De l'escalade du champ lexical ou comment ne pas imploser

[Hellfox]

C'est sûr que c'est d'une grande difficulté et d'un élitisme d'écrire: "tour 1", "tyranide", "corps à corps",  motherfucker, véhicule (ou véhicule lourd, léger, lent?), Thousands Sons et Space Marines du Chaos (à la limite marines du chaos). 

 

Ca prend le même temps d'écrire T1 ou Tour 1, à moins d'écrire avec un seul doigt. Et ça évite au lecteur de perdre son temps à essayer de comprendre. Ca permet aussi de garder des messages lisibles de tous, et sur le long terme. 

 

Modifié le 17 février 2023 par Hellfox

[DarkWinter]

Un jeu qui a comme créateurs des britanniques ne veut pas dire que pour y jouer il faut oublier ou laisser de côté une traduction en français.

 

Du coup faut il utiliser la langue japonaise pour lire les règles du go ?

Alors que l'on dispose d'une traduction fiable.

 

Je ne suis pas partisan d'un langage similaire au SMS.

Faut il voir dans un message, juste des abréviations pour aller plus vite au détriment du plaisir de lire, de la compréhension globale.

On pourrait penser que cela relève plus du partisan du moindre effort que d'une volonté de faire un nouveau langage.

[Nekhro]

Il y a 1 heure, Sylve a dit :

Si j'étais taquin, je dis bien si, je trouverai ta phrase un tantinet trop sophistiquée avec des mots d'une langue morte que plus personne ne parle (hors religion) et un vocabulaire beaucoup trop soutenu.

Heureusement que tu précises que tu es taquin, parce que «reprocher» à quelqu’un de parler français correctement sur un forum francophone (et qui demande a rédigé correctement ses messages*) serait assez audacieux. Et ad nauseam est bien dans la langue français. La langue française a repris des locutions latines tel quel, tout comme elle a repris des locutions d’autres langues (en les adaptant ou non). Mais encore une fois, caricature de la «partie adverse»

 

Et encore une fois, ce n’est pas qu’une question de compréhension des termes, mais aussi de confort de lecture. Tout le monde, même s’il comprend ces termes, trouve désagréable à lire des textes ayant trop de jargon. Si on trouve un message bourré de fautes pénible à lire, il en va de même, pour certains, quand il y a trop de jargon (j’ai bien dit trop).

 

 

*Article 4 de la charte (voyez qu’on est loin d’être exigeant sur tous ces termes contrairement à ce que certains ont pu laissé entendre)

Révélation

4- Le moyen de communication qui est proposé par ce forum vous laisse le temps de rédiger correctement vos messages. Le langage châtié étant ici de mise mais pas de rigueur. Faites l'effort de relire vos messages ou d'utiliser un correcteur d'orthographe. Ainsi, le chatspeak, jugé inconvenant sur ce forum, sera effacé. Le chatspeak est un "langage" qui consiste à raccourcir de façon quasi-systématique tous les mots d'un message, faisant fi des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe... de la langue utilisée. Les remarques relatives quant au respect de ce point sont laissées à l'entière discrétion des modérateurs qui les formuleront en privé à l'utilisateur concerné.

4 bis- Vos messages doivent pouvoir être compréhensibles par un lectorat francophone. L'utilisation d'autres langues n'est pas proscrite, mais une version française (éventuellement via une traduction informatique automatique) est demandée en complément. L'utilisation d'une langue étrangère ne vous dispense cependant pas d'appliquer l'article 4 : pas de chatspeak. L'obligation de traduction ne s'étend pas aux citations en langue étrangère (extrait d'un message posté sur un autre forum, extrait de règles de jeu...).
Il est à noter, même si cela coule de source, qu'employer une langue étrangère ne dispense pas de respecter entièrement la Charte.

 

Modifié le 17 février 2023 par Nekhro

[inobi]

il y a 14 minutes, Nekhro a dit :

Tout le monde, même s’il comprend ces termes, trouve agréable à lire des textes ayant trop de jargon

Je crois que tu as fait un contre sens, mais j'aurais besoin d'une confirmation.

 

Sinon, je pense que la tolérance au jargon dépend beaucoup des personnes.

Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

 

Après, plus le texte est long, plus je vais m'attendre à de l'abréviation et du jargon car si ça devient trop verbeux, je décroche facilement.

[Nekhro]

il y a 2 minutes, inobi a dit :

Je crois que tu as fait un contre sens, mais j'aurais besoin d'une confirmation.

