[v10] Codex Space Marines

[Vhailor]

il y a 42 minutes, SexyTartiflette a dit :

je n'ai toujours pas trouvé en quoi l'intercessor était moins gothicogrimdark que le SM tactique (même constat pour le Hellblaster, le Dread etc.). 

Bah... Rien que le fait que l'équipement primaris est absolument standardisé là ou celui des les first born non. Ca raconte juste pas du tout la même chose sur l'univers. 

[SexyTartiflette]

il y a 1 minute, Vhailor a dit :

Bah... Rien que le fait que l'équipement primaris est absolument standardisé là ou celui des les first born non. Ca raconte juste pas du tout la même chose sur l'univers. 

 

Tu parles bien du SM qui n'est pas supposé dépasser d'un pouce les quotas du Codex astartes : une compagnie classique c'est 6 escouades Tactiques de 10 SM max avec très exactement 2 escouades d'Appui Feu et 2 escouades d'appui rapprochée. 

Et si tu as besoin de plus d'armes lourdes pour une position fortifié ? Tant pis. Plus d'arme rapproché pour une grosse purge de Space Hulk ? Ah ben non. De la reconnaissance ? Toutes les unités de reco sont dans la 10ème compagnies. Dans tous les cas dès que la situation demande un approche un chouÏa personnalisé il faut demander aux autres compagnies qui sont potentiellement à l'autre bout de la galaxie, avec un Capitaine en pleine ligne de front.

 

Tu es en pleine campagne, hors de tout ravitaillement et ton escouade dévastator s'est pris un squig explosif mal placé ? Finito. 

 

Au contraire les Primaris, c'est fluides, c'est changeant, ça s'adapte. En dehors des premières compagnies (les dernières donc) tous les primaris peuvent changer d'équipement. Un mec peut être l'intercessor d'aujourd'hui; le Phobos de demain et l'Inceptor d'après demain. Les organigrammes de chapitres sont à la bourre parce que dans le fluff le fait d'avoir 6 Ligne, 2 appuis feu et 2 appuis rapprochés c'est abolis. Même les 100 SM (hors pilote) par compagnie sont abolis. 

Si ton capitaine à besoin d'une petite force de reconnaissance il choisi juste les SM de sa compagnie pour enfiler leur Phobos. 

 

Rajoutons que les 35 000 véhicules et Primaris sortie du cul martial de Belisarius annihilent totalement le principe de limitations fluff propres aux Spaces marines (ce que je trouve parfois un peu dommage). Comme je le dis souvent : la Raven Guard n'est absolument pas Furtive dans son ADN (potentiellement plus que les mecs qui se promène en jaune canaris, mais canoniquement ils n'ont même pas de camo). Cette approche est principalement une conséquence du sous effectif constant depuis 10 000 ans et de la rareté de leur véhicule (alors qu'ils ont un petit monde forge en monde chapitrale mais bon..). 
Maintenant c'est fini. Si tu veux faire une force RG ultra mécanisé pour répondre à une campagne spécifique tu peux totalement. 

 

A l'inverse, tous les chapitres ont désormais des forces de reconnaissances plus que 4 pauvres escouades de scouts. Donc même les chapitres non reconnu (comme les Raptors) pour ce genre de chose peut totalement de déployer une force d'Avant garde. 

 

Donc non, c'est pas parce que le Primaris met ces armes spé en mode 30k qu'il est plus standardisé que les mini-marines. Au contraire les évolutions fluffs sur l'autocritique de Guilliman vis à vis de son codex, l'apparition des Vanguards, la distribution massive de véhicule (et d'armure TDA demain ? des effectifs à la Deathwing pour tous ?) rendent bien plus libre les chapitres Space marines quand on ne s'appelle pas Black Templar ou Space Wolfes. 

[Thorin 6]

Le fluff c'est de la pâte à modeler : t'en fais ce que tu veux pour justifier les règles. Ce qu'on attend c'est un minimum de cohérence et GW s'est assis dessus.

Le caractère aseptisé des primaris c'est qu'en terme de règle de jeu, les unités primaris sont spécialisées pour une tâche, un rôle par partie et sont adaptés à la méta globale (une unité pour un rôle) : c'est finit les unités avec fuseur et gantelet pour gérer du véhicule, du monstre et de l'infanterie, c'est finit les unités qui se split au déploiement pour laisser l'arme lourde avec 4 gugus et envoyer le LF et le sergent au close. Maintenant tu prends des MSU spécialisées, une pour le close, l'autre pour le soutien, et elles n'ont pas la même fiche technique. Les unités primaris n'ont pas d'options d'armes (hors sergent). Il n'y a aucun moyen de personnaliser la composition de tes unités avec ces dernières et c'est aussi pour ça que je ne les aime pas.


C'est en V5 que le codex SM a donné la possibilité de faire son propre chapitre successeur avec des règles similaires à ceux qui avaient leur propre supplément. Cette possibilité était encore présente en V9. Si tout le monde peut tout faire de la même manière, quel est l'intérêt de jouer un chapitre spécifique qui n'apporte que des options moins intéressantes que celles du codex SM ? Pour exemple, le détachement Gladius, qui est plus intéressants que la plupart des autres détachements proposés pour les suppléments.

[Vhailor]

il y a 34 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Tu parles bien du SM...

