De l'escalade du champ lexical ou comment ne pas imploser

[Joneone]

Habitants du 41ème millénaire, bonjour.

 

En parcourant le sujet initié par @Lancel Von Wolf sur l'escalade de la violence, j’ai été assez stupéfait du fossé lexical qui s’est progressivement installé pour un joueur ayant connu le jeu jusqu’à la V5. C’est simple, je n’arrive même plus à suivre certains commentaires tels que : « balancez le simili smite en flat 3 BM sur chaos en phase de charge (1 PC) ».

 

Si le jargon a toujours existé dans les jeux ou dans n'importe quelle activité, cette inflation des acronymes couplée à du franglais et moultes termes lexicaux a fini par rendre toute lecture des sujets sur 40 000 rapidement indigeste pour un néophyte des dernières éditions comme moi.

 

Entre, les datasheets, les dataslates, les doctrines, les PC, les strata, les BM, l’AOC (appellation d’origine contrôlé ??), les TSG, le NDA, le FNP, le tout dans un « franglais » ponctué de power Creep, de full re-roll, de overtuned, de tankyness, de overkill, de mortal wound, de flat machin et j’en passe, j’avoue être complétement dépassé.

 

Je ne parle même pas des acronymes utilisés abondamment pour désigner les armées (TS, GK, DG, DA, IK, SW, AM, AS, RK, SM, BT, GSC, IF, BA) ou encore les noms d’armes à rallonge (bolter condemnor, bolter exécuteur, canon laser cognis…).

 

Le jeu est-il devenu une usine à gaz lexical à ce point ?? Assiste-t-on à un glissement irrémédiable vers toujours plus de « franglais », d’acronyme en tout genre au risque de rendre le jeu inutilement abstrait pour les néophytes et d'en perdre notre français ?

 

Bien à vous, habitants d'un monde où il est bien difficile de suivre les sujets pour un non-initié.

[Ilionas]

Comme tout jeu avec une origine anglo-saxonne, les règles faisant foi sont en anglais et il est normal que les joueurs lisant ces règles en utilisent les terminologies.

Games Workshop a également amplifié le processus en ne traduisant pas les noms de certaines unités au moment où certains joueurs ont commencé (V6-V7 de mémoire.

 

Par contre nous sommes sur un forum, pas sur un blog, le format de discussion appelle les acronymes également. Je ne vois pas cependant d'augmentation de l'utilisation d'un jargon quel qu'il soit. De même l'utilisation des termes anglais provient simplement de plusieurs manières anglo-saxonnes d'aborder le jeu.

 

La dernière question n'a pas lieu d'être, un débutant demandera des conseils à un joueur confirmé qui lui expliquera les acronymes, le principe d'un forum en sommes. 

[khalyst]

Dans chaque activité, un lexique propre lui est associé, c'est valable ici, pour les jeux vidéo, pour le sport, pour le travail, etc etc... A mon avis, si un néophyte commence à venir sur les forum pour se renseigner, c'est qu'il ne souhaite pas rester néophyte. Dans ces conditions, le travail d'apprentissage du vocabulaire est aussi à sa charge. Ce n'est qu'un effort non insurmontable (vue que l'ensemble des joueurs non néophyte l'emploie). Pour les autres, pourquoi iraient-ils de toute manière ici ?

Tu ne t'en rend peut être pas compte, mais tu avais surement en V5 des termes propres.

Ce n'est pas du franglais, ni du Français, ni de l'Anglais, c'est le vocabulaire associé au jeux GW en France, c'est tout.

 

Ca me fait penser au vieillard qui doit apprendre à utiliser un ordinateur....

Je sais qu'en France, on a tendance à se plaindre de tout et de rien, mais faut pas abuser....

Modifié le 26 janvier 2023 par khalyst

[Ross]

Bonjour.

Les acronymes et le jargon spécifique, je ne pense pas que ce soit nouveau.
Quand j'étais nouveau, il y a une 15aine d'années déjà, les forums pullulaient déjà d'acronymes pour les chapitres (BA, DA, TS ...) et autres, et de jargon qu'il m'a fallu décrypter (comme moufle pour un gantelet énergétique, totor/termite pour les terminators, mini-deva, et autre capi ... et c'est juste le jargon SM qui me revient). C'est dans la nature humaine de vouloir raccourcir les termes trop long, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit - surtout pour la génération "SMS" qui a connu les caractères limités  

Quand au franglais, j'y vois plus un reflet de la société que de 40k en particulier. Même en milieu professionnel (12 ans de boites de prestas informatiques), ça pullule et se développe.
En partie, je pense que ça vient de générations plus bilingue et élevées (merci Netflix et consort) à la VO.
Et dans le contexte spécifique  de 40k, la multiplication de blogs dans la langue de Shakespeare, en particulier pour des previews (pardon), et les déboires notoires de GW sur certaines traductions, ont incité une génération de joueurs capables de lire l'anglais à se tourner vers la lecture des règles/FAQ/Errata et articles en version originale pour plus de certitudes. 
Et quand on commence à mixer les règles et les mots-clés entre anglais en français, ça donne des mix parfois surprenant dans les conversations  

Maintenant, est-ce que ça rend le hobby plus difficile d'accès aujourd'hui qu'hier ?
Je ne pense pas. Débarquer dans un forum spécifique me semble toujours avoir été une expérience linguistique. Et je ne pense pas que ce soit même spécifique à 40k.
N'importe quel forum d'un hobby un peu profond n'est pas simple d'accès si on débarque au milieu de débats. Il y a un "vocabulaire" à acquérir. 
Que ce soit en ligne ou même en personne. Si tu arrives en magasin ou dans un club, et que tu tends l'oreille sur la conversation d'une partie en cours, ce sera surement abstrait pour le débutant. 
Maintenant, il faut juste s'assurer de bien accueillir les débutants, sans les noyer dans le jargon. 