Oui, merci. Je corrige

 

il y a 2 minutes, inobi a dit :

Sinon, je pense que la tolérance au jargon dépend beaucoup des personnes.

C’est certain que c’est une appréciation très subjective. C’est pour cela que tout le monde doit faire un pas vers l’autre.

 

il y a 4 minutes, inobi a dit :

Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

C’est un très bon exemple sur lequel j’ai le même avis que toi (comme quoi on peut se rejoindre)

[Joneone]

  

Il y a 1 heure, Sylve a dit :

Si j'étais taquin, je dis bien si, je trouverai ta phrase un tantinet trop sophistiquée avec des mots d'une langue morte que plus personne ne parle (hors religion) et un vocabulaire beaucoup trop soutenu.

 

Pour éviter de se répéter dans les termes (avalanche, surenchère, explosion, inflation, escalade...), la richesse de la langue française est justement d'avoir plus de 3 mots de vocabulaire pour s'exprimer. Le mot ad nauseam n'a rien de pédant et me semble au contraire très pertinent pour appuyer mon propos. Personnellement, je n'appelle pas ça du vocabulaire soutenu, mais du vocabulaire tout court. Et taquin ? C'est du langage soutenu ou du langage familier ? 

 

il y a une heure, Sylve a dit :

Ici c'est un forum de wargamer et on y parle plus français mais wargamenglish.

 

Pour plus de souplesse et d'imagination je présume ? 

 

il y a une heure, Sylve a dit :

Cette même pureté de la langue avec son orthographe inique, incohérente et arbitraire qui plonge bon nombre d'élève dans l'échec scolaire, au passage.

 

Evidement, pour éviter l'échec scolaire on devrait autoriser les élèves à dire "g faim" au lieu de "j'ai faim", tellement plus simple.

 

Il y a 1 heure, Lopatin a dit :

Ducoup à part le VHL pour véhicules ( je découvre ça aussi) je ne vois vraiment pas où est le pb. Maintenant avec 2 sec de déduction pour comprendre que VHL était véhicules, je sais que VHL sera véhicules dans les autres sujets.

 

Je suis d'accord avc toi, d'ailleurs le VHL des SMC est uber cheater pour advence au Cac T1 contre les TRP advs.

 

Je crois avoir saisi le côté intuitif maintenant.

[Katamor]

il y a une heure, DarkWinter a dit :

Du coup faut il utiliser la langue japonaise pour lire les règles du go ?

Mandarin du coup.

Et franchement, cette histoire d'utiliser l'anglais parce qu'elle serait la version originale faisant foi, j'y crois très moyennement.

Je m'attendrais bien plus à avoir des anglicismes que des germanicismes si GW était une entreprise bavaroise par exemple.

Mais je peux me tromper, je vais essayer de fureter sur les forums où on discute de jeux d'origine non anglo-saxonne pour voir.

 

il y a 7 minutes, inobi a dit :

Sinon, je pense que la tolérance au jargon dépend beaucoup des personnes.

Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

 

Totalement d'accord.

La première et la deuxième version sont accessibles, la dernière donne une impression peu flatteuse à la lecture.

 

[Joneone]

il y a 25 minutes, inobi a dit :

Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

 

C'est exactement le fond du débat. Je comprends les trois phrases sauf que la dernière me demande un vrai effort supplémentaire de compréhension et me pique les yeux.

 

Et la dernière phrase est relativement douce en comparaison de ce que l'on peut lire parfois.

[DarkWinter]

@Katamor

Non le go est japonais.

la version chinoise se nomme wéiqi si je ne fais pas erreur.

 

Après l'origine est effectivement chinoise depuis il a eu la vague nippone et le nom du jeu est devenu celui des japonais.

 

[Katamor]

Go, Wéiqi, Baduk, ce sont des noms dans différentes langues du même jeu, le jeu de go (terme utilisé en Français).

Ça ne présage en rien de l'origine du jeu, qui pour le coup est chinois.

 

C'est un peu comme si tu disais à un anglais que le jeu d'échecs vient de France, parce que le mot chess a été récupéré du vieux français (lui-même venant du Perse etc.)

 

[Sylve]

Par taquinerie pour @renard de l'enfer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

[Elnaeth]

Le 16/02/2023 à 17:30, Hellfox a dit :

Désolé mais un jeu bien réalisé, il change pas de règles tous les 3 mois pour paraître intéressant à grands coups de mises à jour. 

