce qui est ok. Au moins c'est assez facile à retenir meme si ça peut devenir trés vite trés violent (mes eradicators +1CT ou les plasma inceptors relançant les 1 à la touche disent bonjour) alors que parfois c'est complétement anecdotique car rien ne synergise vraiment ( un dreadnought relance des 1 à la touche ... mouais). Et la on se rend compte que les unités déja fortes bénéficient beaucoup plus d'un bonus que les unités moyennes ou faibles.

En outre, les bonus offensifs outrepassent largement les bonus défensifs donc au bout de quelques séances on se retrouvent avec des unités qui ont toutes un boost en lethalité mais assez peu de bonus défensifs ... 

 

On peut noter que les règles laissent le choix entre tirer le bonus aléatoirement ou bien le choisir et aucune des 2 options ne me semble satisfaisante. Si on tire au sort certes ça compense fortement l'aspect grosbill mais ça rend les upgrades complétement anecdotiques " super un bonus de tir a mon unité qui n'a que des pistolets..." ou bien coup de bol on tire le truc qui synergise et la c'est la fête du slip mais ça accroit encore plus les déséquilibres contre des armées qui n'auront pas eu cette chance. 

 

Je retiens donc qu'il y a quelques bonnes idées mais que ces régles cherchent plutot a renforcer l'aspect "progression des personnages et unités en accumulant des bonus" mais sans reflexion ni sur le plan narratif ni sur le plan de l'homogénéitté des régles. Je pense que les règles souffrent cruellement des scenarios assez médiocres du livre de base ( mais peut être compensés par ceux des suppléments) et de l'absence d'objectif secondaire dans les scenario eux même.

 

PS: Concernant les régles du codex DA... Erf, elle partent certainement d'une bonne idée et sont cools à la lecture mais me paraissent trés difficilement applicables puisqu'en gros on doit choisir des agendas qui ne donnent aucun point d'XP pour avoir la possibilitté de faire monter une jauge qui, quand elle arrive à 20, permet de donner gratuitement une unité a l'armée de son adversaire , qui, si on la tue permet de débloquer certaines améliorations un peu meilleures que les autres...

Franchement c'est complexe et lourd et en pratique, je préfère prendre des intentions qui me permettent de gagner mon xp habituelle... Et la perspective de jouer en donnant un capitaine déchu a mon adversaire dont il ne fera sans doute pas grand chose d'intéressant si ce n'est le planquer pour m'éviter de gagner des points d'XP... bof quoi 

 

Donc si c'était à refaire, je repartirais probablement sur une base de jeu "avec MJ" qui gèrerait une bonne partie des upgrades, qui modifierait les scénarios et objectifs en fonction des joueurs etc...

Et je réfléchis à des modifications du moteur de régles, par exemple en me débarassant de l'XP pour gagner tout simplement des progressions directement, genre 1 unité progresse par partie, jamais la même et l'unité est décidée par l'adversaire. 

 

edit : orthographe qui pique les yeux mea culpa 

Modifié le 1 décembre 2022 par Falduin
Orthographe

[Thitamue]

Il est très rare que je réponde sur le forum, même si je le suis de manière hebdomadaire depuis de nombreux mois, mais je vais formuler ma réponse en espérant qu'elle puisse t'éclairer sur certains points?

 

Je pratique depuis plusieurs mois maintenant le mode narratif/croisade depuis plusieurs mois avec des amis, le tout en PL (ou PP en français) depuis quasiment le début de la V9 car moins prise de tête pour la formation des armées et parce que ça nous semble plus "réaliste" de jouer ainsi, même si potentiellement inéquitable. Mais sincèrement, les armées sont elles réellement équilibrées? Je ne crois pas

Bref, nous jouons plus pour le fun et le coté "réalisme" que peut procurer les croisades (deux armées face à face ne seront jamais équilibrées) et c'est ce que nous aimons dans les campagnes de croisade.

 

J'ajouterai un point que je n'ai vu mentionné par aucun de mes VDD (sauf erreur de ma part, et si tel est le cas, je m'en excuse!) mais il ne faut pas oublier que l'écart de point de croisade d'une armée "vétérante" est compensée en PC (50% de l'écart des points de croisade en PC supplémentaires pour l'adversaire), ce qui, lorsque l'on voit l'efficacité globale des stratagèmes n'est pas négligeable sur une partie.

Ça implique bien entendu de connaitre son armée et ses stratagèmes, bien entendu

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Il est aussi a noter que les PP n'ont je crois, pas été mis a jour et donc certaines unités fortes n'ont jamais été nerfées ou a l'inverse baissées de points ( a verifier, en tous cas mes inceptors plasmas coutent autant en PP que la version avec bolter...) 

 

Si tu ne prends pas en compte les dataslates, errata et autres correctifs au livre de règle et ton codex, tu n'auras pas le "bon" nombre de PL/PP. Pour ma part, je m'appuie sur une application que je ne nommerai pas pour créer ma liste d'armée, ce qui me permet d'être à jour, tant en PL/PP qu'au niveau des règles liées à l'unité.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Sur un plan plus basique le principe de l'ordre de bataille n'est pas clair pour tout le monde et dans la campagne ou nous jouons plusieurs de mes adversaires n'avaient pas compris le pricinpe d'aligner des unités dans un ordre de bataille independamment des choix de cétachement qui seraient fait pour telle ou telle partie. 

Je te rejoints, nous avons mis du temps à comprendre cet aspect également, manque de clarté assez important à ce sujet dans le livre de règle!

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Les missions 

Les missions me semblent ... Mauvaises tout simplement. Nous jouons celle du livre de base et franchement elles sont assez ennuyeuses alors que le format gagnerait a être plus assymétrique plus innovant mais franchement la bof. Je m'attendais a bbeaucoup plus d'assymétrie et d'élément d'interaction. a titre personnel je préférerais largment jouer avec les objectifs secondaires élatoires de tempete de guerre par exemple

 

Effectivement, les missions du livre de règle sont relativement basiques même si, pour ma part, je les trouve plus intéressantes et plus "riches" que les missions des parties égales ou libres. Les missions présentes dans Zone de guerre Charadon ou Octarius (pas testé Nachmund encore) sont bien plus intéressantes et rajoutent pas mal d'aléas à la partie (selon moi). Je t'invite à jeter un œil à ces livres de croisade ce qui te permettrait de voir si cela pourrait combler ce que tu recherches en terme de missions.

J'aime beaucoup la partie chance qui peut se dégager lorsque tu te lances dans une partie, car après tout, c'est le terrain qui commande et ça implique de bien réfléchir sur comment faire pour arracher la victoire! (tout en prenant plaisir à jouer, bien entendu)

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

De plus il m'apparait y avoir trés peu d'actions a réaliser dans ces missions ce qui fait que les unités moins bonnes en poutre sont d'autant moins valorisées.

 

Je dirai que ça dépend des intentions que tu choisis.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Autre point qui est a mon sens le plus négatif: les intentions. Autant je comprends le principe de vouloir que l'armée se comporte comme elle doit le faire pour gagner des points d'XP mais du coup autant dans la réalité cela revient donc a enlever complétement les objectif secondaires ce qui renforce énormement l'importance de la poutre. Cela rend aussi les missions complétement "plates" (desolé pas de meilleur terme).

 

Pour ma part, je joue T'au, donc je ne sais pas quelles sont les intentions que tu as en tant que SM, mais pour ma part, mes intentions ne se limitent pas à "poutrer" des unités de mon adversaire. Certes, si tu cherches à gagner de l'XP, éradiquer des unités adverses permet de gagner de l'XP. Pour ma part, en tant que joueur T'au, mon but principal est de gagner un maximum de puissance diplomatique ou militaire pour conquérir le système solaire et me permettre d'obtenir des aptitudes d'assimilation ou des effets logistiques assez intéressant. L'un de mes amis qui joue Tyranide, cherche à générer de la biomasse pour augmenter la limite de son armée (de ce que je sais vaguement de son armée). Je suppose donc que tous les codex V9 sont plus ou moins similaires, même si différents sur cet aspect.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

On pourrait penser que les intentions compensent cet aspect rigide des missions mais dans ce que j'en ai vue ce n'est absolument pas le cas. Les intentions necessitent en général que l'armée survive a la bataille pour être comptabilisées et permettent de gagner au mieux 2-4 points d'XP. A l'inverse quelques objectifs secondaire permettent de gagner de l'XP automatiquement ou peu s'en fait (celui qui donne 2 pts d'xp a l'unité qui a tuer le plus d'unité adverse... Je pense qu'au moins l'un des joueurs l'a utilisé a chaque fois. La meilleure façon de faire des intentions reste de raser l'armée adverse quand ce n'est pas l'intention elle même qui le demande ( c'est l'une des intentions SM...les regles poussent vraiment a tableraser)

 

Pour avoir gagner ET perdu sur des parties, même avec des gros écarts du nombre de points de croisade (compensés par la moitié des points de croisade en PC bonus pour l'adversaire), la différence est franchement minime puisque tu peux très bien perdre mais gagner pad mal d'XP sur tes unités. Tant que tes unités n'acquiert pas de séquelles, c'est plutôt transparent et tu peux quand même gagner des honneurs de bataille sur tes unités en perdant.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Certaines intentions sont aussi complétement déséquilibrés mais dans un ordre de grandeur assez hallucinant ( en SM avec "et ils ne connaitront pas la peur" je gagne sans forcer 10-12 points d'XP sur la partie juste en jouant le jeu, aucune action, aucune stratégie particulière...seul défaut ça ne marche pas avec les personnages).

 

Effectivement, ça me parait énorme comme écart! Voit peut-être du coté de l'errata ou de la FAQ de ton codex si ça a été corrigé.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Tout d'abord  l'attribution de l'XP laisse de coté certains types de personnages/unités le fait que la plupart des personnages ne puissent pas gagner d'XP autrement qu'en tuant des unités ou en devenant l'homme du match se fait quasimment au détriment de la narration. Dans mon armée actuelle les meilleures unités en terme d'XP et de trés loin sont des trouffions. Les véhiculent et personnages sont encore au stade classe primaire.

 

Ça dépend de tes unités et de l'emploi que tu en fais, sans oublier à qui tu vas attribuer les intentions que tu as réussi. Une unité de buff gagneras difficilement de l'XP (dans mon cas, je pense aux éthérés par exemple car pour ainsi dire n'attaquent jamais) à moins de lui donner l'XP d'une intention réussie, ce qui permettra de la faire avancer et de ne pas systématiquement le mettre sur l'unité qui à tué le plus d'unités pour lui faire gagner un honneur de bataille.

Je vois vraiment WH40K comme un jeu de stratégie, donc il faut bien réfléchir à la façon de gérer le futur des batailles et ne pas dépenser tous les points de réquisitions avant une bataille, toujours garder (comme indiqué dans le livre de règle) 2/3 points de réquisition de coté pour faire face à ton adversaire. On ne sait jamais de quoi on pourrait avoir besoin avant un affrontement! Pour ma part, j'affronte des tyranides, chaos (SM, TS et démons), astra militarum, SM et nécron, donc autant dire que pour mes petits T'au, ça peut être compliqué!

 

Globalement, je suis d'accord avec ton analyse de la séquence post bataille.

 

Le 28/11/2022 à 00:56, Falduin a dit :

Pour ma part si c'était a refaire je repertirais probablement sur une base de jeu avec MJ qui gère une bonne partie des uprgades, qui modifie les scenarios et objectifs en fonction des joueurs etc... Et je réfléchis a des modifications du moteur de régles ( en me débarassant de l'XP pour gagner tout simplement des progressions directemùent genre 1 unité progresse par partie, jamais la même et décidée par l'adversaire.

Jette un oeil aux suppléments tel que Charadon, Octarius et Nachmund (je ne te dis pas d'acheter mais de les lire avant d'acheter) cela te permettra peut-être de trouver ce que tu recherches dedans et surtout de te renouveler dans les parties. Parce que pour avoir fait toutes les missions du livre de règles en croisade... tu sais si la partie va être difficile ou pas pour toi en fonction de qui tu es dans le jeu, seuls le terrain et peut-être ton adversaire seront différents.

 

Voilà, j'espère que tu trouveras ce que tu recherches dans les quelques éléments que j'ai mis. J'espère ne t'avoir froissé en aucune façon, ce n'est pas mon intention, juste te transmettre mon point de vue sur ce que je pense avoir compris à ce que tu as dit et à ce que j'ai expérimenté dans ce jeu.

Et je te rejoints, dans la communauté française, c'est clairement sous documenté sur ces campagnes.