Fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? L'humanité est-elle "heureuse" dans l'ensemble? Ou bien l'humanité est elle comme les Tyrannides?

[ceroxon]

Bonjour,

 

Je me posais une question. Dans cet univers, la galaxie est complètement oblitéré par la guerre sous toutes ses formes.... Mais est-ce le cas dans la majorité de l'imperium?

J'ai cru comprendre que en fait l'Imperium était essentiellement paisible, écrasé sous la botte de fer des nobles et des militaires.

Cela étant dit A QUOI ressemble la vie du citoyen moyen? Est-ce qu'ils ont dans l'ensemble une existence heureuse?
Les mondes ruches sont ils une majorité ou une faible minorité? J'ai l'impression que au fond, les humains ne sont guère différents des Tyrannides quand on y réfléchit. Sitôt qu'ils débarquent sur une planète, son destin est scellé: elle sera pressurisée et surexploitée jusqu'au magma planétaire. La faune et la flore finissent par disparaître sous le poids des cités ruches qui se forment avec le temps. D'ailleurs les cadavres sont recyclés pour nourri les vivants, presque comme chez les Tyrannides. Même la planète terre est devenue une horreur, ses océans et ses forêts ayant disparus, remplacés par toutes sortes de constructions. Il ne reste que l'himalaya en travers de laquelle est bâti le palais impérial. La seule différence avec les Tyrannides c'est que l'humanité reste sur place au lieu de s'en aller après avoir épuisé la planète.

Les agrimondes ne valent guère mieux. Quoi qu'il y'ai eu avant c'est complètement remplacer par des champs où on fait pousser ce qu'il y'a de plus rentable.

Les mondes paradis existent mais sont réservés aux gens les plus absurdement riches qui se puissent imaginer.

 

Bref, j'ai l'impression qu dès qu'une planète propice au developement est découverte, elle est pressurée un max pour ses ressources et personne au pouvoir ne se soucie d'en faire un lieu ou "il fait bon vivre" pour la population.  Les plus chanceux étant les premiers colons qui peuvent, pour un temps du moins, s'épanouir dans le monde qu'il colonise avant qu'il ne devienne inévitablement une dystopie surexploitée.

 

Alors, dans son ensemble, l'humanité est elle heureuse malgré la guerre comme nous le sommes malgré les guerres sur notre planète ou bien partout c'est l'horreur?

Modifié le 31 janvier 2023 par ceroxon

[Miles]

Il y a 17 heures, ceroxon a dit :

Alors, dans son ensemble, l'humanité est elle heureuse malgré la guerre comme nous le sommes malgré les guerres sur notre planète ou bien partout c'est l'horreur?

 

Pour répondre avec ma vision sans doute biaisé venant tout droit de mes débuts en 3èmes ed: Ca dépend du narratif qu'on veut développer.

 

Heureuse, je ne sais pas. Mais pour narrer des histoires ou des monstres terrifiants se jettent sur des humains au quel on s'identifie, des planètes qui ne mettent pas la dystopie en avant existent. Ce qu'on appelait en v3 v4 "monde civilisé" correspondait à des mondes ou la niveau technologique était relativement élevé, mais ou la surpopulation et la pollution n'était pas critique. Des mondes semblable au notre (pour combien de temps je ne sais pas). On peut donc imaginer des conditions de vies ou des gens peuvent suffisamment s'épanouir pour qu'une guerre soit une catastrophe et pas juste un Lundi et que le joueurs s'identifie à la population envahie qui avait rien demandé.

 

Maintenant, si le narratif veut insister sur la folie humaine, là, on vas taper sur la cité ruche, la destruction de l'environnement, l'irrespect de l'humain par la machine imperiale etc...

 

Quand à être heureux... Franchement faudrait définir le bonheur et on as pas assez du warfo pour ça ^^ Un catachan est peut être super heureux d'avoir des bottes en diables de catachans malgré les menaces mortelles qui pèsent sur lui toute les deux mnutes. Les rémiens sont peut être heureux de s'entretuer pour l'Empereur... Un Ork est peut être heureux de se bastonner tout les jours avec des lames tronçoneuses...

[Cara]

Non. Dans la majorité de l'Imperium, l'humain n'est qu'une ressource, son libre arbitre écrasé par l'ecclésiarchie et l'administratum, son univers n'est fait que de violence, de labeur et de foi. Warhammer 40 000 est une œuvre dystopique abominable, c'est le pire de l'humanité. Alors bien sur on peut imaginer des mondes paradisiaques mais on s'écarte pas mal du propos de base de l'univers.