Je comprends pas vraiment ta réponse, je pense que tu as mal compris ce que je disais. Je te parlais du fait que la fig d'un sm tactique avait accès à 5 plastrons différents, des variantes de casques, une paire de jambière MK6, des backpack différents. Tout ça, sous entends que le matos des sm est conservés et réutilisés siècles après siècles. Ca raconte un univers basé sur l'artisanat, dans lequel c'est galère de remplacer le matos et où perdre un bout d'armure est un coup dur. C'est aussi une fenêtre qui nous raconte la mentalité au sein des chapitres SM, de leur mode de vie monastique, du culte qu'ils vouent à leur passé. C'était d'ailleurs une bizarrerie noté pour certains chapitres, comme les Minotaures, d'être tous équipés avec du matos dernier cri. En revanche, l'intercessor, c'est tout le monde la même armure à l'exact, au boulon près. Ca sous entends un processus industriel et standardisé, bien usiné et rodé. Ce détail change ma perception de la logistique de l'univers et de son économie, ce n'est pas la même chose du tout. Oui, la figurine de l'intercessor est quand même moins gothicogrimdark. Il est beaucoup plus générique et SF compatible là ou le look du sm tactique est plus unique et plus propre à l'univers 40K.
Je pense que tu as mal compris ma réponse. Ceci étant donné, ce que tu racontes est techniquement aussi moins gothicogrimdark dans le fluff. Après tout, tu critiques la vision obscurantiste de la guerre, prisonnière de dogmes d'avant (et qui honnêtement était improbable avec la nature des SM quand on réfléchit 2 min.) pour celle plus raisonnable d'aujourd'hui. Moi, je trouve plutôt bienvenue la remise en question des méthodes de combat SM mais tu ne fais qu'ajouter de l'eau à mon moulin donc je comprends pas.

Ceci étant dit, je note 2 choses avec les nouvelles figurines sur ce point :
1/ les nouveaux terminators sont aussi standardisés, ce qui est d'autant plus bizarre que ce sont des vétérans et que la personnalisation devrait être encore plus marquées. Je commence à me demander si la raison principale, c'est pas juste parce que GW s'est fait chier à modéliser un seul modèle et basta. 
2/ En revanche, l'escouade de commandement, c'est pas le cas. Les membres affichent des plastrons ornées différemment. Et comme tu le faisais remarqué, les Black Templars primaris prennent un peu le contre pied de la direction prise par les intercessors générique.

[Darwhine]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

u contraire les Primaris, c'est fluides, c'est changeant, ça s'adapte. En dehors des premières compagnies (les dernières donc) tous les primaris peuvent changer d'équipement. Un mec peut être l'intercessor d'aujourd'hui; le Phobos de demain et l'Inceptor d'après demain. Les organigrammes de chapitres sont à la bourre parce que dans le fluff le fait d'avoir 6 Ligne, 2 appuis feu et 2 appuis rapprochés c'est abolis. Même les 100 SM (hors pilote) par compagnie sont abolis. 

Si ton capitaine à besoin d'une petite force de reconnaissance il choisi juste les SM de sa compagnie pour enfiler leur Phobos. 

[..]

Des cadiens avec une armure énergétique quoi: tu prends ce que tu veux dans l'arsenal, tu n'as pas de spécialistes.

Youpi !

 

Dans le fluff les escouades tactiques sont censés être des vétérans, qui par leur expérience, savent justement manier l’ensemble des armes.

Les primaris sont des vétérans nés, directement sorti de la cuve ... C'est génétique on vous dit !

[Drammhud]

Moi je trouve que c'est surtout en terme d'aura que les SM ont le plus perdu, aujourd'hui ça fait peur à qui une escouade d'intercessor avec leur fusil bolter qui tue rien? Ça sert a occuper la table avec leur OC2 et le sticky objo mais c'est tout, je trouve ça triste. C'est le rôle d'un troufion de la garde de faire ça, pas a un SM.

Modifié le 27 septembre 2023 par Drammhud

[SexyTartiflette]

il y a 56 minutes, Thorin 6 a dit :

Le caractère aseptisé des primaris c'est qu'en terme de règle de jeu, les unités primaris sont spécialisées pour une tâche, un rôle par partie et sont adaptés à la méta globale (une unité pour un rôle) : c'est finit les unités avec fuseur et gantelet pour gérer du véhicule, du monstre et de l'infanterie, c'est finit les unités qui se split au déploiement pour laisser l'arme lourde avec 4 gugus et envoyer le LF et le sergent au close. Maintenant tu prends des MSU spécialisées, une pour le close, l'autre pour le soutien, et elles n'ont pas la même fiche technique

 

Je comprends pas ce mot "d'asepsisé" mis en rapport avec l'équipement des primaris. Faire des escouades mono armement plutôt que la fameuse escouade tactique polyvalente (que personne n'utilisait en dehors des grands amoureux de liste white dwarf dont je fais partis) c'est le schéma de 30k, c'est le schéma des eldars, c'est le schéma des Orks (Flingue boz, Shoota boyz qui, de mémoire, n'avait qu'un ou deux petits krameurs, sinon c'est les kramboys, les tankabusta). 

C'est donc une organisation différente, perso j'aime moins (en peinture, et peut etre même en jeu je jouerais mes Infernus/Intercessor/Desolator/hellblaster en escouade tactique mixé). Mais j'ai du mal à voir à quoi elle est plus ou moins aseptisé que les firstborns. 

 

il y a 56 minutes, Thorin 6 a dit :

C'est en V5 que le codex SM a donné la possibilité de faire son propre chapitre successeur avec des règles similaires à ceux qui avaient leur propre supplément

 

Non sur mon codex V4 tu avais déjà des traits de chapitres qui ressemblaient beaucoup à la V9 : tu choisissais un ou plusieurs avantages. Mais tu avais en plus des restrictions à choisir, un époque où on savait que le sel d'une armée venait tout autant de ces forces que de ces faiblesses. Plutôt que de laisser une liberté totale et inconditionnel, quand on voit ce qui en est fait..

Et d'ailleurs les chapitres canoniques avaient des suggestions sur leurs traits, mais aucune obligation. Les Raven Guards avaient bonus sur le CaC et limitation des véhicules. Mais si tu voulais les jouer de manière plus exotique en infiltration à la Raptor, ou en tir à la Iron Hands tu pouvais tout à fait. Comme quoi la V10 qui dissocie les bonus et les schémas de couleur c'est la rouetourne qui a tourné. 

il y a 56 minutes, Thorin 6 a dit :

Le caractère aseptisé des primaris c'est qu'en terme de règle de jeu, les unités primaris sont spécialisées pour une tâche, un rôle par partie et sont adaptés à la méta globale (une unité pour un rôle) : c'est finit les unités avec fuseur et gantelet pour gérer du véhicule, du monstre et de l'infanterie, c'est finit les unités qui se split au déploiement pour laisser l'arme lourde avec 4 gugus et envoyer le LF et le sergent au close. Maintenant tu prends des MSU spécialisées, une pour le close, l'autre pour le soutien, et elles n'ont pas la même fiche technique.