 

[Elnaeth]

Les règles évoluent, les langues évoluent, les jeux évoluent... 
Le "shieldwall", pardon, la levée de bouclier tricolore et "l'exception Frââânçaise" n'est au final plus tellement d'actualité dans un contexte de mondialisation.

Au final, ce qui se passe ici n'est pas une conséquence intrinsèque au hobby mais totalement normale quand on regarde l'ensemble de la société, de ses évolutions.

 

Mais on peut aussi t'expliquer si tu as concrètement des questions ^^

 

Ca reste un univers très riche, on ne peut pas tout connaitre non plus, mais effectivement c'est quand meme un investissement temporel pour rester à la page

[CHARISMAK]

Bonjour !

Vaste question et sujet fort intéressant, qui est loin d'être binaire. 

Je pense qu'il faut dissocier plusieurs choses et les évaluer une à une. 

 

Tout d'abord, l'utilisation d'acronymes,  de termes et autres jargon dans notre hobby, comme DA, coccinelle, sauvegarde de T-shirt, brossage à sec etc... Leur création / utilisation est naturelle, et si elle peut en effet présenter un obstacle à la compréhension, elle permet aussi aux utilisateurs de communiquer de façon plus rapide / efficace. L'utilisation d'un jargon est aussi une sorte de signe d'appartenance à une communauté. En cela, que de tels termes existent dans notre hobby n'est guère surprenant et serai même au contraire révélateur de la richesse de ce dernier. 

 

L'utilisation, ensuite, de termes anglais et franglais (ou autres). Cette tendance n'est pas réservée à notre hobby, comme dit plus haut, on la retrouve dans tous les domaines. Presque un fait de société. Personnellement, je suis moins choqué de l'utilisation de Franglais, qui au final est une "création" originale qui nous permet de s'approprier un terme, comme quand on parle de "Save invulnérable" . Par contre, je m'attriste de l'utilisation pure et simple de l'anglais, surtout quand la traduction française reste pertinente et pas moins pratique à utiliser. L'absence de traduction des noms d'unité en V8 me désola, en plus de faire ressembler les codex à des livres bas de gamme et rendre leur lecture lourde et peu immersive. 

Parler de "Mortal Wound" au lieu de "Blessure Mortelle" est pour moi du même niveau.  

Je ne crache, ni sur l'anglais ni sur le franglais, mais si chacun faisait l'effort d'utiliser le mot français quand l'utilisation de la VO n'est ni plus rapide ni plus commun, je pense qu'on gagnerai beaucoup en lisibilité, et qu'au final, c'est ce point qui est reproché. 

 

Pour ce qui est du "perdre le français", c'est une fausse question et un faux problème. Les langues sont vivantes, et évoluent en permanence (parce qu'elles sont... vivantes). L'anglais lui même puise une partie de ses racines dans le vieux français. Qui lui même est dérivé de plusieurs influences. La richesse de notre langue vient de ses nombreuses évolutions à travers l'histoire. Donc, si demain nombres de mots anglais ou franglais sont intégrés à notre vocabulaire, ça ne sera qu'une évolution de plus, qu'une richesse supplémentaire à notre histoire linguistique. 

 

Dernier point, et là c'est celui que je reprocherai personnellement et avec lequel je serai en accord avec l'OP, c'est le nombre de termes présents dans le jeu (et pas le reste). 

Pour avoir regardé dernièrement la partie "didactique" d'Age De Sigmar sur FWS - jeu que je ne pratique pas - la multitude de règles / termes débités à la minutes pour expliquer les actions des joueurs m'ont complètements perdus. Ce qui devait être didactique n'a finalement été qu'un repoussoir. 

Pour moi, finalement, le plus gros problème n'est ni le franglais, ni l'anglais en soit, mais la complexité et le nombres de règles/termes à ingurgiter pour comprendre et suivre le jeu.  

Le jeu serai deux fois moins épais qu'il pourrai être entièrement en anglais sans nuire à son accessibilité.  

 

En bref,

 

LoVe !

 

PS: Désolé pour le premier post ioncomplet, mauvaise manip !

Modifié le 26 janvier 2023 par CHARISMAK

[Joneone]

il y a 51 minutes, Ross a dit :

Les acronymes et le jargon spécifique, je ne pense pas que ce soit nouveau.

 

Effectivement, j'ai bien précisé que le jargon a toujours exister et aucune activité n'y déroge en soit. Les acronymes également, on en retrouve dans n'importe qu'elle domaine d'activité, pour des raisons pratiques notamment. Dans mon domaine, quand on parle de protestation et réserve, on dit je fais une PR. Toutes les juridictions françaises ont leur petit acronyme : le TJ, le CPH, le TA etc... Aucun souci là dessus. Donc si on débarque dans un forum juridique par exemple, on risque inévitablement de retrouver ce jargon spécifique au droit. 

 

Ce que je constate en revanche, c'est une certaine utilisation à outrance d'un jargon qui rend les phrases et les formulations proche du chinois pour moi, comme l'exemple que j'ai cité. Je ne sais même plus si on parle la même langue. Pourtant je connais un peu l'univers, le jargon de base mais certaines phrases deviennent du langage codé pour programmeur. J'avais pas cette impression avant, d'où ma question, le jeu est-il devenu une usine à gaz lexical à ce point ?

