L'Imperium est-il indispensable au lore de W40K

[Miles]

Il y a 15 heures, Aeneas a dit :

Euh non, on s'est pas compris, le sens du post est: et si l'Imperium s'effondrait (genre avec la campagne des Arches Fatidiques puisque la discussion part de là) est-ce que ça changerait tellement le lore, que les factions impériales jouables ne seraient plus jouables. C'est dans ce sens qu'il faut le prendre. C'est sûr que l'ablation fluff de l'Imperium n'est pas envisageable, c'est l'élément central du fluff, sans l'Imperium dans le fluff ben c'est plus W40K. C'est sa survie que je questionne.

 

Oui, c'est bien ce que j'ai compris. C'est pour ça que je parlais de reformuler la question du titre...

 

Il y a 17 heures, tealc a dit :

sans les principaux adeptus , notamment la Garde impériale mais surtout la Novis nobilites plus aucun voyage warp possible, c'est l'imperium en tant qu'organisme politique qui permet a tout ça de marché , demain tu vire l'imperium qui va obliger les maison de navigateur a servir équitablement les petit royaume indépendant? personne ils vont rester sur Terra a servir l'empereur ou peut etre Ultramar et Guilliman mais le reste? ba pouf plus rien car pourquoi ils iraient se perdre au fin fond de la galaxie pour des royaume indépendant tout naze? et surtout qui peut les y contraindre? 

 

Boarf, ça je me fait pas des soucis. C'est facile à justifier qu'ils continuent à fournir leurs services aux quatres coins de la Galaxie, tout simplement parce qu'ils ont besoins de clients pour s'étendre et assurer leur train de vie et que les royaumes indépendant tout naze, c'est des clients.

Limite, au contraire, ils n'auront plus de contrainte et de restriction lié aux contrôle de la taille des flottes par l'Imperium.

 

Le téléphone spatial lui par contre en prendrait un coup. Sans astropathie, les communications seraient très compliquées...

 

Après, j'ai envie de dire, sans l'Imperium, l'Humanité ne s'éffondrerait pas en un jour. Donc à l'échelle du jeu, y'aurais encore le temps de tirer pas mal de bolt avant de baisser le rideau. Même les tyranides lancé à toute blinde sans aucune armée sur leur passage mettrait un moment à boulotter la Galaxie.

Et de toute façon, l'Imperium était déjà décris comme déclinant et (je viens de erdre lusieur lettres de on clavier d'un cou... Courrage our e lire

oribond. Donc bon...

 

Il y a 14 heures, Moss_Ost_Drauka a dit :

Après une chose important à ce dire, c'est que l'Impérium c'est la somme de plusieurs institutions, qu'une organisation vraiment unique et que pour le citoyen de l'Impérium Moyen, l'Impérium c'est le prêtre qui fait un sermon, le noble du coin qui lui donne un ordre, le type en toge rouge venue réparée la sacro-sainte bouche d'aération, le recruteur pour la Garde Impérial ou les forces de défenses planétaires... ou la matraque de l'Arbites qui lui dit d’arrêté de manifester...

 

Ouais je souscrit cette vision sans roblè es.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

Je t'invite à te renseigner plus avant sur la différence entre fédération et confédération. Alors oui, aujourd'hui le système politique (ou de gouvernance) de l'Imperium est une fédération et non une confédération. Le passage de l'un à l'autre serait une évolution fluff.

Pour faire court, une fédération suppose un état fédéral qui a le droit d'imposer des règles à l'ensemble des états fédérés (cas typique USA). Une confédération, est un ensemble d'états qui se mettent d'accord sur des traités (avec des mesures de rétorsions en cas de non exécution des parties) sans qu'aucun ne puissent imposer unilattéralement mais dont le jeu de puissance des différents états faits souvent penché la balance vers les états les plus puissants (cas typique : UE entre 1992 et 2000, après le système est moins clair).