 

Les unités de closes n'avaient pas non plus la même fiche technique et ont toujours été séparée. Les SM d'assaut avec ou sans jetpack ça a toujours été différencié du Tactique classique (sauf chez les SW et les CSM). Après ce que tu dis est vrai en terme de jeu, mais pas en terme de fluff comme je l'ai expliqué plus haut. D'où le fait que l'adjectif "standardisé" pour designer le lore des Primaris me choque. Les SM d'avant c'était l'armée la plus standardisé de tout Warhammer 40000 ! Tu pouvais savoir quasiment au mec près de quoi était consisté tout un chapitre ! Tu as même eu des boites et des offres pour refaire une compagnie à l'identique (le rêve du compteur de boulon), voir même des mecs qui faisait un chapitre entier. 

C'est quelques chose de totalement impensable pour tout autre faction. Comment savoir les effectifs et les équipements du vaisseau monde Iyanden ? De la 4ème compagnie de peste Death Guard ? 

Et avec les primaris qui s'éloigne du Codex c'est à nouveau le cas. 

 

il y a 56 minutes, Thorin 6 a dit :

Si tout le monde peut tout faire de la même manière, quel est l'intérêt de jouer un chapitre spécifique qui n'apporte que des options moins intéressantes que celles du codex SM ?

 

Je me répète mais il faut penser dans les 2 sens à chaque fois. "Je veux pas que mes SW soit des sous-Ultramarine" ? Ok, mais gardez en tête que le joueur Ultramarine n'a pas envie de jouer des sous-Space Wolfes non plus. Et si, à terme, le SW peut se servir dans tout l'arsenal Primaris, tous les détachements avec améliorations stratagèmes et en plus à ces propres unités et détachement.. Quel est l'intérêt de jouer un chapitre spécifique qui n'apporte que moins d'option que celles du codex SW ?

 

il y a 53 minutes, Vhailor a dit :

Il est beaucoup plus générique et SF compatible là ou le look du sm tactique est plus unique et plus propre à l'univers 40K.

 

Un Intercessor versus Un tactique. Non désolé je vois pas en quoi l'un est plus SF que l'autres. Je te rejoins par contre sur le fait qu'une escouade d'Intercessor serait plus clonale qu'une escouade de tactique (sans parler des armes). C'est malheureusement la rançon des nouvelles figurines où le tronc est pré-assemblé (mais quand je vois la tronche des figurines préV8 comme mes Rubrics, je ne regrette qu'à moitié). Après les casques tu peux toujours les changer (j'ai toujours le droit à mes casques Corvus, les gammes tierces, Forgeworld sont compatibles). C'est plus compliqué mais c'est faisable. 

 

il y a 53 minutes, Vhailor a dit :

1/ les nouveaux terminators sont aussi standardisés, ce qui est d'autant plus bizarre que ce sont des vétérans et que la personnalisation devrait être encore plus marquées. Je commence à me demander si la raison principale, c'est pas juste parce que GW s'est fait chier à modéliser un seul modèle et basta

 

Objectivement, Grappe des Terminators 40k antérieurs versus grappe des Terminators 40k multikits qui va sortir : quels sont les différences ? 

Je me suis pas penché sur la question. Pour l'instant j'ai juste vu les Termi monopause Leviathan et j'ai du mal à trouver des différences avec les anciens (en dehors du côté monopose)

 

il y a 19 minutes, Darwhine a dit :

Dans le fluff les escouades tactiques sont censés être des vétérans, qui par leur expérience, savent justement manier l’ensemble des armes.

Les primaris sont des vétérans nés, directement sorti de la cuve ... C'est génétique on vous dit !

 

C'est à dire que non seulement les Primaris originels étaient des combattants de 30k, certains Primaris UM avaient combattu avec Guilliman avant sa rencontre avec tonton Fulgrim. 

Mais surtout tu as très exactement 3 versions, soit plus de 5 ans de retard sur les primaris. 

 

il y a 13 minutes, Drammhud a dit :

Moi je trouve que c'est surtout en terme d'aura que les SM ont le plus perdu, aujourd'hui ça fait peur à qui une escouade d'intercessor avec leur fusil bolter qui tue rien? Ça sert a occuper la table avec leur OC2 et le sticky objo mais c'est tout, je trouve ça triste. C'est le rôle d'un troufion de la garde de faire ça, pas a un SM.

 

Alors si tu es là pour nous parler de règle : c'était déjà le cas des minimarines. Ton escouade tactique de 10 bolters à part dégommer 3 gardes quand tu ne rebondissais pas sur la sauvegarde de couvert elle ne faisait rien. 

Et c'est pas le Lance-flamme et le fuseur obligé de tirer sur la même cible (et oui) qui allait changer grand chose à l'affaire. 

Et les termi n'étaient pas mieux (on s'estimait déjà heureux quand ils arrivaient à temps, et sans se téléporter dans un gretching).

Une escouade de SM n'a jamais fais ce qu'elle est supposée faire dans le fluff. Et quelque part tant mieux sinon il faut aussi s'attendre à ce que l'escouade de Genestealers, de SMC ou de Meganobz soit tout aussi raccord, pendant que le joueur Garde impérial va devoir multiplier par 10 son nombre de garde à peindre. L'escouade tactique c'était la taxe moche à 5 bonhommes à poil, et tu n'avais que les gentlemen wargamer pour en mettre plus, en ôde au beau jeu. 

Modifié le 27 septembre 2023 par SexyTartiflette

[Loishy]

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

 

Au contraire les Primaris, c'est fluides, c'est changeant, ça s'adapte. En dehors des premières compagnies (les dernières donc) tous les primaris peuvent changer d'équipement. Un mec peut être l'intercessor d'aujourd'hui; le Phobos de demain et l'Inceptor d'après demain. Les organigrammes de chapitres sont à la bourre parce que dans le fluff le fait d'avoir 6 Ligne, 2 appuis feu et 2 appuis rapprochés c'est abolis. Même les 100 SM (hors pilote) par compagnie sont abolis. 

