[v10] Codex Space Marines

[ycooper]

Bonjour à tous,

Une idée si GW pense sortir un jour des vétérans d'assauts Vanguards à l'échelle primaris ?

J'ai l'impression que c'est une des seules unités qui n'a pas été remise à jour depuis l'apparition des nouveaux nés.

[GoldArrow]

il y a 20 minutes, ycooper a dit :

Bonjour à tous,

Une idée si GW pense sortir un jour des vétérans d'assauts Vanguards à l'échelle primaris ?

J'ai l'impression que c'est une des seules unités qui n'a pas été remise à jour depuis l'apparition des nouveaux nés.

Bonjour

Je crois avoir vu une rumeur dessus, mais difficile de dire où et à quel niveau de fiabilité. En attendant, cela doit se convertir assez bien maintenant à partir des intercessor d'assaut.

[Toosek]

il y a une heure, skrollk a dit :

 la baisse des reroll et de la létalité, bien aussi, on en veut plus ! 

 

On N'en veut plus ou on en veut plus(se)

 

 

 

[skrollk]

Haha, très juste et très bien remarqué

Et d'ailleurs, pas on parce que je ne parle que pour moi (et mon cercle de jeu à la limite mais bon) : on (j') en veut plusse !

 

Je suis un vieux con, et la v4 où l'on terminait très souvent des parties avec des unités sur la table me manque pas mal.

Donc, une baisse globale de la létalité (avec une augmentation des coûts en points pour éviter de se retrouver avec 400 figouzes sur la table pendant 4h) serait pour moi la bienvenue, encore plus que maintenant.

Par contre, comme dit, il faut que ce soit global. 

[Gondhir]

MOD ON

 

Je viens de passer les dernières pages de ce post au lance flamme, le prochain qui dérape prend au minimum un mois de prévisu et pas besoin de venir se plaindre.

 

Merci

 

MOD OFF

Modifié le 8 octobre 2023 par Gondhir

[Kikasstou]

Les couts en point du SM ont été mis a jour dans le Munitorum Field

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2023/06/nnY7g0qOeFKNUXl7.pdf

[Dromar]

Merci pour l'info

[Timil]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Les couts en point du SM ont été mis a jour dans le Munitorum Field

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2023/06/nnY7g0qOeFKNUXl7.pdf

Pas d'augmentation comme les tytys... sans doute l'effet nerf OotM, mais ca reste un mouvement que perso je percois mal d'avoir une faction qui se prends plein de up sans raison, et une plein de réducs (avec raison)

[Kikasstou]

Moi j'ai beaucoup de mal avec le coté "low cost" des SM. Après la volonté d'avoir moins de fig sur la table en v9, on a ici l'exact opposé. Le SM a rarement été aussi peu cher, devenant presque une armée de masse. A 2000pts il y a moyen de noyer la table en PV de marines / scout.

[Drammhud]

Avec mon partenaire de jeu principal on a décider de jouer max en 1500 pts, les couts en point des fig font que baisser, à peu de chose prêt, mais le prix lui ne fait qu'augmenter. Du coup je suis d'accord avec toi @Kikasstou, je trouve qu'on est pas dans l'image que je me fait d'une armée d'élite.

Modifié le 11 octobre 2023 par Drammhud

[Arienal]

Ben tant que le bolter aura 2 tirs D1, tu pourras leur mettre ct2+ pa-3 f6 ça restera deux tirs.

Un Sm plus fort, plus "réaliste" implique paradoxalement une augmentation du nombre d'attaque pour qu'il soit réellement capable de lutter contre une force bien supérieure en nombre.

[Timil]

Il y a 1 heure, Arienal a dit :

Un Sm plus fort, plus "réaliste" implique paradoxalement une augmentation du nombre d'attaque pour qu'il soit réellement capable de lutter contre une force bien supérieure en nombre.

Non, un SM plus endurant suffit.

Rien n'oblige a massacrer tout les adversaires en 1 tour, tant que tu survis pour le faire pendant 5 tours ca reste fluff.

 

Donc 2 attaques, c'est bien.

[Darwhine]

Chez les GK: le stormtalon 5 point plus chère, stormraven 15 points plus chère,  le razorbak 10 points moins chère ..

GW montre encore une fois qu'il ne savent/ ne veulent pas équilibrer leur jeu.