[Tyresiax]

De ce que je comprends et lis globalement du fluff, il existe bel et bien des endroits dans l'Imperium où la vie n'est pas si horrible que ça, assez proches de ce qu'on connaît sur Terre entre le Moyen-Âge et la Révolution Industrielle (mais sans liberté ni de parole, ni de conscience, ni de croyance, etc.), mais ils sont généralement peu peuplés, ce sont en principe des mondes sauvages, pionniers, féodaux ou simplement éloignés/oubliés des principaux transits warp. Ces mondes sont néanmoins dangereux par leur environnement naturel même, ou bien leur vulnérabilité aux menaces externes. Sur "plus d'un million de mondes", ça doit tout de même en faire un certain nombre.

Il existe même quelques petits lieux de luxe, voire paradisiaques (mais c'est vraiment infime) pour les 0,00001% de privilégiés (et encore, on peut rajouter des zéros je pense), que ce soit des mondes entiers ou les lieux de pouvoir/de jouissance sur les mondes civilisés (dans les hautes spires des cités-ruches par exemple).

Mais l'écrasante majorité de l'humanité appartient aux classes laborieuses des cités-ruches ou mondes-forges, où pour elles la qualité de vie va de "très dure" à "complètement déshumanisante". C'est un univers cauchemardesque, vu de notre perspective, pour 99,999% (à grosse louche) des êtres qui y vivent.

Mais est-ce qu'ils ont conscience de leur malheur ? Ils naissent, grandissent et meurent dans ce contexte qui est le seul horizon de leur esprit, nourris de propagande H24, complètement matraqués par la religion, etc. Il est sûr que pour la plupart, restant des êtres humains, ils ne doivent pas se sentir "heureux",  mais il y a une forme d'adaptation, un instinct de survie et une absence de comparaison possible (sauf vis-à-vis des élites de leur propre monde, mais ils savent qu'il n'existe aucun ascenseur social réel) qui fait qu'ils ne doivent pas tellement se plaindre. Ils se taisent, courbent l'échine, prient l'Empereur, s'accrochent au peu de plaisirs ou de joies qu'ils possèdent. Evidemment, certains n'ont pas le tempérament adapté à cette soumission fataliste et vont vriller vers la criminalité.

On peut regarder un peu ce qui existe dans notre monde à nous, dans les zones du Tiers-Monde les plus dures, ou dans les pires heures de la Révolution Industrielle (à Londres par exemple), ça pourrait donner un aperçu de la façon dont les êtres humains s'adaptent bon gré mal gré à un environnement qui, pourtant, est déshumanisant.
 

Modifié le 2 février 2023 par Tyresiax

[NonoChapo]

Comme mon VDD, 40k est une dystopie et elle veut présenter de manière satiryque le pire de l'humanité. La place au bonheur tel qu'il est représenté dans notre culture du 21eme siècle (Posséder des biens, partir en vacances, bien manger, ne pas travailler jusqu'à sa mort  ...) son des concepts absents au 41ème millénaire (sauf pour l'Aristocratie et encore). Pour la simple raison, dans les ténèbres d'un lointain future, il n'y a que la guerre.

 

L'Imperium est en guerre partout, dans tous ses mondes à différents niveaux, même Terra est corrompus, infesté et voit naitre des conflits armées sur son sol ! Sauf que la guerre principale de l'Imperium ce n'est pas Abaddon et ses SMC, ce n'est pas les Orks ou les Tyranides (encore moins les T'au ou Eldar qui ont un territoire et une population risible à la taille de l'univers) mais la corruption, la trahison et l'indépendance ! Et oui le plus gros des guerres c'est humains contre humains et pas forcément à cause d'un culte genestealer ou chaotique mais tout simplement par ambition personnelle ou indépendance.

 

Et pour maintenir sa main mise sur tous les mondes de l'univers, l'Imperium n'est pas subtile, l'ecclésiarchie qui impose une foi ultra intolérante qui ferait passer nos religions historiques pour un club de lecture pour quinquagénaire, le ministorum qui oblige une vié dédié à son travail qui ferait passer le pire des régimes totalitaires de notre histoire pour des vacances idylliques, le Militarum qui maintient un ordre total et sans concession réalisant des génocides totaux d'une planète faisant passer nos pires guerres pour une embrouille de lycéens.

 

Bien entendu, que dans l'immensité de l'imperium il doit y avoir des exceptions mais ce n'est pas le propos de l'univers.

 

Bref 40k, c'est la phrase punk : There is No Future ! ^^

Modifié le 2 février 2023 par NonoChapo

[Diosp]

Bonjour ! 