Si ton capitaine à besoin d'une petite force de reconnaissance il choisi juste les SM de sa compagnie pour enfiler leur Phobos. 

 

Ils ont encore changé le fluff ? Car dans le codex V9 la compagnie SM c’était toujours 6 ligne 2  appuie feu et 2 appuie rapproché. La flexibilité venant que tes escouades peuvent changer d’armure (intercessor qui deviennent infiltrator) et donc se débarrasse de l’éternel trio : tactique / assault / devastator. Mais on restait sur les meme proportions de chaque rôle en 6-2-2. 
 

De même, l’effectif des compagnies est resté à 100. Elles peuvent inclure des escouades de compagnies de réserves, qui prennent les numéros 11 à 20, pendant des campagne, mais la taille du chapitre ne change pas. D’ailleurs les first born faisaient déjà ça, mais juste les escouades des compagnies de réserves gardaient le marquage de leur compagnie d’origine.

 

Il y a 1 heure, SexyTartiflette a dit :

Rajoutons que les 35 000 véhicules et Primaris sortie du cul martial de Belisarius annihilent totalement le principe de limitations fluff propres aux Spaces marines (ce que je trouve parfois un peu dommage). Comme je le dis souvent : la Raven Guard n'est absolument pas Furtive dans son ADN (potentiellement plus que les mecs qui se promène en jaune canaris, mais canoniquement ils n'ont même pas de camo). Cette approche est principalement une conséquence du sous effectif constant depuis 10 000 ans et de la rareté de leur véhicule (alors qu'ils ont un petit monde forge en monde chapitrale mais bon..). 
Maintenant c'est fini. Si tu veux faire une force RG ultra mécanisé pour répondre à une campagne spécifique tu peux totalement. 
 

 

C’était peut être le cas avant mais dans tout les romans HH la Raven  guard est présentée comme une légion utilisant déjà les attaque rapide et discrète. Les pertes de Isvaan et de la suite de l’HH ont peut être accentué ce trait mais le fluff actuel c’est qu’ils utilisaient déjà beaucoup ces tactique avant il me semble.

 

[Vhailor]

il y a 23 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

Objectivement, Grappe des Terminators 40k antérieurs versus grappe des Terminators 40k multikits qui va sortir : quels sont les différences ? 

Je me suis pas penché sur la question. Pour l'instant j'ai juste vu les Termi monopause Leviathan et j'ai du mal à trouver des différences avec les anciens (en dehors du côté monopose)

C'est juste que les anciens terminators avait chacun un plastron ornés différemment. Un détail mais je trouve que c'est dommage d'avoir perdu ça. Après pour les intercessors, je maintiens qu'ils ont un look SF plus générique et que la variété visuel du tactique n'est pas un détail anecdotique. On est d'accord pour dire que fondamentalement, c'est le même concept pour les deux hein mais le diable est dans les détails. La différence, c'est qu'il y en a un ou on a poussé le curseur tech cool plus loin. Certes on peut les personnaliser et je ne m'en prive justement pas mais c'est franchement dommage parce que si c'était juste une histoire de posing le problème, il suffisait de découper le plastron pour qu'on y clips celui qu'on veut. 

[Arienal]

, Roooh faites vous votre chapitre des "sons of Cabrel" avec pour devise "c'était mieux avant" et puis c'est bon.

 

Y'a beaucoup de trucs que j'aime pas en primaris. Mais depuis qu'on ne peut plus sortir un véhicule sur un seul tir de fuseur bien placé, les escouade avec une ou deux armes spé ont encore moins d'utilité sur table qu'avant.

 

Le truc qui m'embête le plus chez les primaris ce sont leur véhicule qui vont bientôt avoir plus d'armes que de boulons...

Pour le reste, bien que plus lisses dans l'ensemble, y'a pas photo sur la qualité des figurines.

Et pour les poses monolithique...je rappelle juste que pour des figurines comme les bladeguard, on aurait dû les acheter en métal/failcast, tout aussi monolithique.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Loishy a dit :

Ils ont encore changé le fluff ? Car dans le codex V9 la compagnie SM c’était toujours 6 ligne 2  appuie feu et 2 appuie rapproché. La flexibilité venant que tes escouades peuvent changer d’armure (intercessor qui deviennent infiltrator) et donc se débarrasse de l’éternel trio : tactique / assault / devastator. Mais on restait sur les meme proportions de chaque rôle en 6-2-2.

 

Dans les organigrammes des codex et suppléments oui. Mais dans les textes c'était beaucoup moins cadré. Ton escouade d'intercessor pouvant aussi donner 3 Inceptors 1 conducteur d'Exo harnais et 3 éliminators. L'intercessor étant présenté comme le vétéran qui est passé par les compagnies10 (Phobos), 9 et 8 (appui feu et appui rapproché) et peut reprendre absolument n'importe lequel de ces rôles.

Pour les 1000 tu as pas mal de passage dans les romans où Guilliman revient sur la fragilisation des spaces marines causé par le morcellement en chapitre de 1000 bonhommes. Mais officiellement on a encore vu aucune évolution sur les codex à ce sujet. 

 

il y a une heure, Loishy a dit :

dans tout les romans HH la Raven  guard est présentée comme une légion utilisant déjà les attaque rapide et discrète.

 

Rapide la RG l'a toujours été. Avec des techniques de décapitations à la Son of Horus et de guerilla White scars (mais plutôt à jetpack, drop pod qu'en Terminator/moto). 

Comme je disais en V4 les règles officielles pour la RG donnaient des bonus de corps à corps et pas du tout d'infiltration. Le côté infiltration était simplement présent par les scouts très présent (et le côté : on est noir alors on se planque dans la nuit des ombres nocturnes avant de te sauter dessus dans un bon gros bruits de jetpack pour tatanner à coup de griffes éclairs). V5 on est toujours sur le même archétypes. Avec un petit retcon cependant : en V4 la RG n'avait jamais pu refaire son parking de véhicule (et se tapait donc la limitation sur les blindés). En V5 GW se rappelle que Kiavahr est un monde forge permettant à la RG d'avoir un nombre quasi illimité de drop pods et de Thunderhawk.