 

Si les deux premières ont baissé en point car nerf de ootm, comment se fait il que ça n'ait pas suivit chez les gk, ou les véhicules ne prennent AUCUN buff de leur détachement ?

Le razorbak est resté à son cout initiale et n'a pas suivit la hausse; ironiquement ça justifie la différence.

 

Et vous: vous en concluez quoi ?

[Master Avoghai]

il y a 38 minutes, Darwhine a dit :

Et vous: vous en concluez quoi ?

 

Qu’il ‘y a rien de nouveau sous le soleil, GW n’a quasiment JAMAIS adapté le coût d’une même unité en fonction des régles qui pouvaient ou non l’impacter

 

C’est d’ailleurs ce qu’on dit depuis 5 pages à propos de la bêtise de la régle spé de détachement : si ta régle de détachement rend les dreadnoughts complétement pétés, GW va augmenter le cout des dreads et pénaliser alors ceux qui en jouent dans d’autres détachements n’ayant aucun effet sur eux…

 

Alors quand en plus ça concerne un codex secondaire et plus ou moins mis de côté par GW à cause d’une impasse de développement… Ben, je ne trouve vraiment pas ça étonnant.

 

Comme @Kikasstou j’ai beaucoup de mal avec le low cost et je me demande où on va arriver…

 

Si on veut rester dans les comparaisons, une escouade d’assaut SM coute le meme prix qu’une escouade de 10 neophytes sista…

Autant de PV mais…

…les similitudes s’arrêtent là :

- les SM ont 12" de mouvement là où les soeurs n’en ont que 6

- La F et l’E sont à 4 quand elles sont à 3 pour les soeurs

- svg 3+ vs 4+ pour les soeurs

- régle spé d’impact à la charge…

 

Alors bon, admettons que les SM valent vraiment 85pts… En ce cas, combien devraient valoir les soeurs? 55 comme les scouts?

 

C’est aussi ça que me fait craindre la baisse de prix des SM : qu’elle entraine une baisse de prix ailleurs et que des armées déjà populeuse le devienne encore plus

 

@Arienalpour rebondir ce que dit @Timil on voit que les PA trop élevées de la v9 n’étaient que l’arbre qui cachait la forêt : la trop grande presence d’armes D2 rend totalement caduque le passage à 2PV des SM.

 

Ce n’est pas une baisse de points qu’il faut donc mais une modif des datasheets : soit en passant des armes D2 à D1, soit en limitant leur cadence de tirs, soit en limitant leur nombre dans une meme unité

Modifié le 12 octobre 2023 par Master Avoghai

[Arienal]

Bah de toute façon le concept même du sm est partiellement daubé.

Le truc où on t'explique qu'on peut prendre une planète avec quelques sm. Même un chapitre... les récits avec des marines les rendent beaucoup trop glorieux.

 

Tu protéges bien quelques pièces d'artillerie et on en parle plus.

 

Nos petits gars en armure ils résistent très bien la plupart des armes conventionnelle mais des qu'on arrive à du canon...

 

Et finalement c'est ce qu'on voit sur table. Un peu de pa un peu de D2 et le marine il fait pshit.

 

 

[Darwhine]

il y a 39 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est d’ailleurs ce qu’on dit depuis 5 pages à propos de la bêtise de la régle spé de détachement : si ta régle de détachement rend les dreadnoughts complétement pétés, GW va augmenter le cout des dreads et pénaliser alors ceux qui en jouent dans d’autres détachements n’ayant aucun effet sur eux…

Ce qui est logique: si le détachement est pété, les unités qui l'utilisent doivent voir leur cout en points monter.

 

Ça contredit ce que tu dis au début:

Citation

 

Qu’il ‘y a rien de nouveau sous le soleil, GW n’a quasiment JAMAIS adapté le coût d’une même unité en fonction des régles qui pouvaient ou non l’impacter

 

Le postulat de "j'augmente le cout de la datasheet en me basant sur ses performances dans le détachement le plus fort, peu importe les autres détachements plus faibles qu'elle peut utiliser" peut se justifier au sein d'une même armée.

Quand tu regardes les autres armées, ça ne tient plus: Gk ça ne se justifie pas.