 

C'est une remarque que je mettais déjà faite en regardant une vidéo de FrenchWargameStudio. Entre l'utilisation à outrance du "franglais" et de termes spécifiques au jeu, c'était très pénible à suivre et à écouter. Quand je regardais des vidéos de la guerre au garage, je n'avais pas cette impression. Je veux bien faire un effort pour saisir les subtilités du jargon d'un jeu, et c'est normal, mais là c'est trop rebutant pour ma part. Suis-je le seul ?

 

il y a une heure, Ross a dit :

Quand au franglais, j'y vois plus un reflet de la société que de 40k en particulier.

 

Indéniablement, le "franglais" c'est un sujet de société. Il suffit de faire quelques recherches sur Google pour s'en rendre compte. Je fais partie de ceux qu'y s'insurgent contre cela, je ne m'en cache pas. Outre le côté snob et élitiste que cela provoque (tout le monde ne parle pas anglais), je crois que l'utilisation abusive de termes étrangers dans une langue menace à terme celle-ci. 

 

J'aime d'ailleurs beaucoup cette phrase de la linguiste Henriette WALTER : « Le franglais nuit gravement à la communication ». Pourquoi dire "re-roll les wound" quand on peut dire relance les blessures ??

 

Dans le contexte spécifique de 40k, j'ai l'impression que le phénomène s'est bien amplifié pour les raisons que tu as évoqué notamment (j'ajouterai la contagion de certaines chaînes youtube également). A mon grand regret. Suis-je le seul ?

 

il y a une heure, Ross a dit :

Et quand on commence à mixer les règles et les mots-clés entre anglais en français, ça donne des mix parfois surprenant dans les conversations  

 

Très clairement ! C'est même franchement déroutant.

 

il y a 33 minutes, Elnaeth a dit :

Mais on peut aussi t'expliquer si tu as concrètement des questions ^^

 

Il faudrait peut être un glossaire générique des acronymes suivants et leur signification (vu leur redondance) : BM, AOC, TSG, NDA, FNP par exemple (et je dois en oublier !).

[Joneone]

il y a 25 minutes, CHARISMAK a dit :

Parler de "Mortal Wound" au lieu de "Blessure Mortelle" est pour moi du même niveau.  

Je ne crache pas, ni sur l'anglais ni sur le franglais, mais si chacun faisait l'effort d'utiliser le mot français quand l'utilisation de la VO n'est ni plus rapide ni plus commun, je pense qu'on gagnerai beaucoup en lisibilité, et qu'au final, c'est ce point qui est reproché. 

 

Ha merci !

 

il y a 25 minutes, CHARISMAK a dit :

Pour ce qui est du "perdre le français", c'est une fausse question et un faux problème. Les langues sont vivantes, et évoluent en permanence (parce qu'elles sont... vivantes).

 

C'est pas l'avis de beaucoup de linguistes ni de l'académie française, sujet brulant....

[Last Requiem]

il y a 25 minutes, CHARISMAK a dit :

Tout d'abord, l'utilisation d'acronymes,  de termes et autres jargon dans notre hobby, comme DA, coccinelle, sauvegarde de T-shirt, brossage à sec etc... Leur création / utilisation est naturelle, et si elle peut en effet présenter un obstacle à la compréhension, elle permet aussi aux utilisateurs de communiquer de façon plus rapide / efficace.

 

On gagne vraiment du temps utile a dire reroll au lieu de relance, advance au lieu de course, save au lieu de sauvegarde ?

[CHARISMAK]

il y a 19 minutes, Joneone a dit :

C'est pas l'avis de beaucoup de linguistes ni de l'académie française, sujet brulant....

Et bien, je ne me permettrai pas d'aller contre les conclusions de ces experts, je ne suis ni assez informé, ni assez compétent pour cela. Je ne peux malgré tout m'empêcher d'y voir là l'ombre cristallisée d'un tas d'autres sujets de société tout aussi brulant. Et qui n'ont pour la plupart pas leur place ici. 

La "perte" de la langue Française n'est pas un sujet qui m'inquiète, je me base sur mes (maigres) connaissances de l'histoire. Peut être est ce naïf de ma part. 

 

Cela dit, s'il s'avérai que dans un siècle nous parlions tous (le monde) Anglais, Chinois ou Malien, j'aurai tendance à y voir un progrès plutôt qu'un déclin. 

Au moins, il n'y aura plus de problème de traduction  

 

LoVe !

[CHARISMAK]

il y a 8 minutes, Last Requiem a dit :

On gagne vraiment du temps utile a dire reroll au lieu de relance, advance au lieu de course, save au lieu de sauvegarde ?

Justement, dans la plupart des exemples que tu cites, non. On ne gagne pas de temps avec les mots Anglais. C'est ce que j'explique plus loin dans mon message et qui me désole. 

 

Par contre, parler de DA au lieu de Dark Angel est un gain de temps oral et écrit. 

Dire "Tu as une invu à 4+", est plus rapide à dire/écrire que : "Tu as une sauvegarde invulnérable à 4 et plus"

De même que "Save" est naturellement plus facile à dire que "sauvegarde". 

Que des termes anglais, français ou franglais soient utilisés, raccourcis, modifiés et/ou mélangés ne me choque pas en soit. Tant qu'ils présentent une logique et/ou un gain lors de la diction. 

Ensuite, libre à chacun de poser ses limites. 

 

Par contre, oui, en effet, dire Reroll au lieu de relance, je vois pas l'astuce, c'est simplement un "tic" de langage, une (mauvaise) habitude. Pour cela on pourrai faire l'effort d'utiliser des mots français car ils traduisent tout aussi bien l'idée d'origine sans être plus long ou pénible à dire. 