Les photos Eavy metal allaient dans ce sens, le diorama RG/Tau du codex V4 c'est pas mal de scout, le reste du rhino avec 2 petites escouades tactiques et beaucoup de jetpack. V5 c'est Dread et Jetpack. La transition vers la furtivité à du se faire entre la V6 et la V7. Quand l'HH sort en effet, la RG est axé autours de 2 axes, la discrétion d'un côté (l'apparition d'un pouvoir warp qui n'en est pas un, mais comme d'hab c'est écrit avec les ieps, de la marche des ombres, et des technologies SCS secrète de Whispercutter que j'aimerais bien voir débarquer en figurine) et le côté jetpack/Speeder/drop pod de l'autre. 

 

Il y a 1 heure, Vhailor a dit :

C'est juste que les anciens terminators avait chacun un plastron ornés différemment. Un détail mais je trouve que c'est dommage d'avoir perdu ça.

 

Il faut que je regarde de plus près mes Termi léviathan pour voir ce que ça donne. 

 

Tien je ne résiste pas à l'envie de partager une petite croquette nostalgique, illustrant le côté "rigide au possible compteur de boulons du SM d'antant" : 

 

 

Codex SM V5 : On a l'entièreté du Chapitre Ultramarine, au putain de SM près. On peut même savoir combien de fonctionnaire il y a. (Oui évidemment c'est à un instant T, les SM ça meurt, ça se créé). 

Sur une autre double page on avait même l'entièreté de la 2ème compagnie UM, avec chaque SM representé arme comprise.

 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Thorin 6 a dit :

C'est en V5 que le codex SM a donné la possibilité de faire son propre chapitre successeur avec des règles similaires à ceux qui avaient leur propre supplément. Cette possibilité était encore présente en V9. Si tout le monde peut tout faire de la même manière, quel est l'intérêt de jouer un chapitre spécifique qui n'apporte que des options moins intéressantes que celles du codex SM ?

Alors aussi étrange que cela puisse paraitre, des tas de joueurs ont joué un chapitre particulier sans jamais avoir eu de règles spéciales

 

Par exemple, l’ancien redac chef du WD Paul Sawyer avait une armée de White Scar construite uniquement à partir du dex SM. 
Comment faisait il?

Il sélectionnait juste les unités qui collaient au theme de son armée (à l’époque) => l’attaque éclair donc moto, JP et escouades avec transport (il s’interdisait de jouer une unité à pied)

 

Et il le faisait, non pas parce que son armée gagnait des bonus mais parce que c’est ces unités qu’il voulait jouer…

 

C’est un peu ça le souci du «je dois avoir trouzemille régles spé qui colle à mon chapitre »

 

ça stereotype trop le jeu et sa collection. Le cas des WS est d’ailleurs typique. Jusqu’à la fameuse régle «born on the saddle », les WS, leur mojo c’était l’attaque éclair donc les reacteurs, les unités en rhino et en pod etc…

Puis c’est devenu «je prend des motos car j’ai des bonus dessus »

 

Bof quoi…

 

Quand ca devient pas aussi ridicule que la RG et ses bonus qui lui permette d’allumer tout le monde à distance…

 

il y a 7 minutes, SexyTartiflette a dit :

Il faut que je regarde de plus près mes Termi léviathan pour voir ce que ça donne. 

Tiens je te fais meme gagner du temps avec le kit termi multipart

 

 

Les torses avec 5 tetes ailées… on aurait pu en faire une avec un aigle impérial, une avec juste un crane une avec une tete cruxée…

 

Et je rejoins @Vhailor sur le coté historico fluffique de disposer de torses et jambes Mk4, Mk6, Mk7, Mk8, et de les mélanger ou au contraire, respecter scrupuleusement le design de chaque… Il y avait une variété de montage et de peinture que l’on a perdu avec cet hyperclonage des primaris

[GoldArrow]

Il y a 3 heures, Thorin 6 a dit :

Ce qu'on attend c'est un minimum de cohérence et GW s'est assis dessus.

Je comprends le débat primaris vs firstborn avec les escouades avec options/sans options/etc et toute la discussion qui suit. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis que GW s'assoie sur le fluff. L'organisation primaris a été pensée par Gulliman, le plus rigoureux, le plus carré des primarques. Normal que ce soit au boulon près, en comparaison du merdier d'avant. Le fluff est au contraire très cohérent.

[Thorin 6]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Non sur mon codex V4 tu avais déjà des traits de chapitres qui ressemblaient beaucoup à la V9 : tu choisissais un ou plusieurs avantages. Mais tu avais en plus des restrictions à choisir, un époque où on savait que le sel d'une armée venait tout autant de ces forces que de ces faiblesses. Plutôt que de laisser une liberté totale et inconditionnel, quand on voit ce qui en est fait..

Et d'ailleurs les chapitres canoniques avaient des suggestions sur leurs traits, mais aucune obligation. Les Raven Guards avaient bonus sur le CaC et limitation des véhicules. Mais si tu voulais les jouer de manière plus exotique en infiltration à la Raptor, ou en tir à la Iron Hands tu pouvais tout à fait. Comme quoi la V10 qui dissocie les bonus et les schémas de couleur c'est la rouetourne qui a tourné. 

Je n'étais plus sûr. Dans le principe ça ne change rien à mon propos.

 

 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Je me répète mais il faut penser dans les 2 sens à chaque fois. "Je veux pas que mes SW soit des sous-Ultramarine" ? Ok, mais gardez en tête que le joueur Ultramarine n'a pas envie de jouer des sous-Space Wolfes non plus. Et si, à terme, le SW peut se servir dans tout l'arsenal Primaris, tous les détachements avec améliorations stratagèmes et en plus à ces propres unités et détachement.. Quel est l'intérêt de jouer un chapitre spécifique qui n'apporte que moins d'option que celles du codex SW ?