 

Toi tu évacues le problème:

il y a 46 minutes, Master Avoghai a dit :

Alors quand en plus ça concerne un codex secondaire et plus ou moins mis de côté par GW à cause d’une impasse de développement… Ben, je ne trouve vraiment pas ça étonnant.

Les joueurs GK apprécieront de savoir que leur armée est une erreur que GW ne soutient plus ...

Même si mon petit doigt me dit qu'à la sortie du codex GK ils retrouveront un cout plus que correcte de leur unités.

 

[skrollk]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Chez les GK: le stormtalon 5 point plus chère, stormraven 15 points plus chère,  le razorbak 10 points moins chère ..

GW montre encore une fois qu'il ne savent/ ne veulent pas équilibrer leur jeu.

 

Si les deux premières ont baissé en point car nerf de ootm, comment se fait il que ça n'ait pas suivit chez les gk, ou les véhicules ne prennent AUCUN buff de leur détachement ?

Le razorbak est resté à son cout initiale et n'a pas suivit la hausse; ironiquement ça justifie la différence.

 

Et vous: vous en concluez quoi ?

 

J'en conclus qu'il n'y a pas eu de modification sur les coûts des unités GK, du coup je comprends pas trop où tu veux en venir.

Les modifs ont eu lieu sur les datasheet du codex SM vanille, pas sur le reste. Donc, s'il y a des baisses sur certaines figurines dans d'autres armées, c'est collatéral (et stupide, encore une fois, mais c'est un autre débat).

 

Donc...

 

Sinon, je rejoins @Kikasstou sur la baisse : moi je ne veux pas de baisse en point généralisée à tort et à travers pour le rééquilibrage, et au-delà de ce que je veux pour l'équilibre interne de mes parties et ma suspension d'incrédulité, je trouve surtout que ça serait catastrophique pour l'équilibrage du jeu.

De manière générale, si tout était plus cher, l'équilibre serait plus facile à atteindre (bien qu'utopique, on est tous d'accord là-dessus), car les armées seraient plus petites, avec un nombre d'unité plus restreint, donc avec un nombre d'inconnues plus faibles.

Plus on en met, plus on va accentuer ,et/ou rendre visibles des déséquilibres déjà présents.

 

Disons qu'en baissant les coûts, on ne se facilite pas la tâche.

[Master Avoghai]

@Arienal oui on est d’accord que l’effet sur la table est bien moindre comparé au fluff… Mais c’est aussi la même chose pour les armées de masse => les marées vertes d’orques ou les regiments innombrables de la garde imp sont nettement moins nombreuses que ce que le fluff décrit.

C’est normal : ce ne serait drole ni pour les joueurs SM de ne jouer que 5 intercessors ou 2 termi à 2000pts , ni pour les joueurs orks de devoir peindre 200 orks pour jouer à 1000

 

Donc on a réduit l’écart… Maintenant ce qui faut veiller c’est ne pas trop le réduire…

Révélation

sans compter que bon, tu as aussi les restrictions  de jeu destiné à rendre celui ci interessant.

Typiquement quand tu parles « d’artillerie protégée » je vois un tank en tir indirect protégé par un cordon de troupes pour repousser les Fep… 

Mais dans le fluff, les SM ne se diront pas «ouh la la, il faut qu’on atterrisse à distance, mais nos fuseurs seront hors de portée » 

Non

Ils feront poser leur pod direct dans la face des renégats qui protégent le tank et colleront 2 coups de fuseur à ce dernier pour lui régler son compte  

 

@Darwhine

Un jour il faudra vraiment que tu m’explique comment tu fais pour lire les posts de tout à chacun ici ou les publi de GW et comprendre systématiquement le contraire de ce qui est écrit.

 

Je reprend :

 

il y a 39 minutes, Darwhine a dit :

Le postulat de "j'augmente le cout de la datasheet en me basant sur ses performances dans le détachement le plus fort, peu importe les autres détachements plus faibles qu'elle peut utiliser" peut se justifier au sein d'une même armée.

Quand tu regardes les autres armées, ça ne tient plus: Gk ça ne se justifie pas.

 

Ben non ça ne se tient pas… un rhino est un rhino, un razorback un razorback.

