[Règles] [custodes] interruption

[Diosp]

Bonjour

 

 @le toy et @manu21 : pour me faire l’avocat du diable, un argument avancé par @Maiden.d était que « après qu’une unité ennemi a combattu » est valable des qu’une (1) unité ennemie a combattu et ne dit pas explicitement que le Stratagème doit se jouer « immédiatement après » l’unité ennemie.

Donc en terme de phrasé, qu’une unité amie combatte après une unité ennemie n’invalide pas cette logique.

Après, cet argument ne tient pas compte de l’alternance des unités éligibles donc pour moi ça ne suffit pas (et d’autres Stratagèmes montrent que la logique n’est pas bonne mais ça n’en fait pas un argument solide).

 

Et je ne vois pas où tu peux déclencher plusieurs Stratagèmes que tu résoudras plus tard. Chaque Stratagème se déclenche et s’applique selon sa définition, en l’occurrence pour Contre-offensive, immédiatement.

 

Et je terminerais en disant qu’on est en caisse de résonance puisqu’il n’y a pas de retour des autres intervenants…

 

Bonne journée !

[Kikasstou]

J'ajouterai que de manière globale, cette interprétation relève plus de la recherche d'exploitation de faille du wording qu'autre chose. Le jeu n'a jamais proposé de pouvoir faire 2 interruptions successives.

[Snakebite]

C est la même chose pour le tir de contre charge.

Si le joueur operant charge deux unités avec la meme unité, dont une à un tir de contre charge gratuit, et que son adversaire claque le strat pour avoir un tir de contre charge sur la deuxième.

 

Vous faites comment vu votre argumentation du coup?

Le strat se réalise à l instant T, mais du coup en l'état piur l activation c est exactement la même chose vu que les deux unités doivent faire leur tir de contre charge en meme temps a vous entendre.

Ce qui n est donc pas possible...à vous entendre aussi.

 

Bref. C est un débat dans le vent.

 

Que ce soit voulu ou non.

Les stratagemes sont pas les memes pour une certaines raison.

Ils s utilisent à un moment donné.

Et tu resous donc ceux ci de manière alterné car malgré tout...à l instant T les conditions étaient réunis pour activer les stratagemes.

 

Modifié le 31 mars 2023 par Snakebite

[le toy]

 

Strat tir de contre charge 

 

Use this Stratagem after an enemy unit has declared a charge against one or more units from your army. One of the units that was chosen as the target of that charge can fire Overwatch before the charge roll is made.

 

tu active ton strat overwatch ..tu tire.

tu regarde si une unité t'as chargé avec la deuxième unité oui tu peux donc tirer une deuxieme fois sans soucis.

 

Si le strata de la reprise d'initiative ne précisait pas apres qu'une unité ennemie à tapé tu pourrais l'utiliser 2 fois de suite ou même après qu'une de tes unités tape pour empêcher l'adversaire de taper en alterné.

 

Use this Stratagem after an enemy unit has fought in this turn. Select one of your own eligible units and fight with it next.

 

Voila la différence tir de contre charge et reprise d'initiative

 

Mes deux sous 

 

 

[Snakebite]

C est qui est donc là même chose.

Les deux strats s utilisent après la première activation du joueur operant.

Tu claques 3cp

Elles sont eligibles.

Tu fais tes activations.

A l instant T des stratagmes les deux unités sont les 'prochaines' à être activées.

 

Tout comme le contre charge sauf qu en l'état tu ne claque qu un seul strat vu que la deuxième unité c est gratos.

J'ai bien précisé une charge de deux unités bénéficiant de contre charge avec une seul unite.

Parce que vous avez comme seul argument...oui on peut pas résoudre un effet immédiat de manière alterné.

C était dans ce sens là.

 

Donc oui c est tout à fait légal.

Ca se joue souvent comme ca.

Est ce que c est voulu? Aucune idee. Mais en tout cas. Dans les deux cas c est un débat dans le vent puisqu on peut ne pas refuser de le faire, tout comme justifier d une pseudo logique pour l interdire.

