De l'escalade du champ lexical ou comment ne pas imploser

[Artefact]

En effet, c'est pas la même chose.

Le tableau périodique est le même pour tous, c'est une norme unique.

 

Ici, cette norme n'existe pas.

 

On a la fois des BM (blessures mortelles) avec des MW (mortal wounds), avec des SMC (space marines du chaos) avec des CSM (chaos space marine), des svg (sauvegarde) avec des save, des FEP (frappe en profondeur ou frappe en premier?) mais par ailleurs des FNP (feel no pain), des PA et des AP, du CáC mais pas du WS, mais certains parlent de PV (points de vie) et d'autres de Wounds, et ce entre des gens qui se répondent entre eux. Et ce n'est pas exhaustif. 

Pour être bien compris, il faudrait d'une part se rappeler que l'on a le temps d'écrire sur un forum, on est pas sur de l'instantané, et donc au moins définir les abréviations au début de son texte, et d'autre part définir la langue du vocabulaire. Si on veut être pro quand on parle des règles (RAW ou pas) pour faire une game, alors on va jusqu'au bout de la logique. 

 

Mais ici ce n'est pas le cas. Et ça finit par perdre des gens. Je lisais tout avant, mais quand MW est apparu au milieu de BM, j'ai arrêté. 

 

[khalyst]

Bah SM, DW, DG, ce sont presque des acronyme officiels aujourd'hui...C'est justement ce point qu'il faudrait inclure. Et ca a été demandé d'ailleurs en première page....

 

Edit : Je veux bien accorder la comparaison avec le tableau périodique, mais ca n'exclu en rien le reste du commentaire.

Modifié le 31 janvier 2023 par khalyst

[Katamor]

il y a 2 minutes, Artefact a dit :

Ici, cette norme n'existe pas.

Exactement (j'approuve tout le message mais ne cite qu'une petite partie).

 

 

J'ajouterai que pour avoir une comparaison qui ait un sens en utilisant le tableau périodique des éléments (ou tout élément ayant pour but la norme internationale), il faut imaginer DES tableaux périodiques, n'utilisant pas les même symboles voire les même noms pour les éléments.

 

Comparaison n'est pas raison et il faut prendre un peu de recul sur les parallèles qu'on essaye d'établir.

[Valfiro]

il y a 11 minutes, Frère Sepharan a dit :

C'est vrai que le potassium et l'or ont un symbole basé sur la contraction de leurs syllabes ou les lettres du début... K et Au. Et ce sont que les deux premiers exemples que j'ai en tête. Ce sont bien des symboles et non des acronymes, il ne faut pas  confondre!

le "K" fait référence au Kalium, latin médiéval pour la potasse. 

le "Au" fait référence aux deux premières lettre de aurum ( "or" en latin). 

 

idem pour le sodium, Na vient du mot natrium (qui est un composé du sodium).

idem pour le mercure, Hg vient de hydrargyrum ("argent liquide" en latin).  

idem pour l'azote, N vient de nitrogenium. D'ailleurs le terme anglais pour "azote" est "nitrogen" en anglais.

[...]

De manière générale les scientifiques ne se cassent pas trop la tête pour les symboles et les noms .  

[Katamor]

il y a 40 minutes, Valfiro a dit :

idem pour le sodium, Na vient du mot natrium (qui est un composé du sodium).

idem pour le mercure, Hg vient de hydrargyrum ("argent liquide" en latin).  

À noter d'ailleurs que ces mots latins ont donné des noms de matières parfois utilisés dans notre langage "courant" (le bain de natron des Égyptiens antiques) ou imaginaire (comme le vif-argent qui était autrefois le bom du mercure).

 

 

 

Finalement, la solution, outre une nomenclature "officielle" claire et listée, c'est peut-être de faire de l'étymologie.

[Joneone]

Il y a 5 heures, khalyst a dit :

Les mathématiques sont des acronymes. A l'époque des chiffres Romains, écrire un nombre était long et laborieux. Avec l'arrivé des chiffres arabes, on a énormément simplifier cette complexité.