 

Donc de deux choses l’une :

 

- soit tu considères que les règles ont un impact sur le cout et donc qu’il est parfaitement normal qu’un razorback et un rhino n’ait pas le meme cout en points d’un codex à l’autre (mais dans ce cas il faut admettre que cela devrait AUSSI s’appliquer aux détachements intra codex car non, ça ne se justifie absolument pas )

 

- soit tu considéres que Ranaf des régles autour, un RZB c’est 65pts épicétou meme si dans un codex le rhino bénéficie d’une régle qui lui donne +12PV et une batterie de roquettes 

 

La vraie manière de faire c’est la première sauf que GW n’a jamais voulu la systematiser…

 

Donc tu as quelques fois un truc qui apparait (3/4 des fois c’est un oubli) avec un cout en points différents et c’est généralement corrigé quelques temps aprés…

 

et oui, les GK c’est une erreur de les avoir sortis. GW est bloqué avec eux comme avec les custo et ça passe au second plan pour eux

Modifié le 12 octobre 2023 par Master Avoghai

[SUsersBT]

Sigh. Faudrait peut être aussi se rappeler pourquoi le sm est aussi peu chère en ce début de version. Quelques semaines en arrière le sm était loin d être aussi peu chère et était au prix en point d une armée semi-elite (ce à quoi ils prétendent vu que pour la vrai armée élite, la place est déjà prise par les golden boys ... comprenait bien dû à la présence de la faction custode, c'est littéralement impossible maintenant de faire du sm une vraie faction d élite en terme de jeu ...). 

 

Bref le soucis au final sur le coût actuel du sm il est tjs le même qu' avant la sortie du codex, vu que ce dernier est au final plutôt équilibrer (en tout cas niveau regle il rend les sm moins puissant qu avec l index avec notament quelques regles de datasheets plus tone down pour ceux qui était un peu trop puissant que ceux qu il y avait dans l index + le sdli reequilibré ) : il y a la moitié des factions (enfin 13 sur 27) qui fonctionne mieux qu eux. 

 

Concernant la divergence de coût avec d autre armée sm like, c'est toujours la même histoire, gw ne bouge que lors de dataslate pour les coûts globales. Lors de la sortie d un codex il ne touche qu au codex lui même ( perso j espère que gw ne fera pas l erreur de ne pas modifier la règle serment de l instant sur les index des divergents sinon ça va râler sur plusieurs pages).

 

Enfin, cette appartée à part, je penses que l on a deux situations possible. Soit gw va vers des codex qui vont nerfé l index proposés en début de version et on verra le sm petit à petit remonter en point pour revenir vers les coûts de début v10. Soit gw nous fait des dingueries sur les codices comme en v9 avec une évolution exponentielle de la puissance de ces derniers et on finira avec des intercessors au prix par tête d un guarde impériale ... noté cependant que si on approche de cette deuxième situation il est fort à parier que gw nous la refasse comme en v8 où le codex sm était devenu tellement faible niveau stat et régle que gw n avait trouvé comme solution que de sortir un deuxième codex sm pour régler la situation .

[Loholt]

il y a 36 minutes, Master Avoghai a dit :

 

 

Donc de deux choses l’une :

 

- soit tu considères que les règles ont un impact sur le cout et donc qu’il est parfaitement normal qu’un razorback et un rhino n’ait pas le meme cout en points d’un codex à l’autre (mais dans ce cas il faut admettre que cela devrait AUSSI s’appliquer aux détachements intra codex car non, ça ne se justifie absolument pas )

 

- soit tu considéres que Ranaf des régles autour, un RZB c’est 65pts épicétou meme si dans un codex le rhino bénéficie d’une régle qui lui donne +12PV et une batterie de roquettes 

 

La vraie manière de faire c’est la première sauf que GW n’a jamais voulu la systematiser…

 

Donc tu as quelques fois un truc qui apparait (3/4 des fois c’est un oubli) avec un cout en points différents et c’est généralement corrigé quelques temps aprés…

 

et oui, les GK c’est une erreur de les avoir sortis. GW est bloqué avec eux comme avec les custo et ça passe au second plan pour eux

 

En effet.

 

Et certains jeux le font très bien, à Kings of War les équivalents aux détachements qui te boost certaines unités :

 

- Sont payant pour eux mêmes ;

 

- T'obligent à aligner X unités Y/perso Z pour pouvoir le sélectionner.