 

Je trouve le sujet très intéressant ! 

 

Mais comme souvent, je pense qu'il faudrait d'abord définir les termes (les sujets philo m'ont un peu trauma je crois). Je suis assez d'accord avec le point de vue de @Tyresiax sur ce point. 

 

Qu'est-ce que "bien vivre" ? Vivre longtemps et en bonne santé ? Vivre entouré de ses proches ? Être riche ? 

Dans l'ensemble, l'Humanité ne vit pas "bien" d'après nos critères. Dans la majorité des cas, les individus sont plutôt malmenés, vivent une existence stressante et sans espoir. Encore que, l'Ecclésiarchie s'assure surtout que la foi est entretenue fidèlement et ça apporte un réconfort certain, sans compter que le minimum vital est assuré sans quoi les instances dirigeantes risqueraient de se retrouver avec au choix des révoltes, des baisses de productions, etc. 

 

Qu'est-ce qu'est "être heureux" ? Pas mal d'études IRL montrent que l'accroissement du niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse du bonheur corrélée. Donc "être heureux" ne peut pas s'expliquer aussi simplement que "ils sont pauvres, ils sont stressés, ils sont malmenés, ils sont malheureux". 

J'avoue, ça joue. Mais si on leur apprend que le bonheur est dans la servitude, alors plus ils auront à faire et plus ils seront satisfaits (générations baby-boomers). Il y a les subtilités de l'ascenseur social, de l'augmentation de richesse et autre mais là encore, la religion intervient et permet de canaliser tout ça. 

 

Donc bon. Est-ce que l'Humanité est asservie ? Oui, complètement. Le système est verrouillée au possible. Est-ce qu'elle vit mal ou est malheureuse ? Je n'en serais pas si sûr. 

 

Mes deux sous !

 

Bonne journée  

[Last Requiem]

il y a 10 minutes, Diosp a dit :

Mais si on leur apprend que le bonheur est dans la servitude, alors plus ils auront à faire et plus ils seront satisfaits (générations baby-boomers). Il y a les subtilités de l'ascenseur social, de l'augmentation de richesse et autre mais là encore, la religion intervient et permet de canaliser tout ça. 

 

Les esclaves lors de la traite atlantique étaient-ils "heureux" ?

Ou résignés a leur triste sort, conscients de vivre une vie courte, brutale et pleine de souffrance ?

Modifié le 2 février 2023 par Last Requiem

[Diosp]

@Last Requiem : pourtant tu as pris toute la citation... Les esclaves n'ont aucun ascenseur social, aucune augmentation de richesse et pas ouf de religion... 

Est-ce que ça les empêchaient d'être heureux d'ailleurs ? Ils n'avaient certainement pas notre niveau de vie mais ça n'est pas suffisant pour justifier du bonheur ou non d'un individu. 

J'ajouterais que ces individus avaient connu la liberté avant la servitude. Ça change tout d'un individu qui ne connait que la servitude et dont on dit qu'elle est le chemin vers la salvation (Moyen-Âge IRL ? )

 

Pour éviter les malentendus : non, je ne dis pas que les esclaves étaient heureux (de quelqu'époque ou civilisation qu'ils soient). Juste que la notion de bonheur est bien plus subtile que ce qui est objectivement mesurable. 

Donc certains l'étaient certainement, une hypothèse sans risque serait de dire que la majorité ne l'était pas. 

 

Sommes-nous heureux IRL ? Nos conditions de vie permettraient-elles à des individus d'il y a 400 ans de dire "Oui, évidemment" ? 

Les questions sont très ouvertes. Parce qu'autant que je sache, il n'y a pas vraiment d'individu de l'époque capable de répondre aux tests actuels ^^

[Hellfox]

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Bien entendu, que dans l'immensité de l'imperium il doit y avoir des exceptions mais ce n'est pas le propos de l'univers.

La majorité des planètes sont des mondes normaux et ordinaires, qui entendent quasi jamais parler de l'Imperium. Ils pratiquent des religions qui sont des déformations du culte impérial sans vraiment en connaître l'origine. L'économie est autonome sur la plus part des mondes, la technologie proche du 20ème ou 21ème siècles. Seul le gouvernement planétaire doit rendre des comptes en envoyant des ressources et 10% de ses soldats. Le voyage dans l'espace est rare pour un citoyen impérial, et il ne verra probablement jamais parlé de xenos ou de guerre. Parfois un conflit opposera sa planète avec une autre du système avec quelques escarmouches spatiales et le débarquement d'humains étrangers au monde. L'inconvénient de ces mondes, c'est d'être assez peu protégés, personne ne viendra les aider en cas d'un raid eldars noirs. Et si la planète sombre dans le chaos, ça sera la purge tôt ou tard (souvent tard le temps que l'imperium s'en rende compte). 