Juste sur ce propos, il s'agit bien de vendre pour games. Ils ont un intérêt économique et une pression des actionnaires pour vendre 50 balles des bouquins chinois...

 

Pour le reste, quel que soit la cause ou la conséquence, je m'adapterais en fonction de mon interlocuteur. Qu'il soit nul en anglais ou qu'il préfère le français 

[Téka]

Le 17/02/2023 à 15:03, inobi a dit :

Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

Bon exemple AMHA . C'est toute la différence entre l'économie de la langue, comme le fait de se débarrasser des syllabes jugées inutiles à une bonne compréhension, et le fait d'utiliser, ici, un mot anglais totalement inutile.

Après, je pense qu'il peut y avoir, pour certains nouveaux arrivants dans le hobby, une volonté d'intégration à la communauté en jargonnant frangliche (qu'ils aient raison ou tort est affaire de jugement), et pour des plus anciens, hélas, un franc snobisme (et oui, c'est un jugement ).

Je précise que le ton quelque peu pédant de ce message est volontaire. Je jargonne aussi, quelque part

[giamargos]

Le 17/02/2023 à 15:11, Joneone a dit :

Evidement, pour éviter l'échec scolaire on devrait autoriser les élèves à dire "g faim" au lieu de "j'ai faim", tellement plus simple.

C’est un autre débat qui n’as pas sa place ici, mais la volonté, en cours d’Anglais, de vouloir faire parler des enfants comme Shakespeer avant de savoir parler comme Tarzan à rebuté beaucoup d’enfants et d’adolescents dans l’apprentissage de cette langue. 

 

Pour revenir au sujet d’origine, j’ai l’impression de deux choses :

 

la plupart des exemples sont tirés soit des sujets « armées » où le titre est souvent « telle armée à tant de points pour tournoi » ce qui de facto va être un débat d’initié. Ou du sujet de l’escalade de la violence ici en général. Pour ce dernier sujet, à mes yeux il relève plus de l’exception que de la règle.

 

le choix des exemples est aussi faussé, car il reprend des termes, abréviations ou autres qui sont « génériques » pour qui est un minimum dans le jeu. Mais ne cible pas ce qui, à mes yeux toujours, une dérive.

 

par exemple, j’ai vu des plaintes sur la FEP, la 5++, les SMC ou encore les BM. Mais, pour moi encore et toujours, c’est assez intuitif avec explications et ça reste assez constant depuis plusieurs années (et lié à des règles générales ou des abréviations de nom de faction).

 

par contre, toujours pour mon feeling personnelle, je trouve que les messages avec des « transhuman » dérives totalement car font appel à l’effet d’un stratagème d’une armée précise (au départ) qui est appliqué à d’autres effets. Mais du coup le sens de cette « abréviation » peut changer (si demain le stratagème « transhuman » change d’effet ça va être drôle pour se comprendre). Alors que de parler de « réduction des dégâts de 1 » ou par exemple encore d’« amélioration de la Svg de 1 » c’est quand même plus compréhensible pour tous.

 

 

[Master Avoghai]

Le 19/02/2023 à 08:09, giamargos a dit :

par contre, toujours pour mon feeling personnelle, je trouve que les messages avec des « transhuman » dérives totalement car font appel à l’effet d’un stratagème d’une armée précise (au départ) qui est appliqué à d’autres effets. Mais du coup le sens de cette « abréviation » peut changer (si demain le stratagème « transhuman » change d’effet ça va être drôle pour se comprendre). Alors que de parler de « réduction des dégâts de 1 » ou par exemple encore d’« amélioration de la Svg de 1 » c’est quand même plus compréhensible pour to

Je suis entièrement d’accord sur l’analyse qui précède et je voulais rebondir sur le phénomène que tu décris là 
Pourquoi se produit il? Parce que justement GW a supprimé les règles universelles au profit de règles ayant un effet similaire mais portant des noms différents

Or, quand on joue avec un adversaire, pour se comprendre et qu’il n’ait pas de surprise, c’est mieux de lui parler d’une régle qu’il connait.

