L'Imperium est-il indispensable au lore de W40K

[Aeneas]

Je lance ce sujet commencé sur le sujet des Arches Fatidiques dans la section rumeurs du forum.

 

La question est la suivante, l'Imperium est-il indispensable au lore de W40K ?

 

Pour moi non ci-dessous mes arguments:

 

Citation

 

C'est tout à fait possible et même très probable mais attention, la survie de l'Imperium n'est pas nécessaire à W40K. Comme je l'ai déjà écrit dans d'autres posts, ce qui compte c'est la survie des factions or les factions impériales et l'Imperium ce n'est pas pareil.

 

Autant il n'est pas possible ou en tout cas très difficile, de supprimer les Blood Angels, mais les Blood Angels peuvent tout à fait continuer d'exister sans l'Imperium. Il en est de même pour les SW, Les DA, les Ultra, l'Astra etc. L'Imperium n'est pas utile à la survie des factions impériales aussi l'Imperium peut disparaître.

 

On peut tout à fait imaginer par exemple (là encore je spécule, il n'y a aucune info dans les propos) que pour une raison ou une autre l'Imperium s'effondre en tant qu'entité politique unie mais que les Salamanders continuent d'exister et de prospérer dans leur coin de galaxie en honnorant le combat et l'héritage de l'Empereur selon leurs propres visions et doctrines. Ils en viendraient à fonder leur propre royaume, royaume où l'Empereur et Vulkan seront honnorés mais sans lien désormais avec les autres restes de l'Imperium, en dehors d'éventuelles alliances etc.

 

Encore une fois, je ne dis pas que c'est ce qui va arriver. Je dis juste qu'il ne faut pas surrestimer le rôle de l'Imperium dans le lore de W40K.

 

 

Concernant l'existance de l'Astra Militarum sans l'Imperium:

 

Citation

 

Pour l'Astra Militarum, rien n'empêche un maître de flotte (ou un maître de guerre), à la tête donc d'une flotte et de régiments de la garde, de se tailler un fief dans l'ex espace impérial, là encore, de s'allier avec un ou plusieurs mondes forges, et, in fine, de gouverner ce coin de galaxie et de chercher à l'étendre au nom de l'Empereur Dieu.

 

En terme de jeu, on reste sur de la garde impériale (on change le nom histoire de coller au nouveau fluff) sauf qu'au lieu de servir l'Imperium, ils servent, toujours au nom de l'Empereur Dieu, untel maître de la flotte bidule et souverain de l'espace machin. Bien entendu Untel aura passé un pacte avec la Chose, souverain du monde forge la Forge afin que ses vaisseaux et ses hommes continuent d'être équipés.

 

 

Concernant les voyages warp:

 

Citation

 

L'Imperium c'est juste un décors, la base c'est les codex, les factions, le reste peut-être modifié. Attention, encore une fois, je répète, je ne dis pas que c'est ce qu'il va arriver. Je pense que c'est peu probable à court et moyen terme mais je dis juste que l'Imperium, en tant que décors, n'est pas fondamentalement nécessaire à l'univers W40K. Il peut être modifié voire même très profondément modifié, voire même supprimé.

 

- Sans l'Imperium, les voyages warp peuvent continuer, plus difficiles et plus dangereux mais ils peuvent continuer;

- Sans l'Imperium, les factions jouables peuvent exister (comme expliqué plus haut);

- Sans Imperium, la vénération de l'Empereur-Dieu peut continuer d'exister. L'Eglise catholique a survécu à la chute de l'empire Romain (c'est même, à ma connaissance, la seule institution romaine qui a survécu jusqu'à aujourd'hui).

 

 

Concernant l'Empereur, Terra, les Custodes:

 

Citation

 

Deux scénarii:

 

Premier scénario: L'Empereur meurt et devient réellement un dieu, Terra n'est plus qu'un super monde chapelle, lieu ultime de pélerinage.

Deuxième scénario: L'Imperium n'est plus politiquement parlant mais Terra et l'Empereur continuent d'exister (un peu comme les ultimes instants le l'Empire romain d'occident), en gros Terra n'est plus qu'un royaume parmi d'autres, un royaume symboliquement et religieusement important mais politiquement réduit à son secteur soit une petite centaine de mondes (genre les états pontificaux). les Dirigeants fidèles à l'Empereur continuent d'avoir un lien avec Terra, à envoyer des ambassadeurs etc. mais dans le fond, ils font ce qu'ils veulent chez eux.

 

les derniers éléments du fluff laissent penser qu'on se dirige vers le premier scénario.

 

Par comparaison historique, Clovis était un patrice romain (un rang très élevé dans la hiérarchie romaine) et continuait à se référer à l'empire comme source de son pouvoir, il y envoyait des ambassadeurs etc. mais concrètement, il faisait ce qu'il voulait. le roi des Burgondes était aussi un patrice, les Ostrogoths se voyaient aussi comme appartenant à l'empire romain etc. mais tous faisaient globalement ce qu'ils voulaient dans leurs royaumes.

 

 

[Darwhine]

Ce que tu décris c'est la fin de warhammer 40K Grimdark et son fluff dictatorial.

Je sais que Games avait annoncé vouloir donner "plus d'espoir" et suggérer un changement (probablement afin de ne pas avoir d'ennuis vis à vis de certains militants..) mais pour moi se serait allez trop loin dans l'épuration du fluff.

[Hellfox]

Il se réincarne et sort en figurine pour w40k? Il est volé lors d'un raid du chaos et il y a une super méga campagne pour le récupérer? Il est remplacé par RG? On s'éloigne un peu des rumeurs et nouveautés. Ca aurait plus sa place en background. L'idée à retenir c'est que GW a un fluff très riche et qu'il peut le faire bouger un peu ou beaucoup sans pour autant remettre en question ses armées ou des éléments clés. 

 

Je doute que cette campagne en arrive là. On va juste croiser les doigts pour que ce soit bien écrit et surtout, pas juste un non-évènement. A 45 euros x6 ça fait cher si il se passe rien d'intéressant...