 

Evidemment c'est un peu plus contraignant mais ça à l'avantage d'obliger à une certaine cohérence dans l'archétype du détachement (et c'est pas dramatique) et ça ne pénalise pas les unités intra liste que tu peux sortir sans détachement   

 

A coté de ça la sélection de ton armée est, je trouve assez élégante, le cout en point des unités est dégressif selon la taille : plus l'unité et grosse, donc peu maniable moins elle vaut cher au pv/points mais, en revanche, plus elle te permets de débloquer des choix de Héros/ monstres/ machines de guerre/ unités rares...

 

Ca contraint à jouer l'équivalent des lignes en nombre suffisant mais leur donne un rôle intéressant dans la construction de liste.

 

Bref, le fait que ça soit d'ancien concepteurs de Games et Alession Cavatore en tête rajoute une dose de piquant à l'affaire... Je pense qu'en effet Games n'a pas la volonté d'équilibré son jeu.

 

Les couts en points ça reste un levier essentiellement utilisé pour faire cavaler la clientèle derrière telle ou telle unité, alternativement, sans travail de rédaction de règle et pour le cout de la modification d'un document Excel mis en ligne quand nécessaire : tellement pratique...   

 

Une des solutions a été donné plus haut, sois tu reste sur 40k mais tu baisse le budget de la partie pour jouer un nombre équivalent de figs, soit tu passe à une alternative à la OPR ou autre pour ne plus subir l'instabilité organisée des règles.

 

 

 

 

 

[Kikasstou]

Il y a 11 heures, Timil a dit :

Non, un SM plus endurant suffit.

Rien n'oblige a massacrer tout les adversaires en 1 tour, tant que tu survis pour le faire pendant 5 tours ca reste fluff.

 

Donc 2 attaques, c'est bien.

Je suis entièrement d'accord. Dans l'absolu, le gameplay du SM ca devrait ressembler à celui du Teminator c'est a dire des unités qui ne vont pas wipe toute la table en un tour, mais qui sont suffisamment résistantes pour pouvoir le faire en 5 tours avec leur létalité actuelle (Comme le Custodes mais à une échelle moindre). Le problème c'est aussi le cout/résistance des autres factions. 2A quand tu dois gérer 300PV de hordes, même en 5 tours ça ne marche pas. Et du coup c'est incompatible avec les objectifs actuels qui consiste a prendre/contester des points. Impossible de contester quoi que ce soit s'il te faut 5 tours pour sortir 30 boyz sur un point. Donc oui 2A c'est bien, mais c'est pas adapté au jeu actuel tel qu'il se joue. La solution de facilité que GW a adopté c'est de rendre le SM populeux pour multiplier les bolters et autres armes. Ca a l'air de fonctionner, le SM semble pas trop mal équilibré (ni trop fort, ni trop faible), mais c'est pas vraiment le feeling qu'on attend d'une armée d'élite SM.

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

@Arienalpour rebondir ce que dit @Timil on voit que les PA trop élevées de la v9 n’étaient que l’arbre qui cachait la forêt : la trop grande presence d’armes D2 rend totalement caduque le passage à 2PV des SM.

 

 

Ce n’est pas une baisse de points qu’il faut donc mais une modif des datasheets : soit en passant des armes D2 à D1, soit en limitant leur cadence de tirs, soit en limitant leur nombre dans une meme unité

Oui il y a toujours beaucoup d'arme D2, ceci dit la baisse de PA et les nouvelles règles de couvert ont eu un gros effet bénéfique. Dès qu'on a un bout de socle qui n'est pas visible de l'unité du tireur, on bénéficie du couvert. Et les armes D2 sont PA-1 voir PA-2 et très rarement au dessus. Ca laisse le SM avec sa save 3+ voir 4+ au pire donc ca tank quand même beaucoup mieux qu'avant. Au cout actuel, s'il y avait moins d'arme D2, tu ne pourrais plus gérer les hordes de SM low cost en save 3+. Par contre effectivement s'il y avait moins d'arme D2, on pourrait remonter drastiquement le cout du SM (mais là on rejoint le problème de @Timil qui fait que 2A c'est plus assez si t'as moins de fig sur la table donc il faudrait que ça s'accompagne aussi d'une hausse de létalité). Bref c'est pas simple, le SM servant d'étalonnage, si tu changes sont rapport cout/puissance/tanking, il faut changer toutes les autres factions en conséquence. Et actuellement quand tu compares avec certains profils comme tes novices sista, on voit que c'est pas adapté du tout.