 

Franche ent, coté i riu (il vas vrai ent dis araitre de  on clavier si ça continu

Ca vas dé endre de co  ent tel ou tel auteur le traite. C'est co  e dit lus haut lus une so  es d'institution. L'état fédéral (qui est je ra elle juste un conseil de régence féodal ne s'i lique as forcé ent des  asse en  olitique locale ou journalière. Il fait juste res ecter le traiter de base, et fonctionner les services fédéraux ou confédéraux.

 

Il y a 1 heure, ledecharne a dit :

Pour finir, @Mileset @Aeneas, mettez vous d'accord, l'adeptus mechanicus sous l'autorité directe des hauts seigneurs ou en accord privilégié ?

 

Le fabricator Général  un siège ar is les haut seigneurs. Donc y'as  as hoto, ils font  artie du systè e. Co  e un tas d'institution, ils ont leur ro re histoire, leurs   ro re do aines et

ar ées,  ais ça reste des i ériaux. Une  ièce ra ortée  eut etre,  ais i ériale aintenant.

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Super sujet ^^ 

Que je suis d'un peu loin mais pour lequel je vais donner mon avis si vous voulez bien (sic) !

 

À la question de base (Imperium indispensable au lore), je dirais oui ; indispensable au jeu, non. 

Les Factions jouables resteraient ce qu'elles sont (un Blood Angel est un BA que ce soit sous l'Imperium ou non) mais le lore va plus loin. 

 

Sans l'Imperium, le lore change totalement car c'est l'Institution qui lutte contre tous les dangers (il y a plusieurs sujets ici qui commencent à demander du Xénos vs Xénos ou Chaos vs Xénos pour changer du Imperium vs X). Du coup, changer ça, c'est perdre le côté "Humanité vs reste de la galaxie". 

En tout cas, il me semble que le lore tourne majoritairement autour de ça et perdre l'Imperium c'est perdre l'unité de l'humanité (duh). 

 

Après, il y a une question sous-jacente que je trouve intéressante : de quel élément la perte entraînerait la fin de l'Imperium ? 

Pas l'Empereur, car même si c'est une réponse "évidente", le fait que l'Imperium Nihilus reste fidèle malgré la fin de l'Astronomican prouve que cela dépasse Son existence. 

Pas les Hauts Seigneurs (trop indépendants), pas une Faction en particulier… 

Peut-être l'Administratum ? Du moment que les protagonistes s'accordent sur le respect des procédures et du fonctionnement en marche, alors l'Imperium continuera d'exister (Belgique, mai 2019 - septembre 2020) donc in fine, plus que savoir si l'Imperium est indispensable au lore, peut-il seulement tomber ? 

 

Les Space Marines garderont leur loyauté (à peu près lol), les Sœurs de Bataille aussi ; je passe les Custodes et les Sœurs du Silence, l'AM et la Flotte roulent "toutes seules", à la limite le Méchanicus pourrait avoir des envies d'émancipation, peut-être d'autres à la marge mais dans l'idée, le protocole est simple dans ces cas-là... 

Du coup, je ne vois pas trop l'Imperium tomber de sitôt ^^

 

Bonne journée  

[tealc]

Il y a 7 heures, ledecharne a dit :

L'astronomican n'est pas non plus indispensable aux voyage warp, la preuve est que dans l'Imperium Nihilus, la lumière de l'empereur (soit l'astronomican) n'est plus visible et pourtant des flottes s'y déplace (et pas qu'un peu avec la croisade indomitus).

dans une galaxie ou le Warp est aussi agitée si completement, autrement tu fais uniquement des sauts court , c'est pas pour rien qu'une chier de monde ont etait perdu lors de l'ouverture de la Faille hein.. car sans l'astronomican impossible de s'y diriger convenablement et rapidement, la Croisade indomnitus utilise directement l'empereur pour avancer dans le Warp via la Foi et le proxy wifi qu'est Guilliman pour les pouvoir de l'empereur, pouvoir qu'il projette dans la galaxie via l'astronomican, utilisation mentionné par Malcador

 

Il y a 7 heures, ledecharne a dit :