 

(Arh, on s'est fait repérer par la modération et télétransporter dans la bonne section  )

 

Modifié le 21 janvier 2023 par Hellfox

[Aeneas]

@Darwhine C'est surtout plus divers parce qu'un royaume dirigé par les Iron Hands ou par l'Ecclésiarchie, ça fait pas franchement rêver

 

@Hellfox En effet, c'est ce qu'il faut retenir, l'univers est super riche et peut largement évoluer sans toucher à l'essentiel, les factions. Je doute également qu'on en arrive là, en tout cas pas avant quelques années si ça devait arriver.

 

 

[Kaptain]

Sans Imperium, que deviendraient les monstres tentaculaires et écrasants qui définissent le lore de l'humanité à 40k : l'Administratum, le Munitorum, l'Ecclésiarchie, etc. ?

On perdrait une facette indispensable de cet univers. Il y a moyen de faire evoluer le lore galactique sans casser l'Imperium. 

[Aeneas]

il y a 7 minutes, Kaptain a dit :

Sans Imperium, que deviendraient les monstres tentaculaires et écrasants qui définissent le lore de l'humanité à 40k : l'Administratum, le Munitorum, l'Ecclésiarchie, etc. ?

On perdrait une facette indispensable de cet univers. Il y a moyen de faire evoluer le lore galactique sans casser l'Imperium. 

 

Bien entendu qu'il y a moyen de faire évoluer le lore sans supprimer l'Imperium pour le reste, il pourrait toujours y avoir l'Ecclésiarchie tout comme il existe encore l'Eglise catholique alors que l'empire romain n'existe plus, quant à l'administratum et le munitorum, je pense que n'importe quel état organisé en a besoin même si je concède que cette aspect ubuesque de W40K serait moins présent et ça serait dommage en effet.

Modifié le 21 janvier 2023 par Aeneas

[Miles]

Je trouve la question mal posé: C'est plus "La survie de l'Imperium est elle nécessaire au Lore de 40k".

 

Son existence, n'est pas débattable. Il est l'élément fondateur du Lore et historiquement capital pour plein de choses.

 

Sa survie en temps qu'entité est autre chose.

 

 

Après, concernant sa survie, y'as quand même pour moi une entité qui serai détruite par une abolition de l'Imperium et qui constitue ce que tu appelle une faction, à savoir l'Inquisition.

Les Inquisiteurs sont des électrons libres, emplis d'un pouvoir arbitraire que seul peu donner l'appartenance à un Empire Galactique gigantesque.

Ramené à l'échelle de petits royaumes stellaires, il ne seraient plus que la police secrète du coin. La main sur l'Exterminatus serai levée (un empire de 15 planètes je pense que son instance dirigeante vas directement se charger de prendre la décision si on en crame une). Si l'institution perdure, ce serai un genre de société secrète ou de Ghost Buster à qui on soutraiterai certaine menace, mais à qui les autochtones aurai la légitimité de dire merde.

 

Effectivement, il y as eu l'inquisition dans un tas de pays européen indépendant. Néanmoins d'une part c''était des inquisitions "Nationales" ou ponctuelle, d'autre part, elles étaient lié à l'Eglise. Hors l'Inquistion que nous connaissons est indépendante de l'Eclésiarchie.

 

Donc on se retrouverai avec des inquisiteurs qui serai soit de simple "flics locaux", soit des agents de l'Eclésiarchie influencé par les contingences "nationales" soit des espèces d'illuminé nomades, autoproclamé et accueillis à coup de fusil la moitié du temps.

 

Au final si l'Imperium s'effondre, les saints ordo subissent un terrible ravalement de façade.

 

[Aeneas]

il y a une heure, Miles a dit :

Je trouve la question mal posé: C'est plus "La survie de l'Imperium est elle nécessaire au Lore de 40k".

 

 

En effet, ce titre aurait mieux convenu puisque le départ de la discussion, sur le forum "nouveautés et rumeurs", portait sur le fait que, pour certains commentateurs, GW n'abattrait jamais l'Imperium. Si je suis globalement d'accord, je ne pense pas non plus que GW va le faire. J'apportait un bémol en disant que l'Imperium n'était pas vraiment nécessaire au lore et pouvait être abattu dans le sens que son existence n'a que peu d'impact sur les factions jouables.

 

Concernant l'Inquisition, en effet c'est peut-être la faction qui serait la plus impactée par un tel évênement. Toutefois, je pense qu'une organisation aussi secrète et ramifiée continuerait d'exister mais dans la clandestinité (sauf dans les royaumes où elle serait tolérée voire dans lesquels elle aurait un rôle officiel). On peut même imaginer qu'elle soit elle même à la tête d'un petit royaume à partir duquel elle exerce ses activités (un peu comme les TS); Genre une petite planète isolée et peu connue de la bordure de la galaxie, voire depuis Terra si cette dernière n'est pas abbatue.

Modifié le 22 janvier 2023 par Aeneas

[Miles]

Il y a 11 heures, Aeneas a dit :

Concernant l'Inquisition, en effet c'est peut-être la faction qui serait la plus impactée par un tel évênement. Toutefois, je pense qu'une organisation aussi secrète et ramifiée continuerait d'exister mais dans la clandestinité (sauf dans les royaumes où elle serait tolérée voire dans lesquels elle aurait un rôle officiel). On peut même imaginer qu'elle soit elle même à la tête d'un petit royaume à partir duquel elle exerce ses activités (un peu comme les TS); Genre une petite planète isolée et peu connue de la bordure de la galaxie, voire depuis Terra si cette dernière n'est pas abbatue.

 

Oui mais une des facettes importante de l'inquisition, même si elle sert de serpent de mer occulte semi légendaire régulièrement, c'est quand même d'être officielle et d'avoir la légitimité et les moyens d'agir de manière radicale.

Sinon, ça n'est qu'une société secrète parmi d'autre. Même le Malleus qui opère les actions les plus occultes avec les chevaliers gris à besoins de sa légitimité officielle pour "effacer" ses activités. C'est ce qui fait une force de chevalier gris peu rappliquer n'importe ou dans l'Imperium sans vraiment déclaré qui ils sont et ce qu'ils viennent mais sans se faire plomber le derche par les forces de défense planétaire comme "vaisseau armé et suspect sans autorisation quelconque".