 

 

 

Modifié le 31 mars 2023 par Snakebite

[Diosp]

@Snakebite : c’est pas la même chose…

 

Dans les deux cas (tir de contre-charge et Contre-offensive), le Stratagème est résolu avant l’activation du suivant (ou la règle spéciale).

Ce qui fait que pour le tir de contre-charge, tu peux en enchaîner un deuxième car les conditions sont toujours valides (une unité ennemie a déclaré une charge, l’unité amie n’est pas engagée au CàC et les jets de charge n’ont pas été effectués) alors que dans le cas de Contre-offensive non (ce n’est pas une unité ennemie qui a combattu mais une unité amie).

Et c’est le même raisonnement avec les règles spé ou les Fight First.

Ce raisonnement peut être mis à mal si on décide de lire le Stratagème autrement que tous les autres présentés précédemment dans ce fil de discussion mais à ce moment-là, on ne respecte plus rien quoi  

 

Et, encore une fois, même si tu pouvais activer deux Stratagèmes en même temps et résoudre leurs effets en même temps (ce qui n’est pas le cas d’après les règles du GBR hein), ça n’est pas possible car tu contrevient à la règle de l’alternance. Ce que ni le Stratagème, ni les règles spé, ni le Fight First ne permet.

Ou alors j’ai raté une ligne mais j’aimerais VRAIMENT que tu viennes à traiter ce sujet (et autrement qu’avec un « hors Phase » parce que ce n’est pas ce qui est dit dans le Stratagème).

[Kikasstou]

il y a une heure, Snakebite a dit :

C est qui est donc là même chose.

Les deux strats s utilisent après la première activation du joueur operant.

Tu claques 3cp

Elles sont eligibles.

Tu fais tes activations.

A l instant T des stratagmes les deux unités sont les 'prochaines' à être activées.

Sauf qu'à l'instant T+1 après avoir résolu le premier strat, la condition n'est plus vérifié donc le 2è strat ne marche plus. On a jamais résolu 2 Stratagèmes exactement en même temps. Il y en a toujours un qui est réalisé avant l'autre. On résouds un strat puis on passe au suivant. Il n'y a jamais d'action simultanée. Tout comme tu actives tes unités les une après les autres dans une mêlée générale, tu va activer tes strats les uns après les autres. Quand t'as 2 strats qui s'opposent, t'en a toujours un qui prend le pas sur l'autre soit de manière explicite, soit via une FAQ.

[Vertigen]

Le 29/03/2023 à 16:38, Maiden.d a dit :

il n'y a rien qui n'empêche de claquer le stratagème à n'importe quel moment de la phase de combat du moment que les deux conditions sont réunies

oui ce stratagème prévaut sur les règles d'activations classiques, c'est exactement sa raison d'être

non ton exemple sur le test d'abjurer le sorcier ne fonctionne pas car il faut clairement abjurer avant que le pouvoir psy se réalise , il n'y a rien de comparable dans ce cas présent.

non ton exemple sur le seigneur de guerre n'est pas valable car il est précisé sur le strata quelle phase tu peux l'utiliser, donc pas au tour trois.

 

Pour répondre à ces arguments comme quoi les exemples que j'ai présentés ne sont pas comparables :

• Le Stratagème Mépris pour la sorcellerie ne précise en aucun cas que le pouvoir psychique doit se résoudre avant. La seule chose qui indique cela ce sont les règles générales de la phase psychiques, tout comme les règles générales de la phase de combat indiquent que les unités à combattre sont alternées. On est donc exactement dans le même cas et en effet sauf indication contraire ce sont les règles de base à prendre en compte.
• Je peux te remettre le texte complet du stratagème, il n'est question d'aucune phase "Utilisez ce stratagème après avoir désigné une figurine personnage black légion pour être votre seigneur de guerre. générez un trait de seigneur de guerre black légion pour elle. Chaque trait de votre seigneur de guerre doit être unique. Vous ne pouvez utiliser ce stratagème qu'une fois." Il n'est jamais question d'une phase, et pourtant on admet tous que "après avoir désigné une figurine pour être votre seigneur de guerre" signifie juste après et pas n'importe quand après. C'est la même chose pour "après qu'une unité ennemie ait combattu.