 

J'ai fait le même constat sur les guerriers Votann. Quand ils sont passé de 135pts a 110pts, je me suis dis qu'ils avaient enfin un cout adapté a leur capacité et à la concurrence. Sauf qu'entre temps, tous les autres ont aussi baissé en cout. Quand je compare 10PV de Votann E5 Save 4+ qui touche a 4+, avec des armes lourdes qui touchent a 5+, et 1A de CaC a 4+ par tête et que pour le même prix j'ai 15PV d'intercessors lourds E6 Save 3+ (save 2+ contre les dégats 1) qui touchent a 3+ et qui ont 3A par tête de CaC a 3+ aussi, je me dis que les guerriers ne sont pas plus adapté qu'avant et aurait besoin d'une nouvelle ristourne.

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Un jour il faudra vraiment que tu m’explique comment tu fais pour lire les posts de tout à chacun ici ou les publi de GW et comprendre systématiquement le contraire de ce qui est écrit.

Je ne sais même pas pourquoi tu perds ton temps a expliquer des trucs à Darwhine.

Modifié le 12 octobre 2023 par Kikasstou

[SexyTartiflette]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

ni pour les joueurs orks de devoir peindre 200 orks pour jouer à 1000

 

Clairement. Après les stratagèmes de repop sont une bonne idée de base pour pallier à ce problème matériel. 

Si l'ork ne peut mettre "que" 40 boyz sur la table mais peut en faire repop 40, tu doubles le nombre de boyz sur la table en tout dans la partie. Et pour le prix de 40 boyz. 

 

Evidemment c'est pas parfait, c'est pas tout à fait équivalent. 

 

Et ça voudrait qu'une armée de masse comme les tyranides devraient avoir une capacité de repop de gaunts quelques soit le détachement. Ce qui n'est pas le cas. 

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Un jour il faudra vraiment que tu m’explique comment tu fais pour lire les posts de tout à chacun ici ou les publi de GW et comprendre systématiquement le contraire de ce qui est écrit.

 

Attends, on en est encore au stade où les 10 pages de règles spécifiques pour chaque chapitre SM codex de la V9 n'ont pas encore été absorbé. 

 

Sinon je suis absolument du même avis, ça me rappelle les heures de la fin de V8 où les ristournes étaient massives pour compenser la létalité. Où encore plus récemment le datasheet bien merdique de la Death Guard qui vise totalement à côté de la plaque. 

[Master Avoghai]

il y a 19 minutes, SexyTartiflette a dit :

Clairement. Après les stratagèmes de repop sont une bonne idée de base pour pallier à ce problème matériel. 

Si l'ork ne peut mettre "que" 40 boyz sur la table mais peut en faire repop 40, tu doubles le nombre de boyz sur la table en tout dans la partie. Et pour le prix de 40 boyz. 

 

Evidemment c'est pas parfait, c'est pas tout à fait équivalent.

C’est surtout que, pour le vivre avec le culte gene, ca génère d’autres effets de bord ingérables comme le spam d’unités repopables et la mise de coté des unités qui n’ont pas la possibilité de le faire…

 

Nan je trouve que le ratio 1 SM pour 3-4 garde/gaunt est trés bien et permet de bien distinguer le coté Elite…

 

Le souci des SM, comme je le répète depuis la v8 c’est l’arrivée des Custo…

Ca bloque totalement le développement par le haut des SM donc ils sont maintenus dans ce statut un peu batard qui finalement n’est ni une armée d’elite, ni une armée de masse

[Grimberg]

Tous comme les Harlequins ont réintégrés l'index Aeldari (même si on peut faire un détachement uniquement Harlequins, il est vrai, mais voilà la gueule du détachement...), les Grey Knights et les Custodes auraient dû devenir des options super élite du Codex Space Marines. Mais non, on aime faire des Codex avec dix entrées qui déséquilibrent tout l'ensemble du jeu chez GW.

[SUsersBT]

Tout comme les codex IK et CK qui auraient du être des choix communs intégrés aux codex SM/guarde imp et csm/légions hérétiques ...