 

il y a une heure, khalyst a dit :

Edit : Je veux bien accorder la comparaison avec le tableau périodique, mais ca n'exclu en rien le reste du commentaire.

 

Prenons ton exemple des mathématiques. Même remarque que pour le tableau périodique. On parle de symboles mathématiques (+,-, = ,% etc...), d'abréviations mathématiques (Sin pour sinus, nbr pour nombre etc..), on peut surement trouver aussi des acronymes et des apocopes mais je ne pense pas que l'on puisse décemment affirmer que les mathématiques sont des acronymes. 

 

Et comment relies tu le sujet comme rappelé par @Nekhro dans son dernier post avec l'arrivée des chiffres arabes ? Une simplification ? Mais les chiffres sont les mêmes pour tout le monde. Comme le souligne fort justement @Artefact, un des problèmes de l'utilisation à outrance des acronymes c'est qu'on fini par ne plus s'y retrouver. 

 

A mon sens, si l'utilisation de certains acronymes me semble pertinente pour les mots les plus usités (GW, SM, Svg, etc...) l'inflation actuelle relève de l'usine à gaz plus qu'autre chose. 

Modifié le 31 janvier 2023 par Joneone

[khalyst]

il y a 19 minutes, Joneone a dit :

Et comment relies tu le sujet comme rappelé par @Nekhro dans son dernier post avec l'arrivée des chiffres arabes ? Une simplification ? Mais les chiffres sont les mêmes pour tout le monde. Comme le souligne fort justement @Artefact, un des problèmes de l'utilisation à outrance des acronymes c'est qu'on fini par ne plus s'y retrouver. 

Jjustement, les chiffres ne sont pas les mêmes pour tout le monde. En informatique, en base hexagédimale, les chiffres font de 1 a F et 53 différent en base 10 et en base 16.

Idem pour le Binaire. Ton ordinateur si tu ecris 10 lira 2.

De plus, les abréviations pour warhammer sont grosso modo les même pour tout le monde aussi vue qu'on part des termes anglais. D'ou le franglais.

Modifié le 31 janvier 2023 par khalyst

[Nekhro]

il y a 3 minutes, khalyst a dit :

En informatique, en base hexagédimale, les chiffres font de 1 a F et 53 différent en base 10 et en base 16.

Idem pour le Binaire. Ton ordinateur si tu ecris 10 lira 2.

Encore une fois, ce sont des bases normées déterminées et connues de tout ceux qui les utilisent. Ce qui n’est pas la même chose que pour le cas qui nous intéresse (voir mon message précédent pour ne pas me répéter).

 

  

il y a 4 minutes, khalyst a dit :

De plus, les abréviations pour warhammer sont grosso modo les même pour tout le monde aussi vue qu'on part des termes anglais. D'ou le franglais.

Faut croire que non puisque ça pose problème à certains. Tu aimes à généraliser quand ça va dans ton sens.

Modifié le 31 janvier 2023 par Nekhro

[Hellfox]

En théorie, les abréviations maison ne devraient pas être utilisées en tournois, ni pour parler des règles avec sérieux. 

 

Un puriste devrait se limiter au vocabulaire officiel publié par GW. Il me viendrait pas à l'esprit d'inventer des mots ou des acronymes dans mon domaine professionnel. 

 

Comme pour la taille des socles  

Modifié le 31 janvier 2023 par Hellfox

[khalyst]

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

Faut croire que non puisque ça pose problème à certains. Tu aimes à généraliser quand ça va dans ton sens.

Peut être. Mais  je constate que la communauté active sur les réseaux les emplois. Quelle est cette part de la communauté ? Je ne sais pas, mais je pense qu'elle est importante.

Il y a 4 heures, Hellfox a dit :

Un puriste devrait se limiter au vocabulaire officiel publié par GW. Il me viendrait pas à l'esprit d'inventer des mots ou des acronymes dans mon domaine professionnel. 

Et pourtant c'est un fait courant. Par exemple, nous on nomme les pied à coulisse PAC de manière à les identifier simplement sur les étiquettes d'étalonnage.

Modifié le 31 janvier 2023 par khalyst

[Hellfox]

Il y a 10 heures, khalyst a dit :

nous on nomme les pied à coulisse PAC de manière à les identifier simplement sur les étiquettes d'étalonnage.

Sur l'étiquette, et avec une base de donnée derrière officialisée pour éviter de se retrouver avec une commande de pompe à chaleur à la place de pieds à coulisse. 

 

GW fournit un nombre d'abréviations officielles, notamment pour les caractéristiques: PV, CT, SV, etc., pour les points de commandement, les jets de dés et les distances.

 

Pour le reste aucune abréviation d'officielle. Les termes exacts du livre de règles ou des codex devraient être utilisés dans leur forme longue. La règle c'est la règle  

[khalyst]

Il y a 3 heures, Hellfox a dit :

La règle c'est la règle

Je veux bien voir cité la règle qui interdit l'utilisation d'abréviation dans ce cas.

Bien entendu que je suis d'accord que cela porte à confusion pour les personnes ne faisant pas partie intégrante des joueurs 'compétitifs' ou appelez les comme vous le souhaitez.

Mais cependant ce phénomène existe depuis toujours et dans tous les secteurs.

Si les joueurs l'utilisent en majorité (je parle de majorité car quelque soit le média, on voit ces termes apparaitre, se diffuser, et correspondre entre eux) c'est qu'il y a bien une utilité.

Maintenant, je ne connais aucun point qui fait unanimité. Si nous devions attendre que les choses soit officialiser avec une adhérence à 100%, nous serions encore à l'age de pierre.

Parfois, la société, ici les utilisateurs du jeu, prennent des décisions, +/- importante, qui font avancer.

 

J'en reviens sur wow. Au départ à classic, pour partir en donjon, il fallait 5 personnes qui joue en coopération. Blizzard n'avait pas prévu de rôle et donc on pouvait partir en 5 dégats par seconde.

 

Cependant, les joueurs ont décidé de standardiser un format de groupe à savoir 1 tank (qui et la pour provoquer les ennemie et ainsi récolter tous les dommages subis), un heal (qui est la pour soigner le tank et éventuellement les dps) et enfin 3 dps (dégats par seconde) qui sont là pour tuer les ennemis.

 

Ce format controversé au départ, et devenue la norme, à tel point qu'aujourd'hui, blizzard demande à ce que les groupes soient composées ainsi. Et les stratégies proposées par le jeu vont aussi dans ce sens.

 

Edit : Si GW ne propose pas d'abréviation standard aujourd'hui, peut être que demain, à force de les voir être utilisée, elle apparaitront dans un lexique.

Mais cela arrivera de manière plus certaines si ces abréviations sont utilisés que l'inverse.

Nombres de jeux propose un lexique au grès des mise à jour car justement, ils prennent en compte les discussions des utilisateurs.

 

Edit 2 : @HellfoxJe ne parle pas d'inventer une règle qui n'existe pas, juste d'utiliser une abréviation. Y a quand même un monde entre les deux. Si tu me demande ce qu'est une FNP, je te lirais la règle qui correspond. Idem pour une FEP.

Je trouve d'ailleurs idiot de la part de GW de nommer différemment chaque sort ayant les mêmes effets. Cela aussi porte à confusion. Doit on crier au scandale ? Je ne pense pas. La raison est simple, fluffique.

 

@TrollBarbuJe ne sais pas qui est la cible, mais en terme d'humour, j'ai connu plus drôle ^^. Je pense que j'aurai préféré la médisance.

Modifié le 1 février 2023 par khalyst

[Hellfox]

il y a 37 minutes, khalyst a dit :

Je veux bien voir cité la règle qui interdit l'utilisation d'abréviation dans ce cas.

Tu n'as pas le droit de jouer avec des choses qui ne sont pas dans les règles. C'est une évidence assez partagée. 

 

Il n'existe par exemple pas de FNP, de reroll ou de AOC dans les règles. Ces termes ne sont pas présents. Si on suit les règles, je peux très bien interdire une personne de déclarer ce genre de choses, car elles correspondent à rien dans mon corpus. D'ailleurs comment savoir que mon adversaire se réfère bien à la même règle que moi vu qu'il l'appelle différemment et de façon officieuse? 

 

Ce sont pas des abréviations mais des numéros qu'il faudrait utiliser pour être rigoureux. Selon l'article 9 du ldb, blablabla  

 

il y a 37 minutes, khalyst a dit :

J'en reviens sur wow.

Si seulement GW pouvait tendre vers le strict opposé de Wow, Lol, ou dota... C'est à dire vers un monde que je trouve plus intéressant, comme celui des jeux de rôles. Se rapprocher de la V1, de Dark Heresy, de Warhammer Fantasy Roleplay. Ah, si seulement... Mais je pense qu'on va s'en éloigner de plus en plus. 

Modifié le 1 février 2023 par Hellfox

[Nekhro]

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

Tu n'as pas le droit de jouer avec des choses qui ne sont pas dans les règles. C'est une évidence assez partagée. 

 

Il n'existe par exemple pas de FNP, de reroll ou de AOC dans les règles. Ces termes ne sont pas présents. Si on suit les règles, je peux très bien interdire une personne de déclarer ce genre de choses, car elles correspondent à rien dans mon corpus. D'ailleurs comment savoir que mon adversaire se réfère bien à la même règle que moi vu qu'il l'appelle différemment et de façon officieuse? 

Il ne faut pas tomber dans l’extrême inverse non plus. Si quelqu’un agit aussi radicalement que tu le décris, il sera mal vu également. Ce n’est pas binaire : tout traduire absolument ou tout accepter (acronymes, anglicismes, etc.).

 

Je ne pense pas que tomber dans les extrêmes (ou les prendre en exemple) fasse avancer quoi que ce soit.

Modifié le 1 février 2023 par Nekhro

[TrollBarbu]

On est vraiment pas loin de la branlette intellectuelle pour certains commentaires x)

(Aucune médisance de ma part dans ce commentaire, c'est de l'humour, de la détente, je charrie. Bisou^^)

 

En ce qui me concerne je ne joue pas et, effectivement, dès que ça part en discussion technique je ne peux plus suivre. Maintenant c'est mon choix de ne pas jouer, je ne vais pas me plaindre si certains ont un jargon trop technique. Si j'ai envie de comprendre ce qu'il se dit, quel meilleur endroit pour le faire que ce forum ? De là à imposer ou limiter ou whatever certains dans leur expression franchement faut pas abuser. Je suis bien plus choqué par la syntaxe et l'orthographe de certains que des discussions techniques de jeu... dans un jeu "technique" où on peut être amené à discuter (W00t ?) entre passionnés, etc. Faites le Dico du WarFo et souci réglé.

 

 

[manu21]

En vrai, quand on parle des Acronymes, je ne sais pas la faisabilité ici, mais il me semble que sur Dakkadakka, il y a un tru qui fait que quand tu passes ta souris sur l'acronyme, ça te propose toutes les utilisations possibles. Ca m'a parfois aidé pour le coup.

 

il y a 28 minutes, TrollBarbu a dit :

Je suis bien plus choqué par la syntaxe et l'orthographe de certains que des discussions techniques de jeu... dans un jeu "technique" où on peut être amené à discuter (W00t ?) entre passionnés, etc.

Je rejoins ce commentaire (et son ensemble cela dit, même si pas cité). Il m'est arrivé de comprendre moins bien des commentaires sans acronymes que des commentaires qui en sont plein (mais que des débutants ne comprennent aucun des 2 ne m'aurait pas surpris ^^).