[giamargos]

J'apporte ma petite réfléxion à l'édifice. 

 

GW s'est depuis le début, fortement inspiré de l'empire romain pour architecturer sa vision de l'imperium. Or, j'imagine qu'il n'est pas absurde d'imaginer un imperium suivant cette timeline : 

 

- Création d'un empire depuis un point isolé (Rome/Terra)

- Expansion locale (le Latium/systeme Sol)

- Expansion plus grande (grande croisade/conquêtes sous la république)

- Guerre civile (hérésie d'horus/guerres entre Jule et Pompé puis entre les héritiers de Jule)

- Diverses conquêtes et fortification des frontières (M32 à M41 / le haut empire)

- C'est la merde et il est impossible de conserver un état centralisé. (M42 post cicatrix / Le bas empire) 

 

Alors je suis peut-être biaisé, mais j'ai l'impression que toutes les informations nous envoient vers ce scénario de division de l'imperium en deux entités distinctes. La première, l'entité "historique" avec son siège de pouvoir et ses coutumes, qui serait représentée dans notre cas par Terra de le sud de la cicatrix. Le second, un nouveau siège de pouvoir avec ses coutumes propres à sa propre localisation et ses problématiques locales qui serait représenté par l'imperium nihilus.

 

 

À mes yeux, l'imperium et sa survie sont indispensables au Lore de 40k, car ils représentent le point central autours duquel s'articule tout le reste et morcelé en plus de deux ou trois "sous-régimes" il ne pourrait tout simplement pas survivre très longtemps aux prédations du chaos et aux menaces extraterrestres.

 

[Hellfox]

il y a 7 minutes, giamargos a dit :

GW s'est depuis le début, fortement inspiré de l'empire romain pour architecturer sa vision de l'imperium

Je pense que GW a surtout repompé tout ce qu'il trouvait en SF. Dont l'empire qui est un classique dans Dune, starwars, et probablement d'autres œuvres de SF,

 

il y a 9 minutes, giamargos a dit :

et morcelé en plus de deux ou trois "sous-régimes"

Puis on va pas se cacher, ça fait déjà beaucoup 2 ou 3. En terme de fluff et de compréhension. Un empire dans la lumière de terra et un empire isolé et sombre, c'est déjà pas mal. Surtout si le chaos se fait aussi de la place avec des enclaves. 

 

Je pense que pour le moment GW a intérêt surtout à mieux marquer les différences entres nihilus et sanctum. Pour l'instant on capte pas trop ce que ça implique. Et on voit aucune répercussion sur les figurines. 

[Aeneas]

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

Je pense que pour le moment GW a intérêt surtout à mieux marquer les différences entres nihilus et sanctum. Pour l'instant on capte pas trop ce que ça implique. Et on voit aucune répercussion sur les figurines. 

 

Ben justement c'est bien ce que j'avance, le lore est un décors qui ne change rien en terme de figurines. Les Blood Angels sont dans l'Imperium Nihilus, ben ça reste des Blood Angels.

 

@giamargos l'Imperium séparé en deux ou trois entitées, ça reste de sacrés morceaux tout à fait capable de se défendre. En général une croisade "normale" (donc pas la Grande Croisade ou la Croisade Indomitus) ne concentre les forces que d'un, deux, trois ou quatre secteurs, pas forcément plus. De plus c'est pas parce que tu es indépendant que tu peux pas t'allier à d'autres entitées indépendantes.

[tealc]

Le 22/01/2023 à 11:34, Aeneas a dit :

En effet, ce titre aurait mieux convenu puisque le départ de la discussion, sur le forum "nouveautés et rumeurs", portait sur le fait que, pour certains commentateurs, GW n'abattrait jamais l'Imperium. Si je suis globalement d'accord, je ne pense pas non plus que GW va le faire. J'apportait un bémol en disant que l'Imperium n'était pas vraiment nécessaire au lore et pouvait être abattu dans le sens que son existence n'a que peu d'impact sur les factions jouables.

l'imperium c'est juste le projet de l'empereur pour sauver l'humanité, faire disparaitre l'imperium au profit de royaume indépendant reviendrait a revenir a une organisation pré ere des luttes et donc a sacrifié l'humanité au chaos , ce qui sauve l'humanité du chaos actuellement c'est l'imperium et pas autre chose , alors certe l'imperium pousse des gens vers le chaos  mais le rapport pertes/bénéfices est en faveur de l'humanité, c'est l'élement centrale du lore de l'humanité et de son combat contre le chaos je comprend pas comment on peut dire que le viré ça changerais rien au lore... sans imperium l'humanité tiens meme pas l'année avant de s'abandonner au chaos tellement ça serait le bordel

 

et dire que l'imperium a peu d'impact sur les factions jouables fallait l'oser celle là

[Aun Asha]

Vous oubliez le Tau'va qui empiétera toujours d'avantage, l'humanité sera de plus en plus tentée de quitter la tyrannie et les taxes asphyxiantes pour se vouer corps et âme au bien suprême !

[Aeneas]

Il y a 10 heures, tealc a dit :

l'imperium c'est juste le projet de l'empereur pour sauver l'humanité, faire disparaitre l'imperium au profit de royaume indépendant reviendrait a revenir a une organisation pré ere des luttes et donc a sacrifié l'humanité au chaos , ce qui sauve l'humanité du chaos actuellement c'est l'imperium et pas autre chose , alors certe l'imperium pousse des gens vers le chaos  mais le rapport pertes/bénéfices est en faveur de l'humanité, c'est l'élement centrale du lore de l'humanité et de son combat contre le chaos je comprend pas comment on peut dire que le viré ça changerais rien au lore... sans imperium l'humanité tiens meme pas l'année avant de s'abandonner au chaos tellement ça serait le bordel

 

et dire que l'imperium a peu d'impact sur les factions jouables fallait l'oser celle là

 

Je n'ai pas dit que l'Imperium ne changeait rien au lore, j'interroge sur le fait qu'il soit indispensable ou plutôt, pour reprendre la correction de @Miles , sur le fait que sa survie soit nécessaire au lore 40K. Ton assertion ne me semble pas forcément vraie, certes la fin de l'Imperium signifierait l'ascension du Chaos qui serait clairement en position de force mais, tout comme l'humanité à survécu à l'ère des luttes, une partie de l'humanité survivrait à cette chute. D'autant plus si des primaques loyalistes existent, je vois pas Ultramar s'effondrer en un an

 

Pour les factions jouables, dit moi, en terme de gamplay, ce qu'un Blood Angels sans l'Imperium changerait avec un Blood Angel avec l'Imperium.

Modifié le 25 janvier 2023 par Aeneas

[ledecharne]

Le 21/01/2023 à 17:22, Kaptain a dit :

Sans Imperium, que deviendraient les monstres tentaculaires et écrasants qui définissent le lore de l'humanité à 40k : l'Administratum, le Munitorum, l'Ecclésiarchie, etc. ?

On perdrait une facette indispensable de cet univers. Il y a moyen de faire evoluer le lore galactique sans casser l'Imperium. 

Je ne suis pas d'accord sur indispensable. Après, on peut garder le mot Imperium pour définir un nouvel ensemble.

 

Le 22/01/2023 à 10:12, Miles a dit :

Je trouve la question mal posé: C'est plus "La survie de l'Imperium est elle nécessaire au Lore de 40k".

 

Son existence, n'est pas débattable. Il est l'élément fondateur du Lore et historiquement capital pour plein de choses.

Je trouve justement que c'est débattable, là où je te rejoins c'est la question est elle bien posé ? et plus précisément qu'est ce que l'Imperium ?

Aussi, le coté machine administrative tellement inhumaine qu'elle ne tient plus qu'à un fil, la seule évolution fluffique possible est qu'elle s'effondre (sinon, c'est le célèbre sur place dont GW à user et abuser entre V4 et V7). Soit on gèle le temps, soit on cassser/déconstruit l'impérium.

 

L'impérium est une gouvernement central dirigé par les 8 (ou 9) hauts seigneurs de Terra dont la loi s'applique sur des millions de mondes par l'intermédiaire de l'administratum... sauf que,

• certains de ces mondes n'ont pas eu de contact avec Terra ou l'administratum depuis des centaines voire des milliers d'années, sont ils dans l'Impérium ?
• certains de ces mondes n'ont pas connaissance de faire partie de l'imperium, sont ils dans l'Impérium ?
• Les inquisiteurs sont indépendants de tout pouvoir central, y compris les seigneurs de terra (affaire sebastian THOR etc), sont ils vraiment dans l'Impérium ?
• Les libre marchands (rogue traders) n'ont pas de compte à rendre, sont ils dans l'Impérium ?
• Nombres de chapitres SM ont leur propres agendas et le font passer avant les ordres des seigneurs de Terra (DA, SW, les exemples manquent pas...), sont ils dans l'Impérium ?
• L'adeptus méchanicus ne prient pas vraiment l'empereur et les mondes forges rendent comptent à Mars (et encore...), sont ils dans l'Impérium ?
• L'imperium nihilus est couper de tout soutien et communication de Terra, sont ils dans l'Impérium ?

Au final, et au vu de toutes ces exceptions, l'Imperium, dans sa forme de gouvernement centralisé existe t'il toujours ?

Pour moi, la réponse est 80% non.

Donc, casser le gouvernement central  des seigneurs de Terra et transformer l'Imperium en confédération d'entités et royaumes divers dont le siège diplomatique est sur Terra. (et on peut nommer cette confédération Imperium, pour les joueurs simplets ou trop accroché à leur vieux fluff).

On aura des royaumes sous protection SM (à l'image du royaume d'ultramar), des mondes chapelles (SoB), des mondes Forges, des systèmes auto défendu (Astra militarum), et Terra (une alliance, custodes, SoS, Imperial fist). et on peut intégrer les Votann facilement voire d'autres factions à cette confédération.

[khalyst]

il y a 27 minutes, ledecharne a dit :

certains de ces mondes n'ont pas eu de contact avec Terra ou l'administratum depuis des centaines voire des milliers d'années, sont ils dans l'Impérium ?

Pour moi non plus, ils n'en font partie que sur le papier. Tout dépend si l'impérium vient les taxer d'une manière ou d'une autre....

il y a 27 minutes, ledecharne a dit :

certains de ces mondes n'ont pas connaissance de faire partie de l'imperium, sont ils dans l'Impérium ?

Même réponse.

 

il y a 27 minutes, ledecharne a dit :

Les inquisiteurs sont indépendants de tout pouvoir central, y compris les seigneurs de terra (affaire sebastian THOR etc), sont ils vraiment dans l'Impérium ?

Ils sont indépendant de tous pouvoir car ils ont une fonction transverse. Donc oui, ils font partie de l'impérium. Sans Impérium, pas de fonction transverse.

il y a 28 minutes, ledecharne a dit :

Les libre marchands (rogue traders) n'ont pas de compte à rendre, sont ils dans l'Impérium ?

Paye t il des taxes vis à vis de l'impérium ? Suivent-ils leur administration ? Si oui, ils en font parti.

 

il y a 29 minutes, ledecharne a dit :

Nombres de chapitres SM ont leur propres agendas et le font passer avant les ordres des seigneurs de Terra (DA, SW, les exemples manquent pas...), sont ils dans l'Impérium ?

Même réponse que pour l'inquisition.

 

il y a 31 minutes, ledecharne a dit :

L'adeptus méchanicus ne prient pas vraiment l'empereur et les mondes forges rendent comptent à Mars (et encore...), sont ils dans l'Impérium ?

Ils fournissent un taxe à l'impérium, donc oui.

 

il y a 31 minutes, ledecharne a dit :

L'imperium nihilus est couper de tout soutien et communication de Terra, sont ils dans l'Impérium ?

C'est une question d'éthique, officiellement oui. Dans les faits certains mondes peuvent se révolter et dans ce cas là devenir potentiellement chaotique. Mais pas de raison qu'ils forment un nouvel ordre automatiquement.

[Miles]

il y a 53 minutes, ledecharne a dit :

Le 22/01/2023 à 10:12, Miles a dit :

Je trouve la question mal posé: C'est plus "La survie de l'Imperium est elle nécessaire au Lore de 40k".