 

Pour l'Advance, c'est presque pire, car pour une raison étrange, le Livre de règles utilise ce terme. On peut alors imaginer que tout le monde est en mesure de le comprendre, bien qu'on puisse regretter qu'il ne fut pas traduit par "Course".  

 

 

LoVe.

 

[Joneone]

il y a 14 minutes, CHARISMAK a dit :

Et bien, je ne me permettrai pas d'aller contre les conclusions de ces experts, je ne suis ni assez informé, ni assez compétent pour cela.

 

Qu'une langue évolue n'est pas le débat (chaque année il y a de nouveaux mots dans le dictionnaire).

 

La sonnette d'alarme c'est l'ampleur du phénomène du "franglais" qui risque (si ça continue comme ça et à ce rythme là) de créer une "double fracture linguistique : sociale et générationnelle", "des conséquences d’une certaine gravité sur la syntaxe et la structure même du français", dixit l'académie française. Je recite l'académie française, cet amalgame entre le français et l'anglais "crée aujourd’hui un véritable flou grammatical", "occasionnant une perte de repères susceptible de mener jusqu’à une forme d’insécurité linguistique".

Modifié le 26 janvier 2023 par Joneone

[Ross]

il y a 34 minutes, Joneone a dit :

C'est une remarque que je mettais déjà faite en regardant une vidéo de FrenchWargameStudio. Entre l'utilisation à outrance du "franglais" et de termes spécifiques au jeu, c'était très pénible à suivre et à écouter.

Je ne suis pas sur que les videos de FWS (dont le nom est bien anglophone pour une chaine francophone, pour revenir sur l'autre partie de la discussion) soit à destination de grands débutants.
Ni même de joueurs casuals. 
Après, je ne suis et n'ai jamais été client des chaines YouTube pour mon rapport au Hobby. Du coup, sur ce medium en particulier, je n'ai pas d'avis. 
Sur les forums, ça ne me parait pas plus obscur qu'avant. La difficulté pour un "vétéran" du hobby qui aurait fait une pause est peut être que le jargon a changé/évolué et donc peut devoir être ré-appris, par rapport à un débutant complet qui lui doit se lancer dedans de toute façon.
 

il y a 37 minutes, Joneone a dit :

Pourquoi dire "re-roll les wound" quand on peut dire relance les blessures ??

Je pense que la sortie n'est que la conséquence de l'entrée.
Quand on a lu la majorité des règles en anglais, et pour peu qu'on débatte de règles/stratégies et autres sur des forums anglophones aussi, les termes "techniques" ressortent plus naturellement en anglais.
Surtout quand la traduction française est parfois entre le discutable et le contre-intuitif. 
Certains joueurs, bien que français et jouant entre français, n'ont peut être même jamais lu les règles en VF.


Pour prendre mon petit exemple personnel, et pas forcément dans le cadre de 40k, pour avoir travaillé dans un contexte international et m'être immergé dans un contexte fortement anglophone (lecture, films et séries, forums, ...) dans ma vie personnelle pour être à l'aise avec mon anglais, il m'arrive aujourd'hui, dans certains contextes, d'avoir du vocabulaire anglais qui me vient en premier. 
Autant à l'écrit, je prends le temps de retrouver mes mots, autant à l'oral, ça sort comme ça sort  

[Valfiro]

il y a une heure, Joneone a dit :

 

Ce que je constate en revanche, c'est une certaine utilisation à outrance d'un jargon qui rend les phrases et les formulations proche du chinois pour moi, comme l'exemple que j'ai cité. Je ne sais même plus si on parle la même langue. Pourtant je connais un peu l'univers, le jargon de base mais certaines phrases deviennent du langage codé pour programmeur. J'avais pas cette impression avant, d'où ma question, le jeu est-il devenu une usine à gaz lexical à ce point ?

 

C'est une remarque que je mettais déjà faite en regardant une vidéo de FrenchWargameStudio. Entre l'utilisation à outrance du "franglais" et de termes spécifiques au jeu, c'était très pénible à suivre et à écouter. Quand je regardais des vidéos de la guerre au garage, je n'avais pas cette impression. Je veux bien faire un effort pour saisir les subtilités du jargon d'un jeu, et c'est normal, mais là c'est trop rebutant pour ma part. Suis-je le seul ?

Le soucis de FrenchWargameStudio, c'est que leurs rapport de bataille sont tournés avec des personnes qui jouent très régulièrement, qui font du tournoi en France et aussi à l'international, et qui font des parties en ligne avec TableTopSimulator (ou TTS pour les intimes) où tu croises principalement des joueurs non francophones. Ce sont des personnes qui ont l'habitude de jouer avec des personnes du "milieu", donc dur d'être didactique dans son discours si toutes les personnes autour de la table sont des gros joueurs (manque du regard et des questions d'un néophyte). 

De plus sur leurs dernières vidéos ils ont expliqué recevoir les codex en VO pour préparer leurs vidéos de présentation -> ça n'aide pas pour limiter l'usage du franglais. 

Je pense aussi que le franglais vient aussi du fait que certaines personnes s'alimentent de plus en plus en informations sur Warhammer via des sites, chaînes et forums anglophone. 

A titre personnel, je lis régulièrement Warhammer Community et Goonhammer, je visionne des videos de Eons of Battle et Duncan. 

 

il y a une heure, Joneone a dit :

J'aime d'ailleurs beaucoup cette phrase de la linguiste Henriette WALTER : « Le franglais nuit gravement à la communication ». Pourquoi dire "re-roll les wound" quand on peut dire relance les blessures ??