 

Manu

[Joneone]

Il y a 2 heures, TrollBarbu a dit :

Si j'ai envie de comprendre ce qu'il se dit, quel meilleur endroit pour le faire que ce forum ? De là à imposer ou limiter ou whatever certains dans leur expression franchement faut pas abuser.

 

On pourrait aussi prendre le contre-pied de ta phrase et caricaturer. Si j'ai envie de ne rien comprendre à ce qu'il se dit (sur Wh40k en l'occurrence), quel meilleur endroit pour le faire que ce forum (ou d'aller regarder une vidéo de FWS) ?

 

Un forum c'est fait aussi pour s'informer et échanger sur des sujets touchant de près ou de loin les jeux édités par Games. Si il y'a un langage incompréhensible qui s'y développe outre mesure, les sujets autour de Wh40k (et le jeu par voie d'extension) risquent de se renfermer sur eux même. Je trouve ça dommage pour ma part. 

 

Il y a 2 heures, TrollBarbu a dit :

En ce qui me concerne je ne joue pas et, effectivement, dès que ça part en discussion technique je ne peux plus suivre. Maintenant c'est mon choix de ne pas jouer, je ne vais pas me plaindre si certains ont un jargon trop technique.

 

Il y a une différence entre ne pas suivre les discussions techniques sur un jeu dont on a pas connaissance des évolutions sur les règles, les datashit (le jeu de mot était trop tentant) ou les derniers codex (ce qui est normal), et ne pas pouvoir suivre les discussions tout court du fait d'une utilisation intensive d'acronyme, de franglais, de simili-terme de jeux (ce qui est moins normal à mon sens) . On revient à l'aspect assez rebutant des conversations et franchement pénible à suivre, même de loin. Et, à nouveau, la présence d'un jargon spécifique dans le forum n'est pas le sujet en soi. 

 

Il y a 2 heures, TrollBarbu a dit :

Je suis bien plus choqué par la syntaxe et l'orthographe de certains que des discussions techniques de jeu...

 

C'est aussi un vrai sujet, je te laisse ouvrir un topic dessus le cas échéant  Attention, tu as un risque de passer pour un vieux grincheux réactionnaire qui ne supporte pas le changement (humour je précise).

Modifié le 1 février 2023 par Joneone

[Katamor]

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

il me semble que sur Dakkadakka, il y a un tru qui fait que quand tu passes ta souris sur l'acronyme, ça te propose toutes les utilisations possibles.

Attendez... Il n'y a pas déjà un système comme ça sur ce forum ?

Pas pour tout les termes mais GW, WarFo etc, il me semble que c'est le cas.

[Nekhro]

Concernant l’orthographe (syntaxe et autre), on (la modération) est moins stricte qu’avant, mais ça reste globalement correct. Mais si vous trouvez que certains messages sont trop illisibles, n’hésitez pas à signaler (peut-être pas au premier message d’un même membre, mais au bout de plusieurs).

 

Pour rebondir là-dessus, si certains sont choqués (dans le sens difficulté à lire) par l’orthographe et la syntaxe de certains messages, et bien c’est un peu la même chose pour d’autres vis-à-vis des acronymes et de certains anglicismes trop présents.

[Hellfox]

il y a 27 minutes, Katamor a dit :

Pas pour tout les termes mais GW, WarFo etc, il me semble que c'est le cas.

Mon VDD a raison  Je sais pas si il existe une liste quelque part là-dessus. Ca serait sympa de la connaître et d'aider à sa mise à jour éventuellement. 

[stormfox]

Il y a 22 heures, khalyst a dit :

Bah SM, DW, DG, ce sont presque des acronyme officiels aujourd'hui..

SM, ok , DW ok , DG aussi, par contre je ne connais pas les Bah ? Chapitre successeur Blood angels ?  

 

Il y a 3 heures, TrollBarbu a dit :

Faites le Dico du WarFo et souci réglé.

Totalement d accord !