Si je joue contre un adversaire SM et que je lui dit que j’ai le trait «habitué au labeur» ca ne lui parle pas

Si je lui dis «c’est comme transhuman mais sur les 2+» il y a plus de chances qu’ils me comprenne

 

GW a meme fait pire : infiltrator SM et infiltrator Admech

Déjà dans 2 armées, t’as une unité qui porte le même nom

 

Les 2 ont la règle spéciale «infiltration»

Sauf que pour les SM, cette règle signifie "déploiement hors zone de déploiement"

Et pour l’unité Admech, cette règle signifie "arrivée des réserves n’importe où sur la table"

 

 
 

Aprés il ne faut pas s’étonner que les joueurs cherchent des termes génériques pour se comprendre lors d’une partie…

Modifié le 20 février 2023 par Master Avoghai

[Hellfox]

Si le jeu était bien ficelé, les règles spéciales devraient être dans le livre de base, 

 

On va voir ce qu'ils font avec la V10, mais comme GW invente des choses au fil des codex, ça semble compromis... 

 

[Nekhro]

il y a 10 minutes, Hellfox a dit :

Si le jeu était bien ficelé, les règles spéciales devraient être dans le livre de base, 

Pas forcément toutes. Avec le nombre énorme d’unités disponibles dans ce jeu et toutes les spécificités possibles, ça ne me semble pas choquant que quelques unes puissent se retrouver dans les codex. Mais ça doit être le plus ponctuel possible, pour les trucs les plus spécifiques. Mais pour les règles qui se ressemblent, il est préférable qu’elles soient standardisées (quitte à avoir un ou plusieurs paramètres pour pouvoir les varier un peu).

 

Mais (pour revenir au sujet), ce point des règles avec des noms différents pour des effets très similaires (voire identiques) soulevé par @Master Avoghai est intéressant.

[Lopatin]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Parce que justement GW a supprimé les règles universelles au profit de règles ayant un effet similaire mais portant des noms différents

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Aprés il ne faut pas s’étonner que les joueurs cherchent des termes génériques pour se comprendre lors d’une partie…

C'est exactement ce que je décrivais dans des pages précédentes, d'où l'utilisation de "FeP" ou encore "fnp". J'utilise tellement ces acronyme que je ne sais même pas comment s'appelle le fnp de mes poxwalker, celui de mes cultistes maudits etc.

J'espère vraiment que GW va revenir aux règles universel dans le livre de règle pour éviter toute incompréhension.

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

Si le jeu était bien ficelé, les règles spéciales devraient être dans le livre de base, 

Je ne saurais que recommander la lecture de ce sujet et notamment du point 3… c’est écrit par un mec fantastique qui gagne à être connu

 

Et ça t’explique pourquoi ce n’est pas le cas… meme si je suis d’accord sur le principe d’avoir une base de Regles universelles dans laquelle on va piocher

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Mais (pour revenir au sujet), ce point des règles avec des noms différents pour des effets très similaires (voire identiques) soulevé par @Master Avoghai est intéressant.

Oui j’ai mes moments  

 

@Lopatin : vu ce que j’explique dans le sujet en lien ci dessus je n’y crois pas trop pour la prochaine version (meme si je l’appelle de mes voeux)

[Hellfox]

il y a 41 minutes, Master Avoghai a dit :

Et ça t’explique pourquoi ce n’est pas le cas…

Ce n'est pas le cas car GW ne sait pas rendre le jeu intéressant sans multiplier les règles spéciales et surtout les règles spéciales spécifiques à des unités. C'est un aveu de faiblesse. Et une bonne galère pour comprendre le jeu et communiquer. 

[giamargos]

Il y a 22 heures, Master Avoghai a dit :

c’est écrit par un mec fantastique qui gagne à être connu

 

Et qui devrait revenir mettre ses pinceaux au service de l'empereur sur Gilgamesh, car l'équipe à pour capitaine un mec tout aussi fantastique qui gagne lui aussi à être connu 

 

Il y a 21 heures, Hellfox a dit :

Ce n'est pas le cas car GW ne sait pas rendre le jeu intéressant sans multiplier les règles spéciales et surtout les règles spéciales spécifiques à des unités. C'est un aveu de faiblesse. Et une bonne galère pour comprendre le jeu et communiquer.

 

Je ne suis pas le dernier à sortir la salière quand il s'agit de GW, mais faudrait peut-être penser à arrêter d'intervenir uniquement pour casser du sucre sur le dos de GW   Cette intervention pleine de condiment étant faite, je dirais que GW sait faire des règles universelles, il suffit de se tourner 5 minutes vers les règles horus heresy pour le voir, mais ce n'est pas le sujet initialement initié ici. 

 

 

 

Pour revenir au sujet initial, de cette évolution fantasque et effrénée de ce champ lexical, celui-ci est compliqué à gérer, car il a plusieurs origines. 

 

- La disparition de règles "générique" pour avoir une personnalisation plus poussée des factions/unités dans les codex et fiche d'unité  : Pour contrer ce point et pour plus de simplicité lors d'une partie, les joueurs "inventent" alors leur propre lexique basé sur des anciennes règles qui donnaient un effet similaire. 

 

- Des traductions de règles dont l'écriture et les mots utilisés peuvent changer en fonction des versions ou traducteurs (par fois traduit "X", parfois traduit "Y" parfois pas traduit) : pour contrer cela, le milieu compétitif de plus en plus internationalisé utilise alors l'anglais comme langue de référence pour mieux se comprendre. 

 

- Un jeu qui est de plus en plus médiatisé via des chaînes YouTube, Twitch, des serveurs discords, etc. etc. et dont les principaux intervenants sont proches de la scène compétitive et apportent donc une tendance à la démocratisation de ce jargon. 

 

 

 

Que pouvons-nous faire à notre niveau alors ? 

- Si je suis néophyte : ne pas hésiter à me tenir informer autant que possible, poser des questions quand un doute subsiste, peindre cette pile de la honte. 

- Si je suis initié : faire un effort d'écriture en pensant que tous n'ont pas le même niveau de compréhension. Répondre avec gentillesse aux questions posées, peindre cette pile de la honte. 

 

[khalyst]

Après j'ai remarqué qu'il y a confusion entre champ lexical et syntaxe.

 

L'exemple ici : Je sais que je préfère lire "les nouveaux termis auront une invu 5+" plutôt que "les nouveaux Terminators auront une sauvegarde invulnérable de 5+". Par c'est clair que "les next Termis auront 5++" c'est mauvais.

 

Je suis désolé, mais la véritable phrase : Les terminators auront une une sauvegarde (S) = 5++ c'est claire et compréhensible.

L'exemple donné est dans les choux en fait. Ce n'est plus qu'une question de vocabulaire. Alors c'est sur que si on ramène les fraises dans la choucroute ca ne fonctionne plus et on peut dire tout et son contraire.

Modifié le 21 février 2023 par khalyst

[Hellfox]

il y a 6 minutes, giamargos a dit :

Cette intervention pleine de condiment étant faite, je dirais que GW sait faire des règles universelles, il suffit de se tourner 5 minutes vers les règles horus heresy pour le voir, mais ce n'est pas le sujet initialement initié ici. 

Je parle de Warhammer 40.000, il y a un différence entre les jeux en boîtes, Horus Herersy, le seigneur des anneaux et Warhammer 40.000. 

 

GW a trouvé une recette qui marche pour vendre des bouquins Warhammer 40.000. Et cette recette est à base de règles spéciales, d'objectifs secondaires et de stratagèmes. Eparpillés dans une tonne de livres, mis à jour tous les 3 mois et des règles de base qui changent tous les 3 ans. Pour le moment ils savent pas faire mieux pour vendre du Warhammer 40.000. En soit ça fonctionne, ils vendent de plus en plus. Maintenant ça serait sympa qu'ils arrivent à associer un système de jeu bien fait et qui se vende. Ils ont visiblement réussit avec Horus Heresy. 

 

30 ans après on pourrait espérer un lexique et un socle de règles (génériques et spéciales) assez éprouvés pour ne pas avoir à développer un jargon en parallèle. Jargon qui mélange ancien termes et termes pour généraliser des règles semblables. 

[Nekhro]

il y a 7 minutes, khalyst a dit :

Je suis désolé, mais la véritable phrase : Les terminators auront une une sauvegarde (S) = 5++ c'est claire et compréhensible.

«Véritable» par rapport à quoi ? @inobi a donné des exemples qui sont parfaitement courants. «Sauvegarde (S)», je n’ai jamais vu en revanche. Je n’aurais pas compris que c’était l’invulnérable.

[khalyst]

C'est le 5++ qui fait que c'est l'invulnérable, c'est vu mainte et mainte fois ici même.  Et le (S) c'est jsute l'abréviation dans le Codex de sauvegarde dans les stats.... Ca vient de GW.

Je dis véritable car la phrase

il y a 29 minutes, khalyst a dit :

"les next Termis auront 5++"

N'est tout simplement pas une phrase, 5++ n'étant pas un verbe.

 

Edit @inobiJ'ai bien compris que la phrase était absurde. Mais dans l’absurdité il faut y mettre des limites. La c'était même plus le sujet du débat. Ca dérivait.

Modifié le 21 février 2023 par khalyst