"re-roll des wounds" est une déformation orale d'un acronyme qu'on a piqué à la communauté anglphone. Par exemple on écrit : je te blesse à 3+ rr (rr=re-roll). 

Il y a 1 heure, Joneone a dit :

Indéniablement, le "franglais" c'est un sujet de société. Il suffit de faire quelques recherches sur Google pour s'en rendre compte. Je fais partie de ceux qu'y s'insurgent contre cela, je ne m'en cache pas. Outre le côté snob et élitiste que cela provoque (tout le monde ne parle pas anglais), je crois que l'utilisation abusive de termes étrangers dans une langue menace à terme celle-ci. 

Il y a aussi un clivage générationnel : les jeunes générations sont beaucoup plus exposées aux termes anglais (via l'omniprésence des réseaux sociaux, les streams, les vidéos en ligne, ...). En parallèle l'apprentissage de l'anglais se fait de plus en plus tôt (certains parents l'enseignent à leurs enfants dès l'âge de 4 ans). 

Il y a 1 heure, Joneone a dit :

Il faudrait peut être un glossaire générique des acronymes suivants et leur signification (vu leur redondance) : BM, AOC, TSG, NDA, FNP par exemple (et je dois en oublier !).

BM= Blessure Mortelle

AOC = Armor of Contempt (Armure du mépris en français)

TSG = Trait de seigneur de guerre

NDA = Non Divulgation Agreement (Accord de non divulgation ?)

FNP = Feel No Pain (Insensible à la Douleur)

REL = Relique

FEP = Frappe en Profondeur

SF = Strike First (frappe en premier)

FL = Fight Last (frappe en dernier)

Transutouche ou Transuhit = ne peut pas être touché sous une valeur définie (souvent 4+)

Transubless ou Transuwound = ne peut pas être blessé sous une valeur définie (souvent 4+)

Invul = sauvegarde invulnérable

4+ = sauvegarde à 4+

4++ = sauvegarde invulnérable à 4+

4+++ = insensible à la douleur à 4+

dispell = dissipation d'un sort

cast = incantation d'un sort

alpha strike = première vague d'assaut

gameplan = plan de jeu (ou stratégie de joueur)

 

Ensuite chaque faction a son jargon lié, par exemple en Eldar : 

SP = Seigneur Phénix

GP = Grand Prophète

DR = Dark Reaper (faucheurs noirs)

SH = Swooping Hawk (éperviers volitgeurs)

FD = Fire Dragons (dragons de feu)

FP = Fire Prism (prisme de feu)

WL = Wraith Lord (seigneur fantôme) 

[...]

 

[Akwon]

Ne pas confondre le jargon incompréhensible de FWS qui s'adresse à 30 pelés acharnés de tournoi et d'optimisation/mise à jour permanents et l'intérêt de 99% des collectionneurs et joueurs ordinaires de 40k. 

[Joneone]

il y a 35 minutes, Valfiro a dit :

Le soucis de FrenchWargameStudio, c'est que leurs rapport de bataille sont tournés avec des personnes qui jouent très régulièrement, qui font du tournoi en France et aussi à l'international, et qui font des parties en ligne avec TableTopSimulator (ou TTS pour les intimes) où tu croises principalement des joueurs non francophones.

 

J'ai aussi peur que la scène compétitive et son jargon surchargé de "franglais" et d'acronyme en tout genre snob une partie des hobbystes et déteint sur les autres (quand je lis certains messages sur le forum, on est très proche du jargon incompréhensible de FWS). Et quand je lis ça :

 

Il y a 2 heures, CHARISMAK a dit :

Pour avoir regardé dernièrement la partie "didactique" d'Age De Sigmar sur FWS - jeu que je ne pratique pas - la multitude de règles / termes débités à la minutes pour expliquer les actions des joueurs m'ont complètements perdus. Ce qui devait être didactique n'a finalement été qu'un repoussoir. 

 

On se dit que le curseur est peut être poussé un peu trop loin ? Je partage pour ma part exactement le même ressenti que @CHARISMAK. Après, encore une fois, Games est peut être aussi responsable de cela, non traduction/mauvaise traduction de certains mots, "franglais" à outrance dans les textes (je garde un très mauvais souvenir du LA Wood Elves de la V8), inflation du champ lexical sur les règles, les unités. Je n'ai pas d'avis tranché mais il y a un truc qui a changé, franchement.

 

Merci pour la traduction de certains acronyme, j'en connaissais quelques uns (FEP, Invul, 4+...), et finalement ceux qui n'ont pas trop changé depuis la V5. Pour les factions/unités, le mélange d'acronymes français/anglais complique là aussi lourdement la tache.

 

il y a 2 minutes, Akwon a dit :

Ne pas confondre le jargon incompréhensible de FWS qui s'adresse à 30 pelés acharnés de tournoi et d'optimisation/mise à jour permanents et l'intérêt de 99% des collectionneurs et joueurs ordinaires de 40k. 

 

Je croyais que FWS était la 1ère chaîne youtube en termes d'audience ? 

[SexyTartiflette]

Je suis bien d'accord avec @Akwon, même si je n'irais pas jusqu'à jauger le % de joueur compétitif ultra dur versus les joueurs juste joueurs. 

 

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

Je croyais que FWS était la 1ère chaîne youtube en termes d'audience ? 

 

Un rapport de bataille ou une review de codex/chapter approved de FWS en V9 ou une vidéo fluff de Planet Wargame récent font tous 2 à peu près 40k vues à 1/2 mois. 