 

Il y a 22 heures, Valfiro a dit :

De manière générale les scientifiques ne se cassent pas trop la tête pour les symboles et les noms

Perso, mon préféré c est le tungstène "W" 

[TrollBarbu]

Il y a 1 heure, Joneone a dit :

 

On pourrait aussi prendre le contre-pied de ta phrase et caricaturer. Si j'ai envie de ne rien comprendre à ce qu'il se dit (sur Wh40k en l'occurrence), quel meilleur endroit pour le faire que ce forum (ou d'aller regarder une vidéo de FWS) ?

Un forum c'est fait aussi pour s'informer et échanger sur des sujets touchant de près ou de loin les jeux édités par Games. Si il y'a un langage incompréhensible qui s'y développe outre mesure, les sujets autour de Wh40k (et le jeu par voie d'extension) risquent de se renfermer sur eux même. Je trouve ça dommage pour ma part. 

 

C'est aussi un vrai sujet, je te laisse ouvrir un topic dessus le cas échéant  Attention, tu as un risque de passer pour un vieux grincheux réactionnaire qui ne supporte pas le changement (humour je précise).

 

Je comprends tout à fait ton point de vue également. C'est vrai que dans le cas où un joueur essaie d'apprendre, ça peut clairement le rebuter. D'où mon précédent post, je pense que les personnes présentes sont facilement accessibles par MP. Autant les contacter, connecter, interagir.

 

Je travaille dans la relation client, franchement le français se fait massacrer à un point, c'est effarant... Honnêtement ça va, dans la globalité le forum est effectivement plutôt clean. Donc non, je ne lancerai pas ce topic ahah

Modifié le 1 février 2023 par TrollBarbu
fail + mise en page

[Elnaeth]

Le 31/01/2023 à 16:02, Joneone a dit :

Quand je lis l'autre sujet sur l'escalade de la violence, c'est marrant je n'ai pas le même ressenti.

On est pas sur du ressenti   C'est un biais de confirmation que tu décris là. J'ai beau moins aimer le jeu dans son état actuel, ca ne veut pas dire qu'il est moins populaire et démocratisé.

Le 31/01/2023 à 16:02, Joneone a dit :

Que les ventes de figurines soient bonnes, c'est un autre sujet. Aujourd'hui, on joue à 40k pour ses figurines ou pour ses règles ?

Je ne te suis pas du tout ^^ J'ai pas parlé de vente. J'ai parlé du rayonnement du jeu, qui actuellement est a un zénith qu'il n'a pas atteind par le passé.

Les vente aussi sont bonne, mais c'est pas le soucis. C'est lié en fait.

[Hellfox]

Si jamais vous voulez participer: 

 

 

[Joneone]

il y a 21 minutes, TrollBarbu a dit :

Je comprends tout à fait ton point de vue également. C'est vrai que dans le cas où un joueur essaie d'apprendre, ça peut clairement le rebuter. D'où mon précédent post, je pense que les personnes présentes sont facilement accessibles par MP. Autant les contacter, connecter, interagir.

 

Il n'est pas forcément question d'apprendre des mécanismes de jeu. Tu peux parcourir un sujet général sur Wh40k (exemple l'escalade de la violence) par simple curiosité sur les évolutions d'un jeu et te retrouver à lire des messages qui ne sont qu'une successions d'acronymes, de franglais et de simili-terme de jeu, rendant toute lecture indigeste (comme dans ton cas pour l'orthographe et je te rejoins aussi là dessus).

 

Et là, je ne vais pas m'amuser à demander en message privé si un FEP c'est pour frappe en premier ou frappe en profondeur, si flat 3 BM c'est un moteur de véhicule, si tankiness c'est tant qu'il y a des naissances (subtil le jeu de mot je reconnais) etc...

 

il y a 29 minutes, Elnaeth a dit :

On est pas sur du ressenti   C'est un biais de confirmation que tu décris là. J'ai beau moins aimer le jeu dans son état actuel, ca ne veut pas dire qu'il est moins populaire et démocratisé.

 

On continue jusqu'à quand les hors sujets, les fausses polémiques, les moi j'ai raison mais toi tu as tort ?