Je ne vois toujours rien qui pourrait laisser penser que pour le stratagème de contre-offensive contrairement aux autres stratagèmes "après" ne signifie pas "immédiatement après".

 

 

Il y a 3 heures, Snakebite a dit :

C est la même chose pour le tir de contre charge.

Si le joueur operant charge deux unités avec la meme unité, dont une à un tir de contre charge gratuit, et que son adversaire claque le strat pour avoir un tir de contre charge sur la deuxième.

 

Vous faites comment vu votre argumentation du coup?

Le strat se réalise à l instant T, mais du coup en l'état piur l activation c est exactement la même chose vu que les deux unités doivent faire leur tir de contre charge en meme temps a vous entendre.

Ce qui n est donc pas possible...à vous entendre aussi.

 

Bref. C est un débat dans le vent.

 

Que ce soit voulu ou non.

Les stratagemes sont pas les memes pour une certaines raison.

Ils s utilisent à un moment donné.

Et tu resous donc ceux ci de manière alterné car malgré tout...à l instant T les conditions étaient réunis pour activer les stratagemes.

 

 

Le stratagème tir de contre-charge s'utilise à la phase de charge et n'a donc rien a voir avec l'activation alternée qui elle est pendant la phase de combat.

Comme ça a été dit tu peux faire deux tirs de contre-charge avec deux unités différentes si l'une d'elle passe par une capacité puisque tu peux résoudre les deux tirs l'un après l'autre sans que cela ne contrevienne a aucune règle de base. S'il existait une règle de base disant que tu ne peux utiliser qu'une seule capacité entre deux déclaration de charges de l'adversaire alors de la même manière que pour l'interruption tu ne pourrais faire tirer qu'une seule des unités, mais ce n'est pas le cas.

 

J'ai l'impression qu'on tourne en rond parce que je ne vois rien qui indique que ces stratagèmes ne doivent pas respecter les points suivants :

• "Après qu'une unité ennemie ai combattu" signifie "immédiatement après" comme c'est le cas pour tous les autres stratagèmes (cf exemples plus haut) et pas n'importe quand dans la suite de la phase / du tour / de la game.
• L'activation des unités à la phase de combat est alternée.

 

A moins qu'une phrase n'indique clairement le contraire, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas.

Modifié le 31 mars 2023 par Vertigen

[Vertigen]

Je me permet un double-post pour plus de clarté puisque je viens justement de trouver un article goonhammer qui confirme le séquencage des stratagèmes "après.."

 

Lien article Ruleshammer

 

extrait : I wish I could say that “after” had this same level of solid definition in 40k; for the most part it hasn’t been necessary. Just be assured that when rules say “after” almost every player and rule will play it as meaning “following this thing sequentially”. So for instance “after a unit has shot” type rules or abilities have to be used just after that unit has shot, not several minutes or hours later when it’s still technically a time that is “after that unit has shot”. If you’ve moved on to a new thing, the moment for an “after [this]” rule has passed.

 

Donc "Après qu'une unité ennemie ai combattu" doit bien être fait juste après qu'une unité ennemie ait combattu.

[Diosp]

@Vertigen : toujours pour faire l’avocat du diable, l’avis de Goonhammer ne regarde qu’eux.

S’ils ne viennent pas avec un extrait de règle précis, alors ça reste une interprétation.

Ce ne sont pas n’importe qui et leur avis vaut ce qu’il vaut mais ça ne reste qu’un avis. 
 

Cela vaut aussi pour les règlements et autres conventions : tant qu’ils n’ont pas un appui RAW, alors à mes yeux ça reste leur interprétation.

Utilisée sans conteste dans les événements qui les reconnaissent mais sur un fil de discussion à propos de règles, ils n’ont pas de priorité sur un autre intervenant qui aurait un point de règle qui lui donne raison.