 

En terme d'abonnée PW est à 44k, FWS est à 62k. Mais ça aussi on pourrait en débattre : combien de personne restent abonnés sans plus rien regardé d'une chaine ? Moi le premier j'ai suivi FWS pour son bon délire à ces débuts. Maintenant que c'est presque exclusivement la terre de chasse de l'équipe de France et autre tournoyeux je n'arrive pas à accrocher. On pourrait aussi argumenter le fait que FWS à une communauté AoS alors que PW est bien plus exclusif 40k. 

 

Et après tu as le côté "exclusivité". J'entends par là que FWS est une des rares chaines FR (la seule en fait) à proposer ce niveau de technicité sur ces rapports de bataille. Compliqué donc de comparer avec une chaine d'orientation fun et fluff avec une qualité équivalente (la guerre au garage me manque..)

 

Il y a 7 heures, Joneone a dit :

Entre, les datasheets, les dataslates, les doctrines, les PC, les strata, les BM, l’AOC (appellation d’origine contrôlé ??), les TSG, le NDA, le FNP, le tout dans un « franglais » ponctué de power Creep, de full re-roll, de overtuned, de tankyness, de overkill, de mortal wound, de flat machin et j’en passe, j’avoue être complétement dépassé.

 

Je ne parle même pas des acronymes utilisés abondamment pour désigner les armées (TS, GK, DG, DA, IK, SW, AM, AS, RK, SM, BT, GSC, IF, BA) ou encore les noms d’armes à rallonge (bolter condemnor, bolter exécuteur, canon laser cognis…).

 

Alors d'une part je suis d'accord avec ton message. 

 

Mais par le côté "non mais maintenant c'est n'importe quoi" je ne suis pas de cet avis. 

 

Les abréviations de factions ont toujours été présente. Il y a 15 ans on parlait des méfaits de cette écriture "SMS" ou "MSN" (un nom que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre). 

Et le jargon franglais ? 

Quelle différence entre dire "reroll" plutôt que "relance" ? La même que Feel No Pain plutot que Insensible à la douleur. Deep strike/FeP, CW - pour charge warp-, Save, Cover, Jinx, Melta c'était des termes parfois abrégé, parfois anglais (parfois les 2) qu'on utilisait déjà il y a longtemps. 

 

Donc le problème n'est pas récent

 

 

 

[GoldArrow]

Pour ce qui est des abréviations, il faut aussi penser à tous ceux qui écrivent avec leur téléphone. C'est franchement beaucoup moins agréable qu'avec un clavier. Par conséquent, un :

- Je tire avec mes skitaris qui ont une relance totale des jets pour toucher et blesser, et génèrent des blessures mortelles sur des 6 pour blesser, sur tes terminators Thousand Sons qui ont un malus de -1 pour les toucher, la règle tout n'est que poussière, et une sauvegarde invulnérable à 4+

 

Se transforme rapidement en :

- Je tire avec mes skit RRH RRW MW6+W sur tes termis TS -1TH AID 4++.

 

 

[Last Requiem]

il y a 47 minutes, GoldArrow a dit :

Pour ce qui est des abréviations, il faut aussi penser à tous ceux qui écrivent avec leur téléphone. C'est franchement beaucoup moins agréable qu'avec un clavier.

 

Mais du coup, ceux qui écrivent avec leurs téléphones, ils pensent a ceux qui lisent, qu'il soient sur téléphone ou sur ordi ?

[SexyTartiflette]

Il y a 9 heures, GoldArrow a dit :

Je tire avec mes skit RRH RRW MW6+W sur tes termis TS -1TH AID 4++.

 

Même avec la traduction j'ai rien compris. A ce stade de langage autant attendre d'être sur un ordinateur. 

[Joneone]

Il y a 14 heures, SexyTartiflette a dit :

Les abréviations de factions ont toujours été présente. Il y a 15 ans on parlait des méfaits de cette écriture "SMS" ou "MSN" (un nom que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre). 

Et le jargon franglais ? 

Quelle différence entre dire "reroll" plutôt que "relance" ? La même que Feel No Pain plutot que Insensible à la douleur. Deep strike/FeP, CW - pour charge warp-, Save, Cover, Jinx, Melta c'était des termes parfois abrégé, parfois anglais (parfois les 2) qu'on utilisait déjà il y a longtemps. 

 

En lisant certains commentaires, j'ai l'impression qu'on ne saisi pas le sujet ni le fond du débat. J'ai parodié le sujet de @Lancel Von Wolf en évoquant l'escalade (inflation, accroissement excessif) du champ lexical (jargon, acronyme, franglais) rendant les commentaires sur les sujets autour de W40k parfois illisibles (ce qui induit que je n'avais pas cette impression avant).

 

Le titre du sujet ce n'est pas "de l'apparition du jargon et des acronymes dans ce forum ou comment ne pas imploser". J'ai d'ailleurs bien préciser en préambule que le jargon a toujours existé dans les jeux, dans tout domaine d'activité et j'ai cité un exemple pour affiner mon propos sur cette inflation.

 

Donc, les commentaires du type "dans chaque activité il y a un lexique qui lui est propre, comme dans le sport, le travail (...)" (coucou @khalyst), d'une banalité affligeante et sur un ton assez condescendant, je ne sais pas si on feint de ne pas comprendre le sujet.

 

Le débat que j'ouvre, c'est comment on est arrivé à se retrouver avec une inflation d'acronymes, de "franglais", de simili-termes de jeu dans les commentaires autour de 40k chose dont je n'avais pas l'impression avant. Aujourd'hui, on peut trouver des commentaires avec une succession d'acronymes en tout genre qui finit par rendre la lecture indigeste dès qu'on parle des mécaniques du jeu notamment.