 

Par contre, il y a les mondes avec une forte régence impériale. Ceux sont en général des mondes importants pour la survie de l'imperium avec des grandes ressources (en humain, en minerais, en matériel, en nourriture): Cité-ruche, agri-monde, mondes industriels, etc. Sur ces mondes, on a une forte présence des agents impériaux (arbites, ministorium, administratum). Là, le citoyen impérial est écrasé par l'administration tentaculaire, il se fait laver le cerveau par le culte impérial, il est considéré comme une ressource, 

et le moindre faux pas l'envoie aux légions pénales. Il mène une vie laborieuse avec aucune liberté. Sur ces mondes il existe aussi une classe rebelle qui regroupe les hérétiques, les gangs, les mutants, etc. et aussi une classe pleine de richesse qui mime l'aristocratie: elle est constituée de fonctionnaires impériaux et des dirigeants de la planète. L'avantage d'être sur un monde impériale? C'est d'être protégé des principales menaces. La garde impériale est prête à intervenir en cas d'invasion xenos ou chaotique, le gouverneur et la population sont tellement surveillés qu'il y a une certaine stabilité interne. 

 

Il ne faut pas oublier l'humanité qui vit dans l'espace, des colonies, des bases d'observation, dans les confins de l'imperium, etc. Même si c'est une minorité. 

[Ser Eddard]

Au-delà du niveau de vie, il ressort du fluff que les habitants de l'Imperium forment surtout des masses crédules, façonnées par la religion et la propagande, qui cèdent assez facilement à des phénomènes d'hystérie collective.

 

L'Imperium entretient un climat de brutalité et de fanatisme: on enseigne à tout le monde à haïr l'autre, à se dévouer corps et âme à la cause. Nul doute qu'il y a dans l'Imperium des Stakhanov très fiers d'eux-mêmes ou de vaillants soldats fiers de défendre le royaume de l'Empereur (qui ne se dit pas forcément qu'il est une donnée négligeable dont le sacrifice ne se vera même pas dans les statistiques compilés par quelques serviteurs lobotomisés), tout comme des marginaux et hors la loi qui vivent "à côté du système". 

 

REste que la majorité de la population est sciemment entretenue dans une ignorance et un obscurantisme généralisés et dans une culture haineuse, qui fait du fanatisme et de la détestation de l'autre des valeurs cardinales.

 

Il ne faut pas confondre être et avoir: même sur des mondes où le niveau de vie matériel est tolérable voir confortable, où il n'y a pas de guerre, il plane dans tout l'Imperium cette lourde chape faite de religion haineuse, d'idéologie mystico totalitariste et de mépris pour la vie (humaine ou autre) et l'individu qui doit totalement d'effacer pour servir la cause.

 

Les humains de 40K se résument pour beaucoup à des masses haineuses et hystérique dont on bourre le mou à coup de prêche et de propagande grossière depuis des millénaires.

 

En cela, il est une satyre de nos propres sociétés, qu'elles soient franchement totalitaire (l'Imperium est un pot pourri de tous les systèmes totalitaires modernes) ou plus subtilement aliénée (où c'est le dernier qui parle bien à la télé qui a raison), avec un ton assez ironique sur la crédulité des gens et leur facilité à gober ce qu'on leur raconte et à céder à des phénomènes sociaux de haine, de rejet, d'une radicalité de groupe qui s'apparente à de l'hystérie collective, sans forcément chercher à penser par soi-même.

 

C'est pour ça qu'on entend peu parler de vrais dissidents à 40K: le propos est de dénoncer la bêtise de l'humanité tout autant que sa violence. Les humains n'y sont pas montrés comme de pauvres opprimés ou des victimes... mais bien comme des rouages essentiels d'un système fou et sanguinaire, qui par mimétisme, absence de sens critique et absence de recul participent, entretiennent et fondent un truc monstrueux en prenant ce régime comme argent comptant (ce qui est logique considérant que ledit régime est en place depuis de nombreux millénaires et que la plupart des gens n'imaginent pas qu'il puisse exister autre chose).

 

C'est ce qui ressort quand on lit entre les lignes des descriptions de la société impériale en tous cas.