 

Du reste, nous avons le même point de vue.

[le toy]

il y a 11 minutes, Diosp a dit :

@Vertigen : toujours pour faire l’avocat du diable, l’avis de Goonhammer ne regarde qu’eux.

S’ils ne viennent pas avec un extrait de règle précis, alors ça reste une interprétation.

Ce ne sont pas n’importe qui et leur avis vaut ce qu’il vaut mais ça ne reste qu’un avis. 
 

Cela vaut aussi pour les règlements et autres conventions : tant qu’ils n’ont pas un appui RAW, alors à mes yeux ça reste leur interprétation.

Utilisée sans conteste dans les événements qui les reconnaissent mais sur un fil de discussion à propos de règles, ils n’ont pas de priorité sur un autre intervenant qui aurait un point de règle qui lui donne raison.

 

Du reste, nous avons le même point de vue.

 

Oui enfin avocat du diable ou avocat des gars qui demande un avis a qui on répond non mais vue que c'est trop fort on va l'utiliser quand même pour mettre un cul ..en tournois jamais ça passe   mais avec les copains pourquoi pas si on les aime pas  

[Kikasstou]

il y a 29 minutes, Diosp a dit :

Cela vaut aussi pour les règlements et autres conventions : tant qu’ils n’ont pas un appui RAW, alors à mes yeux ça reste leur interprétation.

Utilisée sans conteste dans les événements qui les reconnaissent mais sur un fil de discussion à propos de règles, ils n’ont pas de priorité sur un autre intervenant qui aurait un point de règle qui lui donne raison.

J'ai jamais été très fan du RAW. La plupart du temps il s'agit surtout pour "that guy" d'exploiter une éventuelle faille de wording afin d'obtenir un avantage non prévu (RAI). Il y a quand même un bon sens qui prévaut dans ce genre de situation. En cas de doute, il est préférable d'aller du coté le plus logique ou le plus simple plutôt que de vouloir a tout prix exploiter le RAW. Ca s'appelle aussi le Fair Play.

 

Pour en revenir à la discussion, le principal intérêt des strats d'interruption des codex c'est que parfois ils sont moins cher que le générique (1CP au lieu de 2CP). Et surtout, ils n'ont pas le même nom ce qui permet de faire 2 interruptions (mais pas successives) et non 1 seule dans une phase de combat.

Modifié le 31 mars 2023 par Kikasstou

[Diosp]

Il y a 2 heures, le toy a dit :

 

Oui enfin avocat du diable ou avocat des gars qui demande un avis a qui on répond non mais vue que c'est trop fort on va l'utiliser quand même pour mettre un cul ..en tournois jamais ça passe   mais avec les copains pourquoi pas si on les aime pas  

Si notre réponse ne passe pas c’est qu’on explique pas bien… ou qu’on a mal interprété. On peut aussi se tromper collectivement hein.

Je n’y crois pas présentement mais c’est l’idée que je garde en tête pour tout point de règle.

Et pour ce qui est des tournois : 

 

 

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

J'ai jamais été très fan du RAW. La plupart du temps il s'agit surtout pour "that guy" d'exploiter une éventuelle faille de wording afin d'obtenir un avantage non prévu (RAI). Il y a quand même un bon sens qui prévaut dans ce genre de situation. En cas de doute, il est préférable d'aller du coté le plus logique ou le plus simple plutôt que de vouloir a tout prix exploiter le RAW. Ca s'appelle aussi le Fair Play.

Il faut distinguer le fair play et le RAW…

Là, le fair play va-t-il vraiment au RAI ?

Le bon sens ne prévaut qu’au pas de sa porte, si le RAW est clair il n’y a pas à en appeler au bon sens. Si le RAW laisse un doute (deux règles contradictoires) alors pourquoi pas faire appel au RAI et au bon sens. 
Mais c’est une discussion que l’on a déjà eue n’est-ce pas ? ^^