Aller au contenu

V9 - rumeurs autour de la future Balance Dataslate


Le fataliste

Messages recommandés

il y a une heure, Corex45 a dit :

C'est pour çà que le mortier est méta car il sature, 6d6 tirs de mortier à 110pts (2 escouade d'arme lourde) est mieux que 4d6 de wyvern à 120pts

Méta .. il faut pas exagéré non plus.

6D6 tir ça fait en moyenne 18 tirs, touchent à 4+, soit 9 touches, de force 5 PA0 D1.

 

Sur du SM, ça fait 6 blessures, 2 pv non sauvegarder = Un Sm mort.

Sous réserve qu'ils ne soient pas à couvert, car là tout le monde survit et ce n'est même pas sur que tu fasses 1 pv.

 

Il y a qu'en même mieux à allé chercher en soutien (ou même dans une autre catégorie) avec 110 points.

Le mortier c'est bien sur les cibles sans armure, mais c'est une arme spécifique contre certaines armées.

 

Pour 20 points de plus tu as deux batteries d'artilleries en canon de campagne bombass qui peuvent passer F8 avec Ursula, avec l'ordre du +1 à la touche et -1 à la PA, tu passes F8 PA-3 2dmg.

Là tu fais en moyenne 2 morts.

Avec le même ordre sur les mortiers, ça ne change rien a cause de l'armure of contempt.

Les doubles batteries avec canons lasers lourd sont mieux que les mortiers (même s'il faut des lignes de vu).

Et pour 140 points tu as une basilisk qui est encore au dessus.

 

C'est "que" 110 points, mais ces 110 points pourraient être investi ailleurs dans le soutien.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 20 minutes, Darwhine a dit :

Sous réserve qu'ils ne soient pas à couvert, car là tout le monde survit et ce n'est même pas sur que tu fasses 1 pv.

 

 

 

Mais il a même pas à être à couvert ! vu que sans ligne de vue la cible à +1 en save .... même des gaunts seront en 4+ de save voir 3+ si ils sont à couvert...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour @Darwhine

 

Voici la page en question. 

L'idée étant d'avoir une vue d'ensemble et pas "juste" un tournoi ou un autre. 

 

Autant le metawatch GW avait le bénéfice du doute de mon côté, autant avec la façon dont ils avancent les chiffres dans cet article, il a prit un sérieux coup dans l'aile… 

Parce que l'agrégateur de goonhammer les place entre 48 et 51% de winrate selon la période choisie ("all year", depuis octobre, depuis novembre et décembre seulement) donc si leur metawatch ne se base que sur un seul évènement, alors on est tous d'accord (je pense) pour dire qu'il ne peut pas être fiable…

 

 

Il y a 6 heures, giamargos a dit :

Qu'une META évolue avec l'arrivée d'une nouvelle armée, ou la refonte d'une autre, c'est intrinsèquement ce qu'est une META, et aprés 3 ans à nous faire marcher dessus, merci de laisser 5 minutes les joueurs astra en haut avant de crier au loup, svp  

Mais l'arrivée de l'astra en haut de la META n'est peut-être pas lié uniquement à la puissance intrinsèque du codex, mais aussi au fait que c'est un codex qui arrive dans une META déjà en place, et avec des listes non adaptées à sa venue. 

 

Aaah, le bon vieux "À mon tour de rouler sur les autres", si sain… 

Et le coup de la META pas adapté au Codex qui sort, ça a commencé avec les Drukharis, donc merci mais non merci. 

Par contre, qu'elle s'adapte est une évidence. Sauf si le Codex n'a rien dans le ventre et se place à peine à 50% à sa sortie (cf plus haut)

 

@Last Requiem : amen !

 

Bonne journée !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 28 minutes, Diosp a dit :

Aaah, le bon vieux "À mon tour de rouler sur les autres", si sain… 

 

C'est pas l'idée non plus, et je me suis peut-être mal exprimé, mais juste faut arrêter de crier au loup sur le codex Astra avec seulement du théory crafting de bord de table avec les étoiles alignées, et attedendre 5min les retours des tournois et autres pour avoir un winrate correct. et pas sur un événement ou une vidéo youtube comme j'ai pu le voir comme argument ici ou sous les rumeurs et nouveautés AM. (Et laisser le bénéfice du doute à une armée qui ressort de plusieurs années dans les fosses du winrate).