 

On peut lire des phrases du genre : "En SMC comme en TS mais pas en TWA le machin chose permet le tanking avec l'invul 5++". Je caricature évidemment, mais l'idée est là. Je pourrai même reciter l'exemple de @GoldArrow.

 

Les acronymes ont toujours existé, pour les raisons évoquées plus haut (pratique, intégration dans une communauté etc...). Ce que je constate, c'est l'utilisation parfois intensive de ceux-ci (comme le "franglais") qui rend la lecture très vite pénible pour un simple hobbyste qui n'a pas lu les 15 datasheet, codex, dataslate et j'en passe. Le "gap" pour un novice n'est plus du tout le même qu'avant, c'est mon ressenti. Et il faudrait intégrer, je pense, que cela devient vite rebutant. Et ça c'est dommage pour le jeu, qui s'enferme sur lui même à mon sens. 

 

C'est comme le "franglais". Oui, le "Franglais", c'est pas nouveau. Mais quand l'Académie Française tire la sonnette d'alarme ce n'est pas pour juste constater son existence et dire, ah non, c'est pas du français. Ce qui inquiète l'Académie française c'est son utilisation excessive et à outrance, dans les publicités, les média etc... 

 

Pour revenir au sujet ma question est notamment : "est-ce que cette escalade dans le jargon est-elle du fait de l'usine à gaz lexical du jeu ? Par exemple, je viens d'apprendre en lisant un post plus haut que Games a remplacé le terme "Course" par "Advance" dans ses règles. Assez lunaire pour ma part. 

 

Cette escalade dans le jargon est-elle du fait aussi la forte présence de la scène compétitive dans les différents medium ? De l'influence de certain média ? Un effet de mode ? une flegme d'écrire un mot français et plus simple en anglais ?

Modifié le 27 janvier 2023 par Joneone

[Albrecht de Nuln]

Il y a 19 heures, Elnaeth a dit :

Les règles évoluent, les langues évoluent, les jeux évoluent... 
Le "shieldwall", pardon, la levée de bouclier tricolore et "l'exception Frââânçaise" n'est au final plus tellement d'actualité dans un contexte de mondialisation.

Au final, ce qui se passe ici n'est pas une conséquence intrinsèque au hobby mais totalement normale quand on regarde l'ensemble de la société, de ses évolutions.

 

Toute évolution n'est pas forcément positive et surtout ce n'est pas "normal" qu'une langue se fasse petit à petit supplantée par une autre. On en est évidemment pas à un stade avancé mais au de là de l'utilisation de mots anglais tels quels (y a un côté ploucs qui veut imiter les gens de la ville, plus évolués), c'est l'utilisation d'expressions anglaises littéralement traduites en français qui me fait halluciner. Et souvent les gens qui les utilisent n'en ont même pas conscience : "Mon point est..." pour My point blabla, "Faire sens" pour It make sens, etc. Non, ces expressions n'existent pas dans la langue française. Ça va donc au de là de l'utilisation de mots par-ci par-là et je trouve ça inquiétant sur le long terme.

 

Sinon plus globalement ça dénote de la toute-puissance culturelle anglo-saxonne à laquelle on se soumet bien volontiers depuis la Seconde Guerre Mondiale. La mondialisation a bon dos. Ce n'est pas une raison pour appauvrir et/ou abandonner notre langue et cette dernière mérite qu'on la préserve tant elle est belle et riche.

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Joneone a dit :

Ce que je constate en revanche, c'est une certaine utilisation à outrance d'un jargon qui rend les phrases et les formulations proche du chinois pour moi, comme l'exemple que j'ai cité. Je ne sais même plus si on parle la même langue. Pourtant je connais un peu l'univers, le jargon de base mais certaines phrases deviennent du langage codé pour programmeur. J'avais pas cette impression avant, d'où ma question, le jeu est-il devenu une usine à gaz lexical à ce point ?

Attention au biais cependant.

 

A l’époque, tu utilisais ce jargon sans meme t’en rendre compte et un jeune joueur t’écoutant parler pouvait avoir le même ressenti que toi.

 

Tu as peut etre eu l’impression que ton initiation fut moins brutale car la part d’internet dans le hobby était moins importante, du coup tu as été initié peut etre plus progressivement…

 

Alors oui, le jargon a changé car les armées ont changé et les régles de base ont changé… mais je n’ai pas fondamentalement l’impression qu’on en utilise plus… A part pour le fait que tu as souligné : il y avait 15 armées en v5, il y en a beaucoup plus aujourd’hui, et les autres ont gagné des unités qui n’existaient pas à l’époque

 

Mais ça, ce n’est pas du fait des joueurs, c’est du fait de GW…

 

Donc, du coup, tu te prends pleine poire ce que se prenait un débutant en v5 (^_^) parce que tout ce que tu maitrisais comme jargon a changé…

Mais fondamentalement, je n’ai pas l’impression qu’il y en ait plus…

 

(d’ailleurs, pour moi, ce qui peut déstabiliser le nouveau joueur, c’est l’utilisation de jargon v5 en v9 comme FEP ou FNP, qui correspondait aux régles universelles, disparues aujourd’hui au profit de régles copier/coller dans les profils avec des noms différents pour un meme effet)
 

[Joneone]

il y a 49 minutes, Master Avoghai a dit :

Tu as peut etre eu l’impression que ton initiation fut moins brutale car la part d’internet dans le hobby était moins importante, du coup tu as été initié peut etre plus progressivement…

 

Alors oui, le jargon a changé car les armées ont changé et les régles de base ont changé… mais je n’ai pas fondamentalement l’impression qu’on en utilise plus…

 

Clairement j'ai découvert W40k avec la V3 essentiellement pour le côté "jeu" et avec le WhiteDwarf comme unique canal d'information hors mon groupe de joueurs à l'époque (pas de Warfo, youtube etc...) et quand je voyais/entendais des parties d'initiation dans un magasin Games à l'époque , je n'entendais pas des "reroll la wound de ton guerrier DA avec le règle du TDG" mais plutôt "tu as une sauvegarde invulnérable à faire sur ton guerrier machin". 