Justement : je n'ai jamais dit qu'il ne devait y avoir que des avantages mais les primaris sont introduit dans chaque chapitre de la même manière (hors BT qui ont eu droit à leurs Croisés sinon ils n'auraient pas acheté de nouvelles figurines et hors Molosses de Morkaï qui n'apportent pas grand chose amha), sans personnalisation, sans ajustement ... aseptisés, standardisés.

 

 

Il y a 2 heures, Arienal a dit :

, Roooh faites vous votre chapitre des "sons of Cabrel" avec pour devise "c'était mieux avant" et puis c'est bon.

C'est pas la question. Le point positif c'est qu'ils ont l'air d'avoir enlevé le mot-clef Primaris et de les distinguer des FB en terme de règle. En terme de figurines, oui, il n'y a pas photo, les nouvelles sorties ont des poses plus dynamique, les figurines sont plus grandes et plus facile à mettre en valeur sur la table. Le soucis c'est le tronc commun SM et ce qu'ils vont en faire : si il est trop puissant ou incontournable par rapport aux spécificités proposées pour les index (qui ne se résumeront qu'à une unité ou deux et quelques persos spé) est-ce que ça sera satisfaisant ?

 

il y a 42 minutes, Master Avoghai a dit :

Bof quoi…

Je comprends ce que tu veux dire. La notion de must have et les faux choix que nous propose GW (qui prend son escouade tactique en V9 ? elle a le mot-clef Bombe à fusion, hein ?).
Je prendrais l'exemple du staff avec des pincettes : il a l'air de s'amuser mais je sais pas si il arrivait à gagner des parties et toute une partie du hobby ne tourne pas autour du jeu mais de la collection.

 

 

il y a 9 minutes, GoldArrow a dit :

Je comprends le débat primaris vs firstborn avec les escouades avec options/sans options/etc et toute la discussion qui suit. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis que GW s'assoie sur le fluff. L'organisation primaris a été pensée par Gulliman, le plus rigoureux, le plus carré des primarques. Normal que ce soit au boulon près, en comparaison du merdier d'avant. Le fluff est au contraire très cohérent.

GW modifie le fluff à sa convenance quand ça l'arrange : Ragnar était spécialisé dans l'assaut via drop pod en V5, ça a glissé vers "assaut planétaire" en V8 parce que les primaris rentrent pas dans les drop pod (par exemple mais il doit y en avoir d'autres sur d'autres chapitres).

Modifié le 27 septembre 2023 par Thorin 6
correction suite à une réponse qui a été publiée avant la mienne

[Drakenhoff]

il y a 7 minutes, GoldArrow a dit :

Je comprends le débat primaris vs firstborn avec les escouades avec options/sans options/etc et toute la discussion qui suit. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis que GW s'assoie sur le fluff. L'organisation primaris a été pensée par Gulliman, le plus rigoureux, le plus carré des primarques. Normal que ce soit au boulon près, en comparaison du merdier d'avant. Le fluff est au contraire très cohérent.

 

Ha bon, l'organisation codex a pas été pensée par Guilli ? 

Ça a pas empêché chaque chapitre de faire à sa sauce dès la deuxième fondation. 

 

il y a 53 minutes, SexyTartiflette a dit :

Tien je ne résiste pas à l'envie de partager une petite croquette nostalgique, illustrant le côté "rigide au possible compteur de boulons du SM d'antant" : 

 

 

Codex SM V5 : On a l'entièreté du Chapitre Ultramarine, au putain de SM près. On peut même savoir combien de fonctionnaire il y a. (Oui évidemment c'est à un instant T, les SM ça meurt, ça se créé). 

Sur une autre double page on avait même l'entièreté de la 2ème compagnie UM, avec chaque SM representé arme comprise.

 

 Et c'est pour moi exactement ce genre de documentation qu'il manque au primaris, à vouloir laisser trop de liberté c'est le bordel et on sait plus trop par quel bout attaquer.

[Master Avoghai]

il y a 36 minutes, Thorin 6 a dit :

Je comprends ce que tu veux dire. La notion de must have et les faux choix que nous propose GW (qui prend son escouade tactique en V9 ? elle a le mot-clef Bombe à fusion, hein ?).
Je prendrais l'exemple du staff avec des pincettes : il a l'air de s'amuser mais je sais pas si il arrivait à gagner des parties et toute une partie du hobby ne tourne pas autour du jeu mais de la collection.

Euh non..  Tu as tapé complètement à coté du message

 

Je voulais juste dire que tu n’as pas besoin de régles spé pour définir l’identité de ton chapitre…

Pas plus qu’une quelconque sous faction d’ailleurs…

 

A titre perso, j’adore jouer pleins de camions et de buggys pour culte gene. J’ai un theme mad max…

Bon ben la premiere chose que je met dans mes listes ce sont 2 goliaths et 2 Rockgrinder et j’essaye aussi de caser 2 buggys si je peux… et aprés seulement je vois avec quoi je les remplis…

 

Mais je ne demande pas à avoir un bonus qui rendent mes camions meilleurs que ceux du voisin

 

 

et je ne comprend pas ta remarque sur le staff et la collection.

On s’en fiche un peu de savoir si c’est meta en fait… 

Moi ce qui m’ennuie c’est qu’à cause d’une régle on soit passé de « les WS c’est l'attaque éclair avec pleins d’unités différentes » à « les WS c’est des motos »

[NonoChapo]

Ce débat me rend vraiement triste. 

 

Il confirme quelque chose que je vois apparaitre avec les nouveaux hobbyistes. La collection doit avoir des règles...

 

Fini le temps du gars qui collectionne ce qu'il lui plaît sans chercher à ce que ca corresponde à une règle (qui doit être "jouable" voir "opti").

 

C'est un hobby de passion de la collection avant un jeu et beaucoup semble l'avoir oublié ou même jamais connus.