 

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Pour 20 points de plus tu as deux batteries d'artilleries en canon de campagne bombass qui peuvent passer F8 avec Ursula, avec l'ordre du +1 à la touche et -1 à la PA, tu passes F8 PA-3 2dmg.

 

Pour 20points + les 80 d'Ursula*

 

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

Les doubles batteries avec canons lasers lourd sont mieux que les mortiers (même s'il faut des lignes de vu).

 

Tu ne cibles pas les mêmes choses, c'est pas comparable.

 

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

C'est "que" 110 points, mais ces 110 points pourraient être investi ailleurs dans le soutien.

 

Sauf que, 3 socles d'infanterie en 50mm c'est quand même plus mobile et plus simple à planquer, même dans des étages de batiments, contrairement à un châssis chimère ou deux artilleries sur socles de 100mm.

Faudrait prendre en compte tous les paramètres et pas seulement la puissance de l'arme brute.

Modifié par giamargos
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Diosp a dit :

Parce que l'agrégateur de goonhammer les place entre 48 et 51% de winrate selon la période choisie ("all year", depuis octobre, depuis novembre et décembre seulement) donc si leur metawatch ne se base que sur un seul évènement, alors on est tous d'accord (je pense) pour dire qu'il ne peut pas être fiable…

Merci pour la page.

Quand tu regarde sur l'année effectivement les votan sont bas .. sauf qu'en Janvier 2022 ils n’existaient pas.

 

Quand tu affines la recherche de novembre à décembre, il sont classé 11 eme.

Quand tu affines la recherche sur le mois de décembre ils sont 9 eme avec un winrate de 51 % (soit dans le top 10).

 

La conclusion que j'en tire, c'est que les joueurs maitrise de plus en plus les votan qui gagnent des places et qui s'imposent en tournois.

Ça colle avec ce que disait Trig.

 

il y a une heure, giamargos a dit :

Tu ne cibles pas les mêmes choses, c'est pas comparable.

 

il y a une heure, giamargos a dit :

Sauf que, 3 socles d'infanterie en 50mm c'est quand même plus mobile et plus simple à planquer, même dans des étages de batiments, contrairement à un châssis chimère ou deux artilleries sur socles de 100mm.

Faudrait prendre en compte tous les paramètres et pas seulement la puissance de l'arme brute.

Ouais donc, si je veux faire une comparaison il faut le faire sur une unité:

-Qui tire pareille.

-A le même cout en point.

-Le même socle.

 

...

Le mortier est donc meilleur .. que le mortier ! Parce-que finalement il n'y a aucune autre unité qui réponds à tout ces critères.

Et ta comparaison avec le Wyvern est donc fausse puisque là aussi il peut pas se cacher, c'est pas le même socle, il peut pas être buff pareil puisque véhicule etc..

A moins que les comparaisons ne soient autorisées que lorsqu'elles sont moins fortes ? 🤨

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 46 minutes, Darwhine a dit :

Merci pour la page.

Quand tu regarde sur l'année effectivement les votan sont bas .. sauf qu'en Janvier 2022 ils n’existaient pas.

 

Quand tu affines la recherche de novembre à décembre, il sont classé 11 eme.

Quand tu affines la recherche sur le mois de décembre ils sont 9 eme avec un winrate de 51 % (soit dans le top 10).

 

La conclusion que j'en tire, c'est que les joueurs maitrise de plus en plus les votan qui gagnent des places et qui s'imposent en tournois.

Ça colle avec ce que disait Trig.

 

Je suis d'accord avec toi (c'est ce que je dis en partie donc c'est encore heureux) mais tu vas trop loin dans la conclusion. 

 

Trig parle de gunline or la liste que j'ai vu le mieux performer était (en gros) un max de Beserks et de Sagitaurs pour les transporter. Bien plus lourdement portée sur le CàC que le tir. 

 

Les résultats affichés sur Goonhammer ne présentent pas les listes et ce faisant il ne peut pas être tiré de conclusion sur la façon dont est jouée la faction. 

J'entends que la faction est supposément plutôt orientée tir que CàC mais cela ne veut pas dire que c'est ce qui sera joué en tournoi et représenté sur GH. 

 

Les seules conclusions qui peuvent être portées sont les suivantes : les LoV ont été beaucoup plus jouées en novembre qu'en octobre (ou décembre) et leur ratio de victoire est monté en novembre (redescendu sur décembre). 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est ce que dit James cover sur un article de goonhammer du 14 Decembre.

https://www.goonhammer.com/competitive-innovations-in-9th-eternal-grind-pt-1/

 

Citation

The forces of the Votann are on the rise, presumably as more players get their armies painted, and sadly after last week’s breakout performances from Orks and Custodes, they’ve rather fallen back down. However, there’s still a healthy number of more unusual lists to take a look at, especially in our first Showdown, and it’s encouraging that even this deep into a season, we’re getting some twists and turns.

Les Votann ont montés, mais sont redescendu suite à de mauvaises performances face aux orks et aux custodes notamment.

Mais ça c'est un article en date du 14, qui résume la tendance du début du mois de Décembre.

 

Quand tu regarde la page de goonhammer qui met les tendances par semaine des GT, tu vois que le Votann remonte très fort et se place second en dessous de Tzeench.

https://40kstats.goonhammer.com/#home

 

Quand Trig c'est exprimé c'était juste à la sorti d'un tournoi; il exprimait donc ce qu'il a pu observé fin Décembre.

Est ce que les custodes et les orks sont les prédateurs des Votann? Peut être.

Mais je pense qu'ils sont eux même un contre très efficace face aux top codex (tyranids notamment).

il y a 38 minutes, Diosp a dit :

Trig parle de gunline or la liste que j'ai vu le mieux performer était (en gros) un max de Beserks et de Sagitaurs pour les transporter. Bien plus lourdement portée sur le CàC que le tir. 

 

Trig avance qu'on se dirige vers une méta gun line; on y est pas encore mais on tends vers ça.

Moi je considère que les votann sont déjà gun line, même si beaucoup de liste inclu des motos et des berserks qui ont des rôles clef à jouer, la létalité ça reste du tir à longue portée.

Mais c'est un avis personnel qui n'engage que moi.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, Darwhine a dit :

Ouais donc, si je veux faire une comparaison il faut le faire sur une unité:

-Qui tire pareille.

-A le même cout en point.

-Le même socle.

 

...

Le mortier est donc meilleur .. que le mortier ! Parce-que finalement il n'y a aucune autre unité qui réponds à tout ces critères.

Et ta comparaison avec le Wyvern est donc fausse puisque là aussi il peut pas se cacher, c'est pas le même socle, il peut pas être buff pareil puisque véhicule etc..

A moins que les comparaisons ne soient autorisées que lorsqu'elles sont moins fortes ? 🤨

 

C'est bien de citer deux phrases de deux paragraphes différents qui répondent à deux choses différentes pour vouloir en faire un seul et unique propos déformé... Et c'est encore mieux de me prêter des propos que je n'ai pas écrits ou de me prêter des intentions que je n'ai pas ... C'est toujours un réel plaisir de débattre avec toi, un véritable sparring Partner.


Au cas où il subsisterait des doutes : 


Comparer oui, mais comparer des armes avec le même type de cible (donc pas un mortier (anti-infanterie légère) et un canon laser lourd (anti-char).


Comparer oui, mais ne pas comparer uniquement la force brute de l'arme, mais prendre en compte, ce qui la porte et comment ça interagie avec l'environnement (et voir si je pourrais les poser sur la table, un déploiement en "diagonale 1/4 de table et une armée astra se retrouve encore plus coller serrer que des danseurs à une soirée Zouk). 


Comparer oui, mais prendre en compte le reste de la liste pour savoir où sont les faiblesses et les manques.


Et vraiment au cas ou y'avait des doutes, je n'interdit à personne de faire des comparaisons, et je ne critique pas le principe, j'attire juste l'attention sur le fait que d'autres paramètres entre en jeu pour faire cette comparaison, et de mon avis, le porteur de l'arme est à mes yeux aussi important que l'arme en elle même car c'est lui qui vas intéragir avec la table et les décors, les autres unités de l'armée et les synergies possibles, les unités ennemis et leurs tirs, etc. Et comme je ne détiens pas la sainte parole, que nous sommes des adultes intelligents capable de se remettre en question et si vraiment, tu n'es pas d'accord avec ce raisonnement, alors j'attends avec plaisir des arguments pour remettre en question mon argumentaire et en débattre, pas de vulgaires punchline. 

 

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 15 heures, Darwhine a dit :

Moi je considère que les votann sont déjà gun line, même si beaucoup de liste inclu des motos et des berserks qui ont des rôles clef à jouer, la létalité ça reste du tir à longue portée.

Mais c'est un avis personnel qui n'engage que moi.

 

Si pour toi une Gunline c'est du tir longue portée alors les Votann sont tout sauf une Gunline.
L'arme avec la plus longue portée du codex tire à 36ps. Nos tanks tirent aussi loin qu'un Guerrier de Feu basique.
Et on a une majorité d'armes à 18-24ps.
On est bien plus dans une armée de fusillade qu'une Gunline,
On est bien plus proche d'un gameplay DeathGuard que d'un Gameplay Tau ou Garde Imp par exemple.
Surtout qu'avec l'enterrement des règles sur les 6 à la blessure et le nerf des faisceaux le tir est de moins en moins performant. Clairement l'efficacité des listes repose sur les Beserk qui en général peuvent t'assurer un bon échange de ressources et les moto car c'est l'unité la plus mobile du codex et super OP.
Du coup avec ces deux unités en unités au coeur des listes ça polarise difficilement vers de la Gunline.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Darwhine

Quand je disais que le 6d6 tirs de Mortier des escouades d'arme lourde est mieux que le 4d6 de Wyvern, c'est tout simplement qu'avec la prolifération de réduction de PA (AOC/Light cover, etc), saturer à PA0 en plus grand nombre est plus rentable.

Ceci en sachant que les 2x3d6 de mortier peuvent recevoir un ordre pour toucher sur +1 et à +1PA. La wyvern ne peut pas recevoir cet ordre.

 

In fine on peut avoir 6d6 tir F5 -1 1 (reroll As: aura castelan ou ursula ou Leontus) à CT3+

contre 4d6 tir F5 -1 1 (reroll As: ordre mécanisé) à CT4+

 

C'est tout.

 

Je ne prends pas en compte l'endurance et les PV de la /les figurines, elles sont joués cachés toutes les deux et toujours en fond de cours.

 

On continue le HS côté Astra si tu veux.

Modifié par Corex45
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 23/12/2022 à 07:53, giamargos a dit :

Comparer oui, mais comparer des armes avec le même type de cible (donc pas un mortier (anti-infanterie légère) et un canon laser lourd (anti-char).


Comparer oui, mais ne pas comparer uniquement la force brute de l'arme, mais prendre en compte, ce qui la porte et comment ça interagie avec l'environnement (et voir si je pourrais les poser sur la table, un déploiement en "diagonale 1/4 de table et une armée astra se retrouve encore plus coller serrer que des danseurs à une soirée Zouk). 


Comparer oui, mais prendre en compte le reste de la liste pour savoir où sont les faiblesses et les manques.


Et peut être aussi comparer oui mais en arrêtant de comparer les stats vs des SM qui sont au tréfond du meta…

Si les gens prennent des mortiers, c’est pas pour tirer sur des intercessors, mais sur des tyty, des arlequins etc…

 

Modifié par Master Avoghai
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :


Et peut être aussi comparer oui mais en arrêtant de comparer les stats vs des SM qui sont au tréfond du meta…

Si les gens prennent des mortiers, c’est pas pour tirer sur des intercessors, mais sur des tyty, des arlequins etc…

 

Oui, tout à fait d'accord.

Il faut comparer sur la méta du moment, car  cela permet de bien regarder dans quel contexte une unité évolue.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 22/12/2022 à 15:04, giamargos a dit :

 

mais juste faut arrêter de crier au loup sur le codex Astra avec seulement du théory crafting de bord de table avec les étoiles alignées, et attedendre 5min les retours des tournois et autres pour avoir un winrate correct. et pas sur un événement ou une vidéo youtube comme j'ai pu le voir comme argument ici ou sous les rumeurs et nouveautés AM.

Jurisprudence Votann maintenant t'as le droit de reclamer un nerf du codex avant meme sa sortie officielle et le moindre retour de tournois juste en se basant sur du mathhammer et quelques parties TTS.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Jurisprudence Votann maintenant t'as le droit de reclamer un nerf du codex avant meme sa sortie officielle et le moindre retour de tournois juste en se basant sur du mathhammer et quelques parties TTS.

 

Jurisprudence que l'expérience est en train de totalement confirmer. Malgré le nerfhammer tombé juste avant la sortie, le nain se classe dans les listes A-tiers, se place dans des podium de gros trournois, et est très présent dans les rosters du circuit WTC.

On imagine le désastre si GW avait laissé sortir le codex en son état initial.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 17 minutes, GoldArrow a dit :

Jurisprudence que l'expérience est en train de totalement confirmer. Malgré le nerfhammer tombé juste avant la sortie, le nain se classe dans les listes A-tiers, se place dans des podium de gros trournois, et est très présent dans les rosters du circuit WTC.

On imagine le désastre si GW avait laissé sortir le codex en son état initial.

Alors je ne sais pas ou tu as vu ça. Personnellement je ne suis les resultats que sur Goonhammer et 40KStats. Le Votann est actuellement en gros a 49% de winrate

https://40kstats.goonhammer.com/#fp-votann

 

ce qui est tres bien mais loin des 55-60% de winrate min qu'on eu chaque nouveau codex depuis le debut de l'année et des top codex comme le Tyranides qui trust les 60+% de winrate depuis au moins 10 mois. Oui le Votann gagne des tournois tout comme ca arrive aussi occasionnelement au Blood Angels ou au TS. C'est pas pour autant qu'on les voit régulièrement dans les top 10 contrairement aux tyranides, necrons, sista, smc etc....

 

Le vrai sujet c'est pas le nerf qui au final a ramené la puissance du codex a un niveau équilibré (ce qui devrait etre le cas de tous les codexs). C'est surtout de savoir pourquoi ce n'est pas fait a l'identique pour tout le monde. Quand tu vois le Tyranide qui est sorti au moins autant fumé que le votann pre nerf et qui apres 3 nerfs trust toujours le top tiers... ou encore le codex demon recemment qui balaye tout a cause de certains trucs debiles? On se demande pourquoi il n'y a pas eu aussi de nerf en urgence. C'est d'autant plus dommage quand le nerf aveugle du Votann a reussi a tuer quelques unites dans un codex avec uniquement 12 entrees et que les listes WTC se contentent se spammer de l'Hekaton et du Beserks.

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 2 minutes, Kikasstou a dit :

Alors je ne sais pas ou tu as vu ça. Personnellement je ne suis les resultats que sur Goonhammer et 40KStats. Le Votann est actuellement en gros a 49% de winrate

https://40kstats.goonhammer.com/#fp-votann

 

ce qui est tres bien mais loin des 55-60% de winrate min qu'on eu chaque nouveau codex depuis le debut de l'année et des top codex comme le Tyranides qui trust les 60+% de winrate depuis au moins 10 mois. Oui le Votann gagne des tournois tout comme ca arrive aussi occasionnelement au Blood Angels ou au TS. C'est pas pour autant qu'on les voit régulièrement dans les top 10 contrairement aux tyranides, necrons, sista, smc etc....

 

Le vrai sujet c'est pas le nerf qui au final a ramené la puissance du codex a un niveau équilibré (ce qui devrait etre le cas de tous les codexs). C'est surtout de savoir pourquoi ce n'est pas fait a l'identique pour tout le monde. Quand tu vois le Tyranide qui est sorti au moins autant fumé que le votann pre nerf et qui apres 3 nerfs trust toujours le top tiers... ou encore le codex demon recemment qui balaye tout a cause de certains trucs debiles? On se demande pourquoi il n'y a pas eu aussi de nerf en urgence. C'est d'autant plus dommage quand le nerf aveugle du Votann a reussi a tuer quelques unites dans un codex avec uniquement 12 entrees et que les listes WTC se contentent se spammer de l'Hekaton et du Beserks.

 

 

 

Parce que le Votann a sans aucun doute subit le ras le bol engendré par le Tyrannide, cette fois, la communauté a crier "Trop, c'est trop !" et donc GW a réagit en urgence, cela a pris trop de proportions sur le net, il ne faut pas chercher plus loin. La GI y a échapper ceci dit alors que vu les retour des GT, on semble quand même proche d'un Votann tier, ou l'on peut même jouer des listes d'attritions en ignorant les objectifs.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

à l’instant, Warthog2 a dit :

 

Parce que le Votann a sans aucun doute subit le ras le bol engendré par le Tyrannide, cette fois, la communauté a crier "Trop, c'est trop !" et donc GW a réagit en urgence, cela a pris trop de proportions sur le net, il ne faut pas chercher plus loin. 

J'arrive a la meme conclusion ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

J'arrive a la meme conclusion ;)

Oui clairement la soupape a lâché au niveau du nain. A voir aussi qu'il s'agit d'un codex de tir, ce qui fait toujours plus peur à la commu qu'un codex de CaC.

 

L'astra me laisse un sentiment plus mitigé, notamment en voyant les listes et résultats des tournois qui autorisent le codex. La puissance de feu théoriquement impressionante se heurte directement à sa CT4+ et aux nombreux -1 des couverts lourds. Le codex a l'air de beaucoup dépendre du combo idiot avec les kasrkins. Je me demande comment il évoluera quand il sera faqué.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ceux qui défendent les Votann ne les ont pas vu jouer.

Il n'y a pas de stratégie derrière leur mécanique, tout repose sur le bourinisme absolu de leurs armes couplé à des stratagèmes et des mécaniques ultraviolentes qui contournent les règles.

 

Games a voulu sortir un codex avec un nombre trop limité de datasheet et les a tellement dopés qu'elles font toutes le café.

 

Le gameplay Votann en tournoi c'est ça:

 Et vous dites qu'il n'y a pas de problème ??

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 13 heures, Darwhine a dit :

Ceux qui défendent les Votann ne les ont pas vu jouer.

Il n'y a pas de stratégie derrière leur mécanique, tout repose sur le bourinisme absolu de leurs armes couplé à des stratagèmes et des mécaniques ultraviolentes qui contournent les règles.

 

Games a voulu sortir un codex avec un nombre trop limité de datasheet et les a tellement dopés qu'elles font toutes le café.

 

Le gameplay Votann en tournoi c'est ça:

 Et vous dites qu'il n'y a pas de problème ??il

Ils jouent vs une armée parmi les plus faibles, qui joue beaucoup sur les actions et peu d’unité … 

 

T’a pas un peu plus biaisé comme rapport de bataille ? 😂

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 31 minutes, Shorleith a dit :

T’a pas un peu plus biaisé comme rapport de bataille ? 😂

Peu importe le rapport choisi, dans tous les cas tu ne peux pas généraliser le résultat d'une seule partie. Les stats par contre elle reprennent toutes les parties jouées en tournois et indique 49% de win.... vachement pété le Votann :P

Modifié par Kikasstou
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...

Information importante

By using this site, you agree to our Conditions d’utilisation.