Modifié le 2 février 2023 par Ser Eddard

[giamargos]

Pour lire beaucoup de romans basés sur la garde impériale, l’arbites, l’inquisition qui parlent de facto de « l’humain moyen », cette question est très dépendante du monde d’origine et sur chaque monde, dépendant du continents, de la ville et de la famille d’origine. Je dirais qu’il faut nuancer vos propos les gars 

                                 

Et réellement, sur certains monde impériaux (CF : la chair et l’acier) tu peux être agnostique sans vraiment te faire ennuyer par le reste de la société, voir même te prendre simplement une petite remontrance aux airs paternels par l’ecclésiarque locale. Alors que sur d’autre monde la même chose ferais bruler le protagoniste et toute sa famille sur la place publique.

 

Sur le même monde et dans la même ville, être né dans les familles riches qui peuvent s’adonner à l’oisiveté est quand même un peu plus sympa que d’être née dans une famille pauvre ou une mère célibataire doit cumuler deux emplois et élever les gosses car le père à été envoyé aux légions pénales pour 5 minutes de retard à l’usine.

 

À mes yeux cette question est complexe et ce serait comme de la poser sur notre monde actuel. (la même question posée dans le 16è à Paris ou dans les Favelas de Rio n’aura pas du tout le même niveau de réponse).

 

Mes deux sous.

[Tyresiax]

il y a 5 minutes, giamargos a dit :

 

À mes yeux cette question est complexe et ce serait comme de la poser sur notre monde actuel. (la même question posée dans le 16è à Paris ou dans les Favelas de Rio n’aura pas du tout le même niveau de réponse).

 

 

Tu as raison, mais en termes de nombres, combien d'habitants dans les favelas de Rio vs le 16ème de Paris ?

Plus largement, combien de gens sur cette Terre actuellement en situation de pauvreté et vivant sous un régime à peu près dictatorial et/ou corrompu; vs de gens soignés, bien nourris, bien logés, vivant en réelle démocratie ?

Il faut avoir conscience qu'une seule cité-ruche de l'Imperium peut représenter à elle seule une population (plusieurs milliards) aussi importante, sinon plus, que beaucoup de planètes moins densément peuplées (genre le monde féodal ou pionnier, ou le "monde civilisé" plutôt cool).

[Miles]

Ma contribution au débat avant que mon clavier ne relâche:

 

Il y a 5 heures, Cara a dit :

Alors bien sur on peut imaginer des mondes paradisiaques mais on s'écarte pas mal du propos de base de l'univers.

 

Sans aller jusqu'au paradisiaque, je pense que le propos de base de l'univers n'était pas la Dystopie Gothico spatiale à la base, mais plus un cadre dans le quel adapter à la sauce space opéra tout les délires du moment. Le fait de coller au "Grimdark dystopique" avec volonté de s'affranchir d'inspi extérieure est plus récent.

 

Du coup, l'univers laissait, à la base au moins, largement la place à des planètes de banlieue calme ou l'on peu mener une vie à peut près descente selon nos propres standards à nous. Le bon vieux "Monde Civilisé" Dont on comprend que le sympathique eleveur de grox qui écrit à sa famille du début du dex garde v3 provient.

 

Pour le reste c'est une question de narratif. Et c'est toute la richesse de l'univers. 1 million de monde. Au moment de situer l'action et l'origine des protagonistes, y'as toute latitude pour choisir/imaginer un ou des mondes correspondant à ce qu'on veut mettre en valeur.

 

Une résistance désespéré de braves gens face à des horreurs aliens? Plaçons ça sur un monde qui ressemble un max à notre vie rêvée histoire de se sentir impliqué! Pourquoi pas un bled pépouze ou les gens ont le temps pour jouer aux domino, ou le curé local débite des platitudes sur les xénos avant de prendre l'apéro avec des produits locaux et ou on bosse à un rythme raisonnable avant de se faire une petite partie de boules sous les platanes?

 

Un choc culturel? Le même mais à quoi on envois des Mordians à la rescousse.

 

On veux parler de catastrophe écologique? De surpopulation? D'enfer urbain? Un bon vieux monde ruche!

 

On veut causer déshumanisation de l'humain face à la machine et gros calibre? Un petit monde forge!

 

Et si on vient de revoir le Jurassick park? Un Monde sauvage avec des dinos!

 

On veux un protagoniste foudre de guerre foudre de guerre complètement ceintré? Faisons en un gladiateur d'une planète centrée sur les combats de gladiateur!

 

Un cross over Antiquité Galactique/Western? Hop, on calque Athènes avec des fusils laser, on en tire un régiment et on l'envoi sur un monde semi aride, peuplé de gardien de Grox monté, avec de grand chapeaux. Les premiers pourront pleurer devant de magnifique tragédie, les seconