[v10] Codex Space Marines

[Drakenhoff]

il y a 2 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le problème ne vient pas tant des infanteries de base (et surtout pas des primaris normalisés), mais des unités avec 34 putains d'armement à la con. Et là pour le coup les char primaris ça se pose là....

 

J'ai jamais compris ce besoin de foutre des flingues sur le moindre petit bout de blindage, la figurine est illisible, enlaidie... et dans certains cas, j'aurais carrément préféré avoir une maquette complète avec un plancher qu'une option d'arme en plus.

[Kikasstou]

Il y a 3 heures, Drakenhoff a dit :

C'est vrai que jouer wysiwyg est beaucoup plus compliqué pour les nouveaux, maintenant que les options possibles sont limitées à celles dans le kit et que les SM ont une unité par arme spéciale, sans option ou presque. 

Il n'y a pas si longtemps que ça, une escouade de Hellblaster avait 3 choix de plasma. Une escouade d'intercessor a 3 choix de bolter différentes. Une escouades de reivers peut avoir des flingues OU des couteaux avec des grappins ET/OU des grav chute. Les options sont partout sur toutes les unités et sur toutes les figurines. Même 3 Eradicators avant avait différentes options de fuseur sans compter le multi fuseur en option. En v10 tous ces choix ont disparus. Rien de garanti que ca ne reviendra pas demain avec les codex ou avec la V11. Les desolations ont toujours tout un tas de lance roquette différents en options sans compter le sergent qui a encore un choix différent. Aimanter les bras pour changer une arme lourde c'est une chose. Aimanter des viseurs et des chargeurs sur ton bolter ou des tuyaux sur des plasma/fuseur sur toutes tes figs en est une autres. Le Wysiwyg aujourd'hui ca n'a plus aucun sens. Il ne s'agit plus de différencier 1ou 2 arme lourde dans une escouade mais toutes les options possibles de toutes les figs d'une escouade. Si tu veux te dégoutter du hobby, il n'y a pas mieux que de t'imposer le Wysiwyg

Modifié le 24 août 2023 par Kikasstou

[Drakenhoff]

options qui sont dans la boite que tu achètes. 

[Orchal]

Avant le WISIWYG avait un sens : les codex sortaient, et leur contenu et la méta restaient figé pendant un bon moment -> l'investissement demandés pour être full WISIWIG avait un sens : j'achète ma boite, je réfléchis quelle option je veux pour mon escouade en fonction des règles, je monte les fig, voire je chine a droite à gauche pour récupérer des BITZ manquants.

 

Aujourd'hui, avec tout qui change en permanence (je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est un constat), quand je dois monter mes figs j'ai l'impression de jouer au loto : l'option qui était conforme a la direction vers laquelle je veux aller lors de l'assemblage peut devenir médiocre ou obsolète en moins d'1 mois de temps (exemple j'ai monté mes leader d'escouades sans option car c'était inutile, aujourd'hui c'est tout l'inverse avec les options full gratuites).

Personnellement, je n'ai pas envie de joueur au lego, donc la magnétisation poussée a l'extrême c'est niet (entendez par la qu'a la limite je vais magnétiser un gros canon ou une grosse arme, mais 50 bolters ou 50 fusils a ion, c'est niet), et je ne vais pas me racheter des boites d'unités juste pour refaire mes leaders...

 

Tout ça pour dire que le modèle adopté, cad celui du jeu vidéo (avec des changements de méta instantanés incessants et temporaires) n'est pas dans la même temporalité que le montage/peinture d'une armée qui elle prends bcp de temps (au lieu de juste choisir l'unité A au lieu de B dans un JV)

Modifié le 24 août 2023 par Orchal

[GoldArrow]

Ne soyez pas volontairement obtus : le wisiwig n'a jamais été aussi extrême.

Un tournoi où il est respecté, c'est un tournoi où un plasma ne peut pas être un fuseur.

Un étrangleur ne peut pas être un canon venin.

Un gauss ne peut pas être un tesla.

 

Mais derrière, les 50 variantes de plasma ne sont pas contrôlées. Les 3 fusils bolters ne sont pas contrôlés non plus. 

Je pense qu'il y a aussi une grosse tolérance sur les armes uniques : les 2 types de batons du chronomancer par exemple.

 

La seule doléance sera que, si 2 escouades existent dans la même liste avec ce type de sous option différentes, elles soient clairement différenciées (elastiques, bords de socle par exemple).

[SexyTartiflette]

Le message d' @Orchal est vraiment juste. 

Faire passer un lance-flamme pour un canon laser c'est se foutre de la gueule du joueur d'en face. Qui n'est pas supposé se rappeler que son hellhound peut subitement se faire OS par ledit faux lance flamme. 

On a ensuite eu des versions avec des profils d'armes de véritable enfileurs de mouche. Je ne me suis toujours pas cognitivement remis de l'épée F+1 Pa-3 versus hache F+3 Pa-1, des 3 versions de bolters pour aller gratter 3" de portée ou un pauvre tir de bolt en plus. 

 

J'espère vraiment qu'on va rester sur ce qui se fait en V10, permettant à la fois d'être wysiwig relativement facilement (bon sauf sur les tanks) et de ne pas se prendre la tête à aimanter des lunettes de bolters. 

[kharndu11]

il y a une heure, Orchal a dit :

Personnellement, je n'ai pas envie de joueur au lego, donc la magnétisation poussée a l'extrême c'est niet (entendez par la qu'a la limite je vais magnétiser un gros canon ou une grosse arme, mais 50 bolters ou 50 fusils a ion, c'est niet), et je ne vais pas me racheter des boites d'unités juste pour refaire mes leaders...

C'est comme ça qu'ils vendent plus de boîte

Tout comme les unités "troupe" par 10 minis alors que certaines armées ne sont concernées. Si tu en avait 5 et bien tu est obligé de racheté une boîte. 

Le pire pour les sergents, c'est qu'une boîte n'en contient qu'un (à moins de découper du kit hein)

[superdady]

Allez, on se souvient de l'époque où il fallait représenter sur ses figurines les grenades antichar, les grenades frag, les marques du chaos, les traits de vétérans, les options pisto/tronchonette/bolter + le sergent avec toutes ses options et mutations, et j'aurais presque envie de vous traiter de petit joueur !

 

Mode Troll mis à part, au moins, on avait quelques années devant nous pour réfléchir au montage de son pitou, et les options avaient vraiment un sens différent qui justifie un montage différent (comme la triplette flamer/plasma/fuseur).

[Drammhud]

Ça me fait penser à un dilemme qui c'est posé à moi quand il a fallu que je décide comment monter le double kit infiltrator/incursor. Je savais que je voulais jouer des phobos parce que j'aime le design mais je savais pas quel unité choisir pour ma liste. Au final j'ai choisi infiltrator mais si demain j'ai envie d'essayer les incursor j'espère que mes adversaires ne m'en tiendront pas rigueur.

[GoldArrow]

Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

Il manque le canon laser aussi. En terme d'arme iconique (plus que le graviton amha). Je sens fortement venir l'escouade Laserisator et Gravitator (après tout on est qu'à 6 des 15 années de primaris annoncées). 

Il y a encore des canons laser sur les chassis gladiator et repulsor (avec différentes version y compris un très lourd). Il y a les infiltrators qui ont une variante laser aussi, et la tourelle.

Les troupes de base n'en ont plus ni les dreadnought, et comme tu le dis aucune escouade spécialisée dedans n'est apparue.

L'arme s'est raréfiée mais est toujours présente.

[M. Gusty]

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

se coltiner le Wysiwyg est juste un enfer.

+1...

 

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

Sinon beaucoup plus simple tu évites les tournois "très regardant sur le Wysiwig"

 

C'est ce que je faisais, mais pour ceux des ligues pas possible, et je ne me vois pas dire à l'équipe que je les laisse tomber en cours d'année..

 

Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

Qu'à l'époque où il fallait partir chercher le lance roquette dans la boite de scout ou acheter l'arme spé dans un blister séparé, en métal...

C'est toujours le cas pour certaines unités contenues dans les boites de lancement -Dark imperium, Leviathan, Indomitus, les patrouilles Vanguards/SM, etc.. : par exemple, si tu as acheté Indomitus, tu n'as pas le multifuseur des eradicators, si tu as la patrouille SM (nouvelle ou ancienne), tes eliminators n'ont pas les options, etc.. Il est encore plus compliqué d'adapter les armes d'autres troupes du fait que les figs sont d'une gravure plus fine q'avant (j'ai voulu prendre le multi de mes devastators, je déconseille ,).

Du coup, n'étant pas sculpteur ou très bidouilleur, j'ai 3 possibilités : n'acheter que des boites d'unité (adieu les boites économiquement ++ comme indomitus Leviathan les patrouilles ou les collections Hachette car il n'y a pas d'options), acheter des boites d'unité pour ne prendre que l'arme qui m'intéresse pour la  mettre dans mon unité puis revendre les 95% restant qui partirons à 50% du prix d'achat, ou passer par un magasin de bitz (mais à 15€ fpi pour une carabine investigator, ça fait mal...)...

 

Aussi quand je vois mon répulsor avec ses x milliers d'armes limitées à 4 pauvres trucs sur l'index, et qu'à côté mes grappes n'ont pas la moitié des options des datasheets de mes unités, ça m'interroge..

 

Mais pour en revenir au codex, a-t on une date précise et des leaks ou pas ?

Modifié le 24 août 2023 par M. Gusty

[Drakenhoff]

Tu as oublié la quatrième possibilité, te passer de l'option que tu n'as pas, même si elle est fumée.  

 

Je dois être un OWNI... J'ai jamais trouvé que jouer wysiwyg était chiant ou contraignant.  Le seul truc vraiment emmerdant à mes yeux, c'est quand l'option que tu as monté disparait. 

[Master Avoghai]

Il y a 7 heures, M. Gusty a dit :

C'est toujours le cas pour certaines unités contenues dans les boites de lancement -Dark imperium, Leviathan, Indomitus, les patrouilles Vanguards/SM, etc.. : par exemple, si tu as acheté Indomitus, tu n'as pas le multifuseur des eradicators, si tu as la patrouille SM (nouvelle ou ancienne), tes eliminators n'ont pas les options, etc.. Il est encore plus compliqué d'adapter les armes d'autres troupes du fait que les figs sont d'une gravure plus fine q'avant (j'ai voulu prendre le multi de mes devastators, je déconseille ,).

Du coup, n'étant pas sculpteur ou très bidouilleur, j'ai 3 possibilités : n'acheter que des boites d'unité (adieu les boites économiquement ++ comme indomitus Leviathan les patrouilles ou les collections Hachette car il n'y a pas d'options),

 

Ah oui mais là désolé je ne suis pas d’accord. On ne va pas refaire la politique de prix de GW.

 

Mais si ces boites sont économiquement plus intéressantes c’est justement parce qu’elles sont moins riches en options.

 

Elles sont destinées à un public précis : les joueurs qui débutent et/ou qui s’en foutent de disposer de la moindre option meta du moment (donc en gros la grosse majorité des joueurs)

 

Personne ne force quiconque à participer à des tournois et encore moins à des tournois top moumoute rigoureux sur le wysiwyg.

A partir du moment où on fait ce choix on sait que les exigences exacerbées des orga et des adversaires vont nous coûter plus cher qu’une partie casual, que ce soit pour investir dans les unités/armées meta afin de ne pas sombrer dans le classement et donc être amené à racheter tous les 6 mois en foncion des revues de points ou des correctifs de régles…

 

Donc ben oui : soit tu rachètes les boites full options, plus cher, soit les bitz à part (encore plus cher puisque si l’option est pétée tout le monde la voudra) soit trouver un fabricant de pièces 3D qui se spécialise dans les options manquantes des boites E2B (y a un vrai marché là)

 

 

Moi ce qui me dérange c’est pas tant l’absence d’option dans ces boites c’est qu’aujourd’hui, à cause du choix de GW d’imposer la quantité de fig de la boite individuelle , je ne peux pas compléter certaines escouades

 

Révélation

Le cas le plus flagrant c’est la patouille Sista : j’ai 3 arco flagellants et 4 repentia + la matriarche

Je peux jouer les 3 arco ok… mais après? Si je veux jouer une plus grosse escouade? Ben je suis obligé d’aller à 10, sauf qu’il n’y a pas moyen de racheter une boite de « complément »… Donc je suis obligé de racheter une boite de 10 => mais j’en aurai toujours 3 en trop

Idem pour les repentia : si je veux passer de 4+1 à 9+1 il me faudrait une boite de complément de 5 fig… or, ça n’existe pas.

 

Tu as aussi le cas des acolytes Culte gene : la boite ne contient pas les jambes alternatives pour faire soit un chef + 4, soit 5 acolytes… Donc si je veux jouer une escouade de 10 je fais comment?

 

Et là on n’est pas dans l’optimisation des fig à outrance hein… On est juste dans le cas d’un débutant qui a acheté une patrouille et souhaite juste étendre la taille de ses escouades, fussent elle non meta… juste pour le plaisir de jouer une plus grosse escouade

.

 

Pour moi c’est beaucoup plus problèmatique car ça peut bloquer le client vers lequel GW tourne toute son attention : le nouvel entrant

 

Il y a 7 heures, M. Gusty a dit :

Mais pour en revenir au codex, a-t on une date précise et des leaks ou pas ?

 

Non la date sera révélée ce week end et dans le courant de la semaine, et pour les leaks, il faudra attendre 15 jours avant cette date comme d’hab

 

 

 

[Grimberg]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Moi ce qui me dérange c’est pas tant l’absence d’option dans ces boites c’est qu’aujourd’hui, à cause du choix de GW d’imposer la quantité de fig de la boite individuelle , je ne peux pas compléter certaines escouades

J'ose espérer que c'est une contrainte simplement imposée avec les index qui disparaîtra avec les codex et un retour du coût en point des unités figurine par figurine. Mais comme on a pu voir GW décider de restreindre les possibilités d'équipement en fonction du contenu des boîtes, ils vont peut-être pérenniser le nombre de figurines aussi, après tout. Quand je vois mes unités d'orks plus rigides dans leur construction qu'un vieil inquisiteur impérial, j'ai mal à mon fluff.

On sera vite fixé avec le prochain codex.

[Drammhud]

Je serai surpris qu'ils fassent marche arrière sur ce point si vite. Pourquoi sortir des index avec ce système de cout en point si c'est pour repasser sur l'ancien système dés la sortie des codex? Pour moi ça rentre dans la logique de "j'achete ma boite et je peux jouer directement avec ce qu'il y a dedans", a quelques exceptions prêt. Je suis un transfuge d'AoS qui fonctionne avec ce système et j'avoue que ça ne me choc pas que GW veuille l'appliquer à 40K. 

Modifié le 25 août 2023 par Drammhud

[Last Requiem]

Rien n'empêche de laisser la liberté aux joueurs. Je trouve mes escouades de Kabalites Drukhari atroces : j'ai 5 armes différentes pour 10 figurines, c'est long a faire tirer : 1 arme antichar courte portée, 1 arme antichar longue portée, 1 arme anti personnel longue portée, 1 arme anti personnel courte portée.

 

Sur AOS, les escouades n'ayant pas le même équipement ont des couts différents si la différence est flagrante. Je pense par exemple aux paladins ou aux Kurnouth Hunters. Là 5 gars avec des coutelas ca coute autant que 5 gars avec canon vulcain a antimatière, qui coutent autant que 5 gars avec pistolets a eau tiède.

D'ailleurs les Havoc SMC et les Scourges ont le droit d'avoir 4 fois la même arme. Pourquoi ? Ca va changer ? Je monte mes autres figurines ? Je n'aurai plus le droit de jouer mes 2*5 havocs ?

[Drammhud]

Le souci que tu évoques là c'est pas tant le coût en point par tranche de fig que la disparition du coût en point des options je trouve.

[Kikasstou]

Il y a 10 heures, M. Gusty a dit :

Mais pour en revenir au codex, a-t on une date précise et des leaks ou pas ?

C'est le Nova Open la semaine prochaine et GW a prévu de faire quelques révélations. On peut surement s'attendre à voir les nouveautés SM et peut être une date de sortie des premiers codex V10 (SM et Tyranides)

[gekko]

Il y a 20 heures, Kikasstou a dit :

Il n'y a pas si longtemps que ça, une escouade de Hellblaster avait 3 choix de plasma.

Ouais en voyant les nouvelles datasheet hellblaster j'ai trouvé ça rock and roll de modifier tant les profils d'arme.

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Grimberg a dit :

J'ose espérer que c'est une contrainte simplement imposée avec les index qui disparaîtra avec les codex et un retour du coût en point des unités figurine par figurine.

 

Ah non mais perso, ça je n’y crois absolument pas à ce retour en arrière, c’est une logique déjà appliquée à AoS si je ne me buse…

il y a 39 minutes, gekko a dit :

Ouais en voyant les nouvelles datasheet hellblaster j'ai trouvé ça rock and roll de modifier tant les profils d'arme.

 

Namé que ce soit pour ça ou les bolters, c’était une blague : 3 profils qui changent selon que le chargeur bolter est droit, courbé ou camembert… Ou bien le plasma qui change selon que le reservoir a plasma est situé sur le côté de l’arme ou sur le dessus…  

 

Que le des armes ait des profils identifiables à leur look au premier cop d’oeil (genre la différence entre un lascan et un bolter lourd) ok, c’est clair pour tout le monde le WYSIWY et c’est même salutaire en terme de jeu.

 

Mais là on aurait JAMAIS du avoir 3 profils (tout au plus un profil lourd pour la version du hellblaster avec backpack et cablages)

[Rippounet]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

Personne ne force quiconque à participer à des tournois et encore moins à des tournois top moumoute rigoureux sur le wysiwyg.