 

Les plus belles collections, comme celle de sire Lambert (par exemple), n'ont jamais attendu de règle représentant les particularités de leurs armées pour exister et si ca arrive un jour c'est un bonus, sinon la passion reste le plaisir de collectionner et de jouer avec notre collection "unique".

 

Les règles maisons, les "count as", voir les perso spé maisons n'ont plus l'aura qu'il avait j'ai l'impression... Dommage ca ouvre la porte au kitbash, conversion et sculpture, à la personnalité de l'armée, n'ayant besoin d'aucune règle "officiel" pour exister ! La passion à 100% quoi !

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Les torses avec 5 tetes ailées… on aurait pu en faire une avec un aigle impérial, une avec juste un crane une avec une tete cruxée…

 

Mais a relever les points communs, il faut aussi être honnête et relever les différences. il n'y pas une paires de jambes similaires, 2 styles différents et le crux est soit à gauche, soit à droite et un crux particulier pour le sergent  

Modifié le 27 septembre 2023 par NonoChapo

[Le-Captain]

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

Predator relique

Qui n'existait pas à 40k avant la V7 (voire 8, j'ai un doute).
Et vu qu'on doit pouvoir faire toutes les configs avec le Relique, c'st un peu de la triche

 

Il y a 7 heures, Vhailor a dit :

C'était d'ailleurs une bizarrerie noté pour certains chapitres, comme les Minotaures, d'être tous équipés avec du matos dernier cri.

Ce n'est pas ce que dit mon IA 10.
"while the Minotaurs Battle Brothers have evidenced widespread access to supplies of the advanced MKVIII power armour"

C'est étendu, mais pas généralisé.

D'ailleurs, dans leur première page de planche de marines, on a une MK4 et une MK7.

Dans la seconde, une MK7 avec des épaulières MK4 et une MK3 avec un casque MK4.
On y voit un dread MK4 (avec le casque dôme), et un de leur perso, le sergent devastator, est en MK4. 
Donc, loin d'être la norme.

(je suis passé en chiffre romain pour des soucis de lisibilité ^^)

 

Il y a 7 heures, Vhailor a dit :

En revanche, l'intercessor, c'est tout le monde la même armure à l'exact, au boulon près. Ca sous entends un processus industriel et standardisé, bien usiné et rodé.

Non, ça sous entend surtout qu'elle sont toutes récentes (non rapiècées) et issues de séries rapprochées dans le temps (sans modification visible de design).

[Master Avoghai]

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

Les règles maisons, les "count as", voir les perso spé maisons n'ont plus l'aura qu'il avait j'ai l'impression... Dommage ca ouvre la porte au kitbash, conversion et sculpture, à la personnalité de l'armée, n'ayant besoin d'aucune règle "officiel" pour exister ! La passion à 100% quoi !

 

Je n’ai personnellement jamais créé de perso spé maison. Justement parce que je n’ai jamais ressenti le besoin de disposer d’une régle personnalisée pour mes perso.

La richesse de l’équipement SM permettait de se créer son perso avec son armement de prédilection… (voire même plusieurs versions du même perso avec différent armement, rappelez vous Steppenwolf le seigneur du chaos aux multiples versions)

 

Sauf qu’aujourd’hui, avec la limitation d’équipement à ce qu’il y a sur la grappe les possibilité sont plus restreintes. Ca va encore pour les SM qui ont souvent plusieurs options de montage (le chapelain avec BT est d’ailleurs une surprise)

Mais par exemple, pour le culte gene, alors que la boite d’acolytes te donne une montagne de bitz d’armes mutantes non utilisées, tu ne peux même les utiliser pour changer l’arme de tes perso. Tu es limité à ce qu’il y a sur la grappe de celui ci, ce qui est souvent un seul armement.

 

Il y a 8 heures, NonoChapo a dit :

Mais a relever les points communs, il faut aussi être honnête et relever les différences. il n'y pas une paires de jambes similaires, 2 styles différents et le crux est soit à gauche, soit à droite et un crux particulier pour le sergent  

 

Ah mais tootafé… Je note juste que 5 paires de jambes différentes + 5 torses différents auraient permis 25 assemblages différents  (ce qui était le cas de l’ancienne conception de fig)

Le coté « corps pré montés est un truc trés bien pour les armées de masse (orks, culte gene, skitarii, garde imp). Je trouve que ce montage a un peu gaché le plaisir de monter sa petite escouade de 5 SM.

 

Mais bon tu comprends… il parait que le noob est tellement gauche que si on lui sépare le torse des jambes il est capable de te monter la fig à l’envers…  

Modifié le 28 septembre 2023 par Master Avoghai

[Ael]

Il y a 6 heures, Le-Captain a dit :

Non, ça sous entend surtout qu'elle sont toutes récentes (non rapiècées) et issues de séries rapprochées dans le temps (sans modification visible de design).

Ça revient au même pour la symbolique (et l'univers de 40k n'est que symbolique).

 

On passe d'un système artisanal où chaque morceau d'armure est un trésor à entretenir et à conserver àun système industriel où chaque élément est standardisé.

 

C'est sûrement plus réaliste et cohérent, mais ça fait perdre beaucoup en ambiance.

[SexyTartiflette]

  

Il y a 10 heures, Drakenhoff a dit :

Et c'est pour moi exactement ce genre de documentation qu'il manque au primaris, à vouloir laisser trop de liberté c'est le bordel et on sait plus trop par quel bout attaquer

 

Je ne sais pas si ce dirigisme est mieux ou moins bien. Je dirais par contre qu'il est très différent entre les codex firstborn et primaris (les joueurs non SM loyaliste n'ont jamais eu d'organigramme aussi précis et ce sont toujours démerdés). 

 

Il y a 6 heures, Le-Captain a dit :

Qui n'existait pas à 40k avant la V7 (voire 8, j'ai un doute).
Et vu qu'on doit pouvoir faire toutes les configs avec le Relique, c'st un peu de la triche

 

Ah mais tout à fait. C'est justement mon point de montrer que le "predator baal" (en tout cas un predator avec le même armement et un nom différent) a pu se retrouver chez n'importe quel chapitre (et même chez les chaoteux !). Ca n'a pas brisé le jeu ou le fluff BA. 

il y a 15 minutes, Master Avoghai a dit :

Le coté « corps pré montés est un truc trés bien pour les armées de masse (orks, culte gene, skitarii, garde imp). Je trouve que ce montage a un peu gaché le plaisir de monter sa petite escouade de 5 SM.