Dernier point, tu parles de rassembler toutes les forces de l'imperium pour résister à une croisade noire, c'est faux : 1 les autres menaces ne cessent pas leur assaut lors de la croisade noire, donc nombre de force sont engagé ailleurs. 2 traverser la galaxie pour aider peut prendre des décénies avec des vents warp peu favorable, donc pas présent sur les batailles.

tu extrapole mon propos je parle pas de rassembler 100% des forces de l'imperium, mais faudra m'expliquer comment tu contre justement de multiples menace via une constitution de royaume indépendant et donc sans aucune centralisation, qu'est ce qui va obliger les monde non attaquer d'aider lesm ondes attaquer d'un royaume différent? rien du coup les royaume vont tomber un a un et pouf plus d'humanité encore une fois 
sans la machine de guerre et logistique qu'est l'imperium les tytys nous aurait deja bouffé , les orks n'en parlons pas , et le Chaos idem 

 

 

Il y a 7 heures, ledecharne a dit :

La Navis nobolite n'est pas indispensable aux voyage dans le warp. Certains psyker (notamment SM mais pas que) ont des pouvoirs pour regarder dans le Warp à l'instar d'un Navigateur. Le méchanicus a lui aussi son propre système de repérage car n'utilise pas de Navigateur non plus.

bon a ce niveau si on vient a réécrire le fluff... alors si les navigator sont essentielle au voyage Warp, c'est écrit noir sur blancs que sans eux l'imperium se déssecherait faute de pouvoir voyager convenablement dans le warp, les psyker spaces marine c'est vrai que ça courts les rues , il en faudrait juste quelque dizaine de millions , et un psyker lambda il a plus de chance de devenir une porte pour les démons , c'est une solution de dernier recours quand le navigator est mort , sinon ça fais longtemps qu'on en utiliserait plus si il suffit de foutre un psyker lambda sur le siege de navigator

[one_shoot]

Le 25/01/2023 à 09:20, ledecharne a dit :

L'impérium est une gouvernement central dirigé par les 8 (ou 9) hauts seigneurs de Terra dont la loi s'applique sur des millions de mondes par l'intermédiaire de l'administratum... sauf que,

• certains de ces mondes n'ont pas eu de contact avec Terra ou l'administratum depuis des centaines voire des milliers d'années, sont ils dans l'Impérium ?
• certains de ces mondes n'ont pas connaissance de faire partie de l'imperium, sont ils dans l'Impérium ?
• Les inquisiteurs sont indépendants de tout pouvoir central, y compris les seigneurs de terra (affaire sebastian THOR etc), sont ils vraiment dans l'Impérium ?
• Les libre marchands (rogue traders) n'ont pas de compte à rendre, sont ils dans l'Impérium ?
• Nombres de chapitres SM ont leur propres agendas et le font passer avant les ordres des seigneurs de Terra (DA, SW, les exemples manquent pas...), sont ils dans l'Impérium ?
• L'adeptus méchanicus ne prient pas vraiment l'empereur et les mondes forges rendent comptent à Mars (et encore...), sont ils dans l'Impérium ?
• L'imperium nihilus est couper de tout soutien et communication de Terra, sont ils dans l'Impérium ?

Au final, et au vu de toutes ces exceptions, l'Imperium, dans sa forme de gouvernement centralisé existe t'il toujours ?

Pour moi, la réponse est 80% non.

 

Oulà, oulà, oulà...

On va déjà rétablir une vérité déjà, c'est que le fluff a tendance à beaucoup se focaliser sur les "exceptions", donc attention au cherry-picking...

 

- Les Mondes de l'Imperium ont un contact plutôt important avec l'Imperium via la Dîme ou les Vaisseaux Noirs, que ce soit pour fournir l'Astra Militarum, ou pour fournir d'autres produits. Les Gouverneurs doivent respecter ces impôts impériaux, sous menace d'une visite de courtoisie par des agents pas si courtois. Les Mondes complètement coupés de l'Imperium, c'est à cause d'une couille quelque part (Invasion, tempête warp... qui reste relativement RARE à l'échelle de la Galaxie).