A partir du moment où on fait ce choix on sait que les exigences exacerbées des orga et des adversaires vont nous coûter plus cher qu’une partie casual, 

 

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Le cas le plus flagrant c’est la patouille Sista : j’ai 3 arco flagellants et 4 repentia + la matriarche

Je peux jouer les 3 arco ok… mais après? Si je veux jouer une plus grosse escouade? Ben je suis obligé d’aller à 10, sauf qu’il n’y a pas moyen de racheter une boite de « complément »… Donc je suis obligé de racheter une boite de 10 => mais j’en aurai toujours 3 en trop

Idem pour les repentia : si je veux passer de 4+1 à 9+1 il me faudrait une boite de complément de 5 fig… or, ça n’existe pas.

 

Tu as aussi le cas des acolytes Culte gene : la boite ne contient pas les jambes alternatives pour faire soit un chef + 4, soit 5 acolytes… Donc si je veux jouer une escouade de 10 je fais comment?

 

Et là on n’est pas dans l’optimisation des fig à outrance hein… On est juste dans le cas d’un débutant qui a acheté une patrouille et souhaite juste étendre la taille de ses escouades, fussent elle non meta… juste pour le plaisir de jouer une plus grosse escouade

 

 

GW ayant axé sa com sur la compétition, ce discours est de moins en moins vrai.

 

Je ne vois plus beaucoup de nouveaux commencer dans une optique "casu"...

[Kikasstou]

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

Je ne vois plus beaucoup de nouveaux commencer dans une optique "casu"...

C'est uniquement parce que les nouveaux qui demandent conseille pour démarrer leur armée, tout le monde leur répond de jouer des listes WTC

 

Blague à part je n'ai pas du tout cette impression. Je vois rarement des mecs débarquer et demander quelle est l'armée la plus pété parce qu'il veut se lancer dans une armée optimisée. La préoccupation qui revient souvent c'est juste de ne pas se faire rouler dessus.

[Drammhud]

Je suis assez d'accord avec mon VDD, dans mon club on voit régulièrement arriver des gens qui veulent juste jouer tranquille et presque jamais, pour ne pas dire jamais, de débutant qui veulent d'emblée se lancer dans la compet'. Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que GW axe sa communication sur la compétition. Sur warco ils en parlent c'est vrai mais au même titre qu'ils parlent des nouvelles sortie de fig ou de livre.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Rippounet a dit :

 

GW ayant axé sa com sur la compétition, ce discours est de moins en moins vrai.

 

Je ne vois plus beaucoup de nouveaux commencer dans une optique "casu"...

Ce n’est pas ce que te diront les tenanciers de CH ou meme d’indé qui accueillent les nouveaux joueurs.

 

Le biais du club c’est que l’on récupére des joueurs ayant souvent 1 ou 2 ans de jeu minimum derriere et qui cherche un club «pour progresser »… 

 

Mais le nouveau, nouveau, lui, il vient en magasin..

 

+++edit+++
 

J’ajouterai meme qu’il y a une frange de joueurs qui nous échappe complètement, ce sont les 12-18, vu qu’ils ne viennent ni aux warfo ni en club, ni en tournoi mais représentent une frange importante des nouveaux joueurs qui occupent les CH.

Modifié le 25 août 2023 par Master Avoghai

[Rippounet]

Il y a 4 heures, Kikasstou a dit :

Blague à part je n'ai pas du tout cette impression. Je vois rarement des mecs débarquer et demander quelle est l'armée la plus pété parce qu'il veut se lancer dans une armée optimisée. La préoccupation qui revient souvent c'est juste de ne pas se faire rouler dessus.

Ce qui va revenir un peu au même... Mais l'argument que j'avance, c'est que c'est bien devenu un peu mesquin de la part de GeuWeu de vendre des unités sans options tout en communiquant à fond la caisse sur la compétition à base de "metawatch", "winrates", et autres codex venus (a priori) de l'e-sport.

 

Sinon, faut pas être de mauvaise foi. Le "vrai" joueur "casu", qui a longtemps été majoritaire, il a presque disparu, pour la bonne et simple raison que le jeu change désormais un peu tous les 3 mois. On est bien loin du temps où être "casu" ça pouvait vouloir dire passer un ou plusieurs mois sans jouer sans se soucier des règles...
Pour le dire autrement: le niveau et l'implication du joueur "casu" de club, aujourd'hui, ça correspond sensiblement au "petit" tournoyeur "local" de jadis.

 

Après, les figurines "discount" des boîte de base, elles sont encore très bien pour... mon môme de 7 ans, qui n'a pas encore la capacité de se soucier des options, de l'optimisation, ou de la méta... Mais les débutants, je n'appellerais pas ça des "casus"...