 

Mais bon tu comprends… il parait que le noob est tellement gauche que si on lui sépare le torse des jambes il est capable de te monter la fig à l’envers…

 

On sait bien que ça n'est pas la raison du nouveau montage des figurines. 

Et pour le coup je ne suis pas d'accord avec toi. Je trouve que c'est justement sur les armées de masse que ce système pêche le plus. Parce que c'est sur les armées de masses que les doublons vont le plus se voir. Surtout sur des armées avec autant de personnalité que les Ork (l'Ork qui court avec exactement les mêmes godasses, le même T shirt avec les mêmes trous au mêmes endroits etc. ça se voit). 

C'est bien simple, tu prends 3 boites de plagues marines et 3 boites d'intercessors. Tu verra bien plus les doublons sur les Plagues que sur les Intercessors. D'ailleurs les Orks c'est la seule troupe refaite mais où GW vend toujours l'ancienne référence. Comme un désaveu. (D'ailleurs très content des Gaunts où tu peux mixer les membres sup sans problème). 

La différence entre 2 SM, j'entends les différences subtile d'équipement -le côté relique est clairement disparu-. Mais on a toujours la possibilité de changer les têtes, et après la différence se fait surtout sur les genouillières et la position des sceaux de puretés XD. 

[Drakenhoff]

il y a 43 minutes, SexyTartiflette a dit :

  Je ne sais pas si ce dirigisme est mieux ou moins bien. Je dirais par contre qu'il est très différent entre les codex firstborn et primaris (les joueurs non SM loyaliste n'ont jamais eu d'organigramme aussi précis et ce sont toujours démerdés). 

 

Les armées plutôt organisée en on toujours eu, garde impériale, tau, anciennement SM, les sœurs pas vraiment, juste un nombre d'effectif selon la taille et la nomination "des couvents". Les armées plus "anarchiques" comme les orks, les tyranides, le chaos ou les eldars noir n'en ont effectivement pas vraiment besoin. 

 

Pour moi avoir une proposition d'organigramme est un plus, si tu ne veux pas le suivre parce que tu as une déjà idée de ce que tu veux, tu ne le suis pas, par contre quand tu ne sais pas trop comment t'orienter, avoir un organigramme qui présente une "armée type" peut te donner une ligne directrice, quitte à en dévier plus tard. Et ça permet aussi d'organiser le marquage de ses unités de manière cohérente quand on est un peut psychorigide. 

Mais j'ai l'impression qu'en effet le croquant standard qui collectionne une liste d'armée et basta, il s'en cogne un peu. C'est plus un problème de compteur de boulons qui collectionne une armée et la veux cohérente que ça emmerde (et encore, même pas tous). 

 

il y a 43 minutes, SexyTartiflette a dit :

La différence entre 2 SM, j'entends les différences subtile d'équipement -le côté relique est clairement disparu-. Mais on a toujours la possibilité de changer les têtes, et après la différence se fait surtout sur les genouillières et la position des sceaux de puretés XD. 

 

N'oubliez pas que les spalières restent interchangeables aussi, même avec les kits HH et les propositions alternatives type spellcrow. Avec ça et les têtes, ça fait déjà une grosse fenêtre de personnalisation mine de rien.  

[HuffyGML]

Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

Cette approche est principalement une conséquence du sous effectif constant depuis 10 000 ans et de la rareté de leur véhicule (alors qu'ils ont un petit monde forge en monde chapitrale mais bon..). 

A la base la RG a quand même toujours eu une compagnie (la 7ème) qui, du fait de son utilisation intensive du "hit and run" utilise énormément de landspeeders et vaisseaux.

[Master Avoghai]

il y a 41 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et pour le coup je ne suis pas d'accord avec toi. Je trouve que c'est justement sur les armées de masse que ce système pêche le plus. Parce que c'est sur les armées de masses que les doublons vont le plus se voir

ben ayant des skit et du culte gene je peux t’assurer que non  

 

Ton oeil, à hauteur de table, ne verras pas que ton packs de 20 contient 4 corps identiques, surtout si tu leur a mis des bras et des têtes différentes

 

Par contre ta boite de 10 intercessors, composée de 2x5 corps identiques, ben on va vite voir que tes 2 escouades sont clones…

 

Alors j’entend bien le :

 

il y a 46 minutes, SexyTartiflette a dit :

Mais on a toujours la possibilité de changer les têtes,

Mais je te répondrai que non, on ne l’a pas.

 

On l’avait justement avant oui…

 

Mais là, changer les têtes, ça passe soit par l’utilisation des tetes de kits FB (kits en cours de retrait de vente), soit par l’utilisation de tetes issues de revendeurs tiers.

 

Allez, au mieux on peut acheter des tetes HH via FW… mais impossible en mag ou par le site de GW.

 

il y a 50 minutes, SexyTartiflette a dit :

On sait bien que ça n'est pas la raison du nouveau montage des figurines. 

ah sisi

 « Permettre au debutant de monter une fig dynamique et propre dans difficulté » 

 

Le problème que GW avait c’était que des débutants trouvaient complexes de positionner le torse sur les jambes de manière naturelle.

De meme, l’ancienne manière de poser le bolter dans la main gauche (ie: dans une main creuse) était jugé « pas assez réaliste » car les doigts n’étaient pas crispés autour de l’arme comme pour une vraie tenue d’arme…

Ajoute à cela que certains collages nécessitaient de la pratique poyr faire coincider les pièces en position droite…

 

Tout ceci a été analysé par GW comme des freins à l’initiation…

 

Donc pouf => main gauche moulée sur le bolter, picots sur les points de collage pour garantir une position droite et moulage des toses sur les jambes pour une position «naturelle »

[Psychocouac]

Sinon pour revenir un peu aux rumeurs.