 

En lisant certains commentaires sur des sujets récents et certaines vidéo youtube j'ai clairement eu l'impression d'une inflation dans l'utilisation des acronymes en tout genre et du "franglais".

 

C'est un ressenti personnel, je n'ai pas compté le nombre d'acronymes et de "franglais" dans les pages de discussion avec les plus anciennes. Et il se trouve que ce "phénomène" je ne suis pas le seul à la constater autour de moi. Je ne cherche pas non plus à faire des généralités. D'où une question que j'avais posé, suis-je le seul a avoir ce ressenti ? 

 

Le jargon a changé inévitablement, encore une fois, ce n'est pas le fond du débat. Le tribunal d'Instance et de Grande Instance étant devenus  le tribunal judiciaire, il est logique que si on est passé à côté de cette évolution on ne peut pas saisir le nouvel acronyme TJ en lieu et place de TI ou TGI. 

Modifié le 27 janvier 2023 par Joneone

[Elnaeth]

Il y a 20 heures, Joneone a dit :

Outre le côté snob et élitiste que cela provoque

Cela ne provoque pas un coté snob ni élitiste. C'est la manière dont tu le perçois ^^

Le langage s'adapte. L'objectif est de communiquer. Si je parle avec une personne qui ne parle pas anglais, je ne parle pas anglais si je veux etre compris. 

Egalement, c'est au personne de s'adapter dans une certaine mesure au milieu dans lequel elles évoluent. Si tu attend que tout te soit servi sur un plateau... tu fais fausse route.

Games workshop, c'est ANGLAIS à la base. 

 

Il y a 20 heures, Joneone a dit :

je crois que l'utilisation abusive de termes étrangers dans une langue menace à terme celle-ci. 

Ca c'est des croyances. C'est autre chose. 

Même si c'est un sentiment humain, il est pétri de biais et de peur du changement (qui sont naturels) on ne parle pas comme il y a 100 ans, et on ne parle pas comme on parlera dans 100 ans. 

Et notre belle éducation nationale a fait en sorte d'unifier le pays (sous le régime républicain, a base d'interdiction de langue régionale, de roman national et d'exception française) qui était sans doute justifiée, a leur époque. Mais là encore, on n'est plus a cette époque (retour des langue régionale pour préserver un patrimoine, remise en cause des romans nationaux...)

Il y a 19 heures, Joneone a dit :

La sonnette d'alarme c'est l'ampleur du phénomène du "franglais" qui risque (si ça continue comme ça et à ce rythme là) de créer une "double fracture linguistique : sociale et générationnelle", "des conséquences d’une certaine gravité sur la syntaxe et la structure même du français", dixit l'académie française.

Cette Fracture a toujours existé. Y'a pas si longtemps, nos arrières grands parent ne se seraient pas compris parce que certains parlaient patoi du nord et les autres patoi du sud... C'est normal qu'au vu des évolution actuelle, et surtout avec le recueil des données, l'académie s'inquiète. Mais c'est biaisé, parce qu'elle a clairement un parti pris. On est a une époque ou l'information circule mieux que jamais. Son traitement est plus..compliqué.

il y a une heure, Albrecht de Nuln a dit :

Toute évolution n'est pas forcément positive et surtout ce n'est pas "normal" qu'une langue se fasse petit à petit supplantée par une autre.

Et pourtant, ça a toujours été.

 

il y a une heure, Albrecht de Nuln a dit :

Non, ces expressions n'existent pas dans la langue française. Ça va donc au de là de l'utilisation de mots par-ci par-là et je trouve ça inquiétant sur le long terme.

Que ça t'inquiète c'est humain, mais ça reste un biais ^^ on peut s'opposer au changement, l'accompagner, ou rester neutre face a lui.

Reste que notre lanque est formée a partir de ces expressions et exemple que tu donnes. Comme ils étaient déjà en place lorsqu'on a appris la langue, ils nous sont acquis. 

Et comme on a vécu depuis, on constate ses évolution. Et nos biais arrivent. 

Imagine les mes qui ont lu "aujourd'hui" la première fois "mais ca veut dire "au jour de ce jour, c'est n'importe quoi" et actuellement, sa variante "au jour d'aujourd'hui" qui en hérisse certains ^^

 

il y a une heure, Albrecht de Nuln a dit :

Sinon plus globalement ça dénote de la toute-puissance culturelle anglo-saxonne à laquelle on se soumet bien volontiers depuis la Seconde Guerre Mondiale. La mondialisation a bon dos. Ce n'est pas une raison pour appauvrir et/ou abandonner notre langue et cette dernière mérite qu'on la préserve tant elle est belle et riche.

L'évolution de la langue ...

 

Je veux quand meme souligner un truc important 

 

Sans la TOUTE PUISSANCE CULTURELLE ANGLO SAXONNE

On ne ferait pas de warhammer. 

Donc faut pas non plus cracher dans la soupe ^^ et prendre du recul