 

- Un Monde qui n'a pas connaissance de faire partie de l'Imperium, c'est un monde en voie d'extinction le jour où l'Imperium découvrira les années d'impayés... Du coup, le gouverneur rentre dans le rang ou il est au mieux destitué, au pire remplacé lui et sa population par des colons plus dociles.

 

- Les Inquisiteurs n'ont de pouvoir que si l'Imperium existe, même s'ils sont au dessus de Sa loi. A vrai dire, la concurrence et les conflits internes permettent aussi de bien calmer les folies de grandeur de certains Inquisiteurs. Donc l'Inquisiteur Louis de Funes ne dure pas trop dans ce milieux, et t'as plutôt intérêt à respecter Sa Volonté.

 

- Les Rogues Traders sont équipés par l'Adeptus Terra, et ont quand même des comptes à rendre sur leurs découvertes (même s'ils sont quand même indépendants sur les moyens et la manière). Pareil, l'autorisation d'utiliser des voies marchandes est délivrée par l'Imperium. Sans ça, les Rogues Traders se fouteraient (beaucoup) plus sur la gueule.

 

- Alors, non. Les chapitres qui peuvent se permettre d'envoyer paître un ordre direct des Seigneurs de Terra (qui doit être exceptionnellement rare) c'est un chapitre utra-prestigieux avec aucun pet de travers sur son CV (ou un Primo-genitor, qui a de base l'ancienneté et la gloire). Les Random Marines qui ne vont pas là où on leur demande, ils ont intérêt d'avoir une bonne raison (sous peine d'être déclaré Excommunate Traitoris et de se prendre une task-force de Marines pas content Badab-like). Il ne faut pas oublier que les Chapitres doivent envoyer des glandes progenoïdes pour contrôle au Mechanicus (et permettre de créer de nouveaux chapitres le cas échéant). Sans Imperium, les Spaces Marines sont voués à mourir à moins de se tourner vers le Chaos, donc ya un intérêt mutuel à respecter les ordres.

 

- Le Mechanicus a un statut assez particulier, il est plus allié à l'Imperium que partie intégrante. C'est peut être ceux qui peuvent durer le plus longtemps sans eux (et encore, les mondes Forges seront isolés de tout).

 

- Bah, en même temps, L'Imperium Nihilus est plus décrit comme Allemagne en fin Avril 45 que Belgique 2019-2020...

 

 

 

Il y a une chose qui ne faut pas oublier, c'est qu'il y a une raison pour laquelle l'Imperium est ce qu'il est (stupidement complexe, gangrené par des dogmes, intolérant...). C'est ce qui a permis jusque là la préservation de l'Humanité envers le Chaos et les menaces extérieures par une logistique incroyablement défaillante sur une vision planétaire, mais efficace sur le niveau sectorial. Plus d'Imperium veut dire plus de Dîme (donc plus de Garde Imperiale, Marine, Fondation Space Marines, des mondes ruches qui meurent faute d'approvisionnement des Agri-Mondes, etc..), plus de Vaisseaux Noirs (donc prolifération des psykers non entraînés/non bouffé par le vieux grincheux et donc incursions démoniaques en tout genre). Plus d'ordres de défense prioritaire (RIP Armageddon) et j'en oublie plein d'autre. L'Imperium, c'est toute la logistique derrière nos petits bouts de plastique.

 

[Drammhud]

Comme cela à été dit de nombreuse fois, l'Imperium c'est ce qui uni l'humanité contre le reste de la galaxie. Sans cette entité pour superviser, même de très loin, ce qui se passe, l'humanité finira par disparaitre. Certes il y aurait certainement des enclaves qui pourrait subsister un peu plus longtemps, mais à terme même elles finiraient par péricliter tant les composantes de l'Imperium sont interdépendantes. 
Pour faire un comparatif, faire s'effondrer l'Imperium de 40k ça reviendrait à la disparition du monde qui fut de WFB et la création d'AoS, ça nous mènerait à quelque chose de nouveau et complètement diffèrent. Donc oui, pour moi, l'Imperium est indispensable au lore de 40K.