 

Son existence, n'est pas débattable. Il est l'élément fondateur du Lore et historiquement capital pour plein de choses.

Je trouve justement que c'est débattable,

 

Alors j'ai peut être pas été clair: Ma précision porte sur le fait que si je pense que la survie de l'Imperium, c'est à dire, qu'il continue à exister dans le temps et ne s'effondre pas peu être envisagé, son ablation du fluff, genre "il n'as jamais existé" serai inenvisageable pour garder un univers de jeu cohérant avec les factions en présence (ce qui me semble être le sens du débat lancé par @Aeneas)

Ca voudrais dire pas d'Empereur (ou un Empereur Raté qu'aurais pas dépassé Terra) pas d'Eclésiarchie, pas d'Inquisition, pas de Xénophobie systémique constante, pas de racines communes fortes aux humains, pas de "devoir sacré" pour les spaces marines ni d'origines mythique, pas d'Antagoniste avec un grand A au Chaos, les humains seraient juste un vivier (certain luteraient contre certes, mais ça serai pas aussi "Personnel" que ça l'est avec l'Hérésie d'Horus. Les eldars à la rigueur mais sans le coté "menacé de corruption" ce serai vraiment blanc contre noir...)

 

Pour le reste, je vais faire comme Khalyst:

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

L'impérium est une gouvernement central dirigé par les 8 (ou 9) hauts seigneurs de Terra dont la loi s'applique sur des millions de mondes par l'intermédiaire de l'administratum... sauf que,

 

C'est plutôt un gouvernement Fédéral, Chapeauté par les hauts seigneurs les représentants de leurs lobbies avant tout et qui ne se prononcent que sur des sujets très généraux. (M'est avis que ça doit pas arriver souvent)

Et techniquement, ils sont un conseil de régence chapotant des acteurs féodaux.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

certains de ces mondes n'ont pas eu de contact avec Terra ou l'administratum depuis des centaines voire des milliers d'années, sont ils dans l'Impérium ?

 

Oui. D'après l'Imperium, indubitablement et ils finirons par revenir dans son girons. Sur place, ça dépend. On peu continuer à entretenir une tradition impériale, appliquer les édits (chasser les psyker, stocker la dîme etc) ou pas.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

certains de ces mondes n'ont pas connaissance de faire partie de l'imperium, sont ils dans l'Impérium ?

 

Qui n'en as pas conscience? Tant que le gouverneur, dans sa station orbitale est au courant et prête allégeance, qui se soucis des hommes des cavernes en bas?

Sinon, ce ne sont pas des mondes de l'Impérium tout cours. Ca existe aussi. C'est rare, sensible à la moindre attaque extérieure mais quel est le problème? Bien sur, s'il y as des humains dessus, l'Imperium les revendiquera toujours.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Les inquisiteurs sont indépendants de tout pouvoir central, y compris les seigneurs de terra (affaire sebastian THOR etc), sont ils vraiment dans l'Impérium ?

 

Complètement. L'Impérium est leur raison d'être et la source de leur pouvoir et de leur indépendance. Sans Imperium, pas d'inquisiteur. Juste une bande d'allumé obligé de faire du space-stop et de demander gentiment aux populations de s'auto-génocider, à la merci de n'importe quelle mise hors la loi.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Les libre marchands (rogue traders) n'ont pas de compte à rendre, sont ils dans l'Impérium ?

Ceux qui n'ont pas de compte à rendre, je sais pas. Mais par définition, un Rogue Trader a des comptes à rendre. Il est défini par la possession d'une Charte émise par l'Imperium et qui lui permet de s'attendre à la protection de ce dernier et un (bon) accueil dans ses bases navales ainsi qu'un certain nombre de passe droit. Partant de là, il est attendu qu'il se soumette de bonne grâce aux règles qu'on lui impose et collabore de bonne grâce avec les autorités. S'il cesse de respecter l'Imperium, adieux bases de ravitaillement, débouchés commerciaux, passes droits, circulation libre et sociabilité nobiliaire.

 

il y a une heure, ledecharne a dit :

Nombres de chapitres SM ont leur propres agendas et le font passer avant les ordres des seigneurs de Terra (DA, SW, les exemples manquent pas...), sont ils dans l'Impérium ?

 

Yep. Ils tiennent leurs ressources de l'Imperium, que ce soit par subvention, réquisition au nom de ce dernier ou détention de fief (monde chapitral).

Et ils continuent à casser la gueule de ceux qui veulent plus appartenir à l'Imperium.

Chez certains ça peu s'apparenter à une vaste entreprise de Racket, mais ça reste au nom de l'Imperium et les choses seraient bien plus difficile pour eux si il n'avaient pas une légitimité "Impériale" derrière la quelle s'abriter.

Alors certes, certains font un peu ceux qu'ils veulent, mais c'est toujours "au nom de l'Empereur" au moins de façade sous peine de pas faire long feu. De toute façon, je vois pas bien quels ordres direct les hauts seigneurs iraient donner à des spaces marines. Ce serai vraiment de la micro gestion.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

L'adeptus méchanicus ne prient pas vraiment l'empereur et les mondes forges rendent comptent à Mars (et encore...), sont ils dans l'Impérium ?

 

Oui, ils ont remplis les papiers pour, prêtent allégeance à l'Empereur et font le devoir qui leur as été assigné.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

L'imperium nihilus est couper de tout soutien et communication de Terra, sont ils dans l'Impérium ?

 

Pas ma spécialité mais si on par du principe que les mecs tiennent le coup (parce que si j'ai bien suivit ils tiennent le coup) en brandissant des Aquila, en gueulant "Pour l'Empereur" quand ils embrochent un Xénos à la baillonnette et en applaudissant quand les spaces marines arrive tout en désirant ardemment le retours des communications, je pense qu'un peu dire que ces gens sont dans l'Imperium.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

Au final, et au vu de toutes ces exceptions, l'Imperium, dans sa forme de gouvernement centralisé existe t'il toujours ?

 

Pour moi c'est pas tant des exceptions que la Norme. L'Imperium fonctionne comme ça de base: Une entité Fédéralo-Féodale à qui des tas de gens prête allégeance, ce qui lui permet d'entretenir quelques services fédéraux extrêmement puissant et qui fonctionne globalement par inertie. Et de manière au final assez décentralisé.

Et ça fait un Imperium. Pas besoin que les seigneurs de Terra Légifèrent sur l'orpaillage illégal sur Catachan ou se dérangent pour donner l'ordre d'attaquer Taros pour que l'Imperim existe. (et c'est là ou j'ai jamais compris le fluff des assassins)

Suffit que tout les Notables (gouverneurs, Maîtres de Chapitres, Cardinaux, Amiraux) du sous secteurs soit prêt à soutenir une croisade pour désinguer ce qui ne s'affiche pas comme Imperial bon teint et soutiennent l'Inquisition pour que ça marche. Et si ça marche pas, on remonte à l'échellon du secteur. Etc.

Et ça ressemble à la confédération dont tu parle.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

(et on peut nommer cette confédération Imperium, pour les joueurs simplets ou trop accroché à leur vieux fluff)

 

J'aurais préféré être Joyeux ou Atchoum. Mais je le prend bien.

[ledecharne]

Il y a 4 heures, Miles a dit :

Alors certes, certains font un peu ceux qu'ils veulent, mais c'est toujours "au nom de l'Empereur" au moins de façade sous peine de pas faire long feu. De toute façon, je vois pas bien quels ordres direct les hauts seigneurs iraient donner à des spaces marines. Ce serai vraiment de la micro gestion.

Vu que tu peux jouer Morven vall (haut seigneur de terra) dans une armée sista à 2000 pts, je crois que les hauts seigneurs font de la micro gestion.

 

Et tu réponds plusieurs fois, ils sont associé, fédéré alors que le système de base se voulait centralisé. Je pointe juste que des lignes de fractures de dislocations exitent déjà et qu'une avancée fluff (notamment sous la pression de la guerre et des plans géniaux d'abadon dans ark of omen) pourraient pousser l'imperium d'un état centralisé (de 25à 30k), vers une fédération (35k-40k) voire une confédération (42k+) c'est à dire une alliance d'états (royaume, secteurs, organisation, ...) (semi)indépendant œuvrant dans un sens commun.

[Miles]

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Vu que tu peux jouer Morven vall (haut seigneur de terra) dans une armée sista à 2000 pts, je crois que les hauts seigneurs font de la micro gestion.

 

Je ne connais pas ce monsieur. Mais déjà, Ce pauvre Macharius en première Ligne en V3, ou quelqu'un de la trempe de Creed, pour qui c'est limite de la faute professionnelle.... Ca faisait bizarre. Sauf à imaginer un zoom sur une zone de combat et un raid ennemi en profondeur ou carrément pas prévu...

Enfin... Un haut seigneur de terra carrément, j'avoue je reste un peu sur le cul. On commence à salement confondre Guerrier et dirigeant là. Je vais finir par m'aligner (à regret) sur ceux qui disent que fluff et jeu n'ont rien à voir...

Un haut seigneur de Terra sur un champs de bataille...après Les custodes qui vont jouer les pompiers aux quatres coins de la Galaxie. Bientôt, Pépé vas devoir donner lui même des coups de tibia sur des gretchins du haut de son trône pour contribuer...

J'commence à comprendre pourquoi dites que l'Imperium en as plus pour longtemps...

 

Après je comprend pas bien ou tu veux en venir. Tu dit "pourraient pousser", mais ça fait un baïl qu'on y est dans la fédération/confédération et que ça n'en est pas moins l'Imperium. J'ai raté quelque chose?

 

Modifié le 25 janvier 2023 par Miles

[tealc]

Il y a 10 heures, Aeneas a dit :

Pour les factions jouables, dit moi, en terme de gamplay, ce qu'un Blood Angels sans l'Imperium changerait avec un Blood Angel avec l'Imperium

Sans l'imperium plus de logistique , plus de traité d'Olympus avec l'AM donc les SM se retrouverais a poil sans armes , munition ou armure car le mechanicus leur ferait un petit "cheh" agrémenter d'un bon gros fuck , l'AM est absolument pas fan des spaces marines et encore moins de l'obligation de devoir partager des technologie aussi pointue avec ce qu'ils considèrent comme des barbares ( a quelque exceptions prés )

sans les principaux adeptus , notamment la Garde impériale mais surtout la Novis nobilites plus aucun voyage warp possible, c'est l'imperium en tant qu'organisme politique qui permet a tout ça de marché , demain tu vire l'imperium qui va obliger les maison de navigateur a servir équitablement les petit royaume indépendant? personne ils vont rester sur Terra a servir l'empereur ou peut etre Ultramar et Guilliman mais le reste? ba pouf plus rien car pourquoi ils iraient se perdre au fin fond de la galaxie pour des royaume indépendant tout naze? et surtout qui peut les y contraindre? 

sans imperium plus d'astronomican car plus assez de dimes de Psyker, bon courage pour faire respecter la dime sans un systeme centralisé , chaque systeme va faire comme bon lui semble

 

multiplication des conflits interne deja qu'avec l'inquisition et l'empereur comme menace ya de la séditions partout si tu vire l'imperium tu reviens a l'ere des luttes ou chaque petit sous secteur va vouloir bouffer son voisin

l'imperium c'est Paradoxalement ce qui fait tenir en place tout le fluff de 40k...Sans ça , sans cette union forcé de l'humanité ba on se serait fait dessouder par les orks/tytys/chaos/nécrons depuis longtemps , parcque comment tu résistes a une croisade noir sans mobilisation a travers tout l'imperium? tu crois que une humanité divisé en royaume indépendant va aller aider son voisin si Une faction xenos l'attaque?  non ils vont regarder leurs voisin se faire démolir en éspérant que l'ennemi soit assez affaiblie pour partir ou pour se faire botter le cul par eux meme aprés ^^

fin de l'imperium = fin de l'humanité, le seule scénario ou l'imperium disparait et où l'humanité survit c'est celui où l'empereur se leve du trone, met en PLS les 4fab et proclame l'âge d'Or de l'humanité , l'âge de Sigmar , oh wait... 

[Aeneas]

Il y a 8 heures, Miles a dit :

Alors j'ai peut être pas été clair: Ma précision porte sur le fait que si je pense que la survie de l'Imperium, c'est à dire, qu'il continue à exister dans le temps et ne s'effondre pas peu être envisagé, son ablation du fluff, genre "il n'as jamais existé" serai inenvisageable pour garder un univers de jeu cohérant avec les factions en présence (ce qui me semble être le sens du débat lancé par @Aeneas)

Ca voudrais dire pas d'Empereur (ou un Empereur Raté qu'aurais pas dépassé Terra) pas d'Eclésiarchie, pas d'Inquisition, pas de Xénophobie systémique constante, pas de racines communes fortes aux humains, pas de "devoir sacré" pour les spaces marines ni d'origines mythique, pas d'Antagoniste avec un grand A au Chaos, les humains seraient juste un vivier (certain luteraient contre certes, mais ça serai pas aussi "Personnel" que ça l'est avec l'Hérésie d'Horus. Les eldars à la rigueur mais sans le coté "menacé de corruption" ce serai vraiment blanc contre noir...)

 

Euh non, on s'est pas compris, le sens du post est: et si l'Imperium s'effondrait (genre avec la campagne des Arches Fatidiques puisque la discussion part de là) est-ce que ça changerait tellement le lore, que les factions impériales jouables ne seraient plus jouables. C'est dans ce sens qu'il faut le prendre. C'est sûr que l'ablation fluff de l'Imperium n'est pas envisageable, c'est l'élément central du fluff, sans l'Imperium dans le fluff ben c'est plus W40K. C'est sa survie que je questionne.

 

@ledecharne le Mechanicus ne fait pas parti de l'Imperium. C'est un "état" indépendant allié à l'Imperium. Sur Terra, il possède une représentation où les représentants de l'Imperium n'ont aucun pouvoir. En gros, l'Imperium et le Mechanicus sont deux êtres qui vivent en symbiose.

 

@tealc Je réponds à tes arguments dans mes posts précédents mais en gros et rapidement, je ne suis pas d'accord. Concernant la fourniture de matériels, comme pour les forces du Chaos, des alliances avec les mondes forges pourraient se nouer. Des seigneurs de guerre ou des amiraux pourraient contrôler des flottes et des régiments de la garde pour se tailler des royaumes. L'absence d'Astronomican n'empêche pas de voyager (c'est plus compliqué par contre). Sans Imperium, ça n'empêche pas la vénération de l'Empereur-dieu et donc une forme d'unité religieuse de l'humanité. par contre oui, la situation serait plus instable, ça c'est sûr.

 

 

[tealc]

il y a 3 minutes, Aeneas a dit :

Je réponds à tes arguments dans mes posts précédents mais en gros et rapidement, je ne suis pas d'accord. Concernant la fourniture de matériels, comme pour les forces du Chaos, des alliances avec les mondes forges pourraient se nouer. Des seigneurs de guerre ou des amiraux pourraient contrôler des flottes et des régiments de la garde pour se tailler des royaumes. L'absence d'Astronomican n'empêche pas de voyager (c'est plus compliqué par contre). Sans Imperium, ça n'empêche pas la vénération de l'Empereur-dieu et donc une forme d'unité religieuse de l'humanité. par contre oui, la situation serait plus instable, ça c'est sûr.

Ba non , rien que pour la Novis Nobilites comment tu les contraints a pas servir un seul royaume indépendant ? 

les custodes et l'inquisitions vont regarder l'œuvre de l'empereur se disloquer sans rien faire? 

les Forces du Chaos ont... le Chaos comme soutient, leurs logistique se fait uniquement par la Force en prenant ce dont ils ont besoin  et l'organisation interne du Chaos est pas un exemple de stabilité au contraire c'est uniquement grace a ça que la galaxie est pas plongée dans le Warp , si le Chaos s'unifier sur le modelé de l'imperium ils auraient gagnée , la preuve la seule fois où ils gagnent c'est quand ils centralisent leurs pouvoirs et Actions , avec Horus ou Abbadon le reste du temps il se tirent dans les pattes 

sans l'astronomican tu dis au revoir aux interventions longue distance et tu es contraint de faire des saut courts, donc encas d'attaque au lieu de mettre un mois a rejoindre l'endroit attaquer tu vas mettre 10 ans , absolument pas viable pour tenir des empires et c'est principalement pour ça que les empire humain datant du moyen age technologique etait peu étendus , car le voyage warp sans balise fiable etait pas sur du tout 

 

pour les alliance je dis pas non mais encore une fois face aux menaces xenos ba c'est pas ton alliance de libres marchand ou seigneurs de guerre qui va pouvoir rivaliser avec une flotte ruche et déployer une logistique de milliers de navires de combats et milliards d'homme en un clin d'oeil ( relatif ) pour défendre le tout

donc sans imperium, plus d'humanité donc plus de 40k. l'essence même du lore de l'humanité c'est que l'imperium est une dystopie totalitaire absolument horrible mais qu'elle est egalement la seule chance de survie de l'humanité qui sans l'imperium serait condammné au chaos , c'est écrit noir sur blanc dans le fluff quand même

[Moss_Ost_Drauka]

Je ne vois pas comment l'Imperium pourrait disparaitre, si l'Ecclesiarchie ne disparait pas...

Si L'Ecclesiarchie existe toujours, pourquoi il n'aurait plus d'impérium ? Le décret de passivité ? Bof, si ne resterait plus que l'Ecclesiarchie, je pense que le décret de Passivité, serait complétement bafoué... déjà dans les faits, en mettant de côté les sœurs de battailles de l'Adepta sororitas, beaucoup de membre de l'Ecclesiarchie sont armée et ce balade, avec des pèlerins, zélotes et croisée, armées aussi... il n'y a bien que l'inquisition et les sœurs pour faire un peu la police dans l'Ecclesiarchie, de temps en temps....

Si plus d'Impérium, comme dit plus haut, l'Inquisition se casserait la tronche... ou pire rejoindrait l'Ecclesiarchie (les liens entre les plus puritains des Inquisiteurs et l'Ecclesiarchie est bien souvent très clair)

Et bon, je vois mal les sœurs de battailles, ne pas décidé que là, ouais faut se bouger un peu pour sauvé l’Empire de l'Empereur-Dieu. Surtout qu'elles risquent d'être les généraux de ces armées de l'Ecclesiarchie...
Et si en plus, un saint ce dit réincarnation de l'Empereur, comme Sebastian Thor en sont temps... (où l'Impérium était on va dire plus ou moins partie en carafe...)

Après, le Mechanicus ne fait pas partie de l'Impérium, j'ai envie de dire Oui et Non, c'est vrai que c'est un empire dans l'empire, mais je ne pense pas que celui-ci laisserait l'Impérium chuté... tout simplement car l'Impérium est sont principal client et fournisseur...l'Ecclesiarchie le deuxième sûrement vu les cathédrales qu'il se construit, l’équipement des sœurs de battailles (qui à parler de Cathédrum d'assaut ? ou simplement d'équipée toutes ses femmes d'armures énergétiques et de Bolt...)  et un peu plus glauque... les chérubins ça pousse pas sur les arbres...ni les traitements anti-âge...

Après on peut me dire, oui mais ça peut survivre au niveau local, de petit royaume et tout... alors non, j'imagine mal un petit royaume/diocèse équiper des sœurs de bataille... et de là résisté à ce que l'Ecclesiarchie poura le envoyée sur la troche pour leur dire, non les gugusses l'Impérium existe toujours...
alors d'accord, si en face c'est un royaume de space marines, ça risque d'être une autre limonade... mais face à un saint et pourquoi pas à d'autre chapitre space marine, vont peut-être ce dire, ouai le Black Templar semble avoir raison en disant que l'Impérium existe encore...

Pour moi, faudrait supprimée l'Ecclesiarchie et le Mechanicus (avec les custodes/sœurs du silences et l'Inquisition) pour que l'Imperium disparaisse bien... sinon, c'est juste une petite période de troubles, comme il y a déjà eu plusieurs en 10 000ans... (où je suis sûr que certain secteur, on rien vu, ni sentie...) et qui n'ont jamais était comme l'Impérium à disparue...

Autre faction non jouable et non citée, qui en prendrait un coup, c'est l'Adeptus Arbites, si plus d'Imperium, plus de Lex Imperialis, donc bah plus de raison d'être de ses supers flics, de ses FBI version 40k... Peut-être qu'ils ressembleront toujours à des Arbites, mais en vrai ça n'en seront plus...
Il y a aussi les vaisseaux noires qui risque d'avoir des problèmes si certain petit royaume décide que non leurs psykers, ils les gardent...

Après une chose important à ce dire, c'est que l'Impérium c'est la somme de plusieurs institutions, qu'une organisation vraiment unique et que pour le citoyen de l'Impérium Moyen, l'Impérium c'est le prêtre qui fait un sermon, le noble du coin qui lui donne un ordre, le type en toge rouge venue réparée la sacro-sainte bouche d'aération, le recruteur pour la Garde Impérial ou les forces de défenses planétaires... ou la matraque de l'Arbites qui lui dit d’arrêté de manifester...

[ledecharne]

Il y a 15 heures, Miles a dit :

Après je comprend pas bien ou tu veux en venir. Tu dit "pourraient pousser", mais ça fait un baïl qu'on y est dans la fédération/confédération et que ça n'en est pas moins l'Imperium. J'ai raté quelque chose?

Je t'invite à te renseigner plus avant sur la différence entre fédération et confédération. Alors oui, aujourd'hui le système politique (ou de gouvernance) de l'Imperium est une fédération et non une confédération. Le passage de l'un à l'autre serait une évolution fluff.

Pour faire court, une fédération suppose un état fédéral qui a le droit d'imposer des règles à l'ensemble des états fédérés (cas typique USA). Une confédération, est un ensemble d'états qui se mettent d'accord sur des traités (avec des mesures de rétorsions en cas de non exécution des parties) sans qu'aucun ne puissent imposer unilattéralement mais dont le jeu de puissance des différents états faits souvent penché la balance vers les états les plus puissants (cas typique : UE entre 1992 et 2000, après le système est moins clair).

 

 

Il y a 15 heures, tealc a dit :

sans les principaux adeptus , notamment la Garde impériale mais surtout la Novis nobilites plus aucun voyage warp possible, c'est l'imperium en tant qu'organisme politique qui permet a tout ça de marché , demain tu vire l'imperium qui va obliger les maison de navigateur a servir équitablement les petit royaume indépendant? personne ils vont rester sur Terra a servir l'empereur ou peut etre Ultramar et Guilliman mais le reste? ba pouf plus rien car pourquoi ils iraient se perdre au fin fond de la galaxie pour des royaume indépendant tout naze? et surtout qui peut les y contraindre? 

sans imperium plus d'astronomican car plus assez de dimes de Psyker, bon courage pour faire respecter la dime sans un systeme centralisé , chaque systeme va faire comme bon lui semble

Tu crois que lors du morcellement, tous les Navigateurs vont vouloir (surtout pouvoir) regagner les zone les plus prospère ?

La Navis nobolite n'est pas indispensable aux voyage dans le warp. Certains psyker (notamment SM mais pas que) ont des pouvoirs pour regarder dans le Warp à l'instar d'un Navigateur. Le méchanicus a lui aussi son propre système de repérage car n'utilise pas de Navigateur non plus.

 

L'astronomican n'est pas non plus indispensable aux voyage warp, la preuve est que dans l'Imperium Nihilus, la lumière de l'empereur (soit l'astronomican) n'est plus visible et pourtant des flottes s'y déplace (et pas qu'un peu avec la croisade indomitus).

 

Dernier point, tu parles de rassembler toutes les forces de l'imperium pour résister à une croisade noire, c'est faux : 1 les autres menaces ne cessent pas leur assaut lors de la croisade noire, donc nombre de force sont engagé ailleurs. 2 traverser la galaxie pour aider peut prendre des décénies avec des vents warp peu favorable, donc pas présent sur les batailles.

 

Pour finir, @Mileset @Aeneas, mettez vous d'accord, l'adeptus mechanicus sous l'autorité directe des hauts seigneurs ou en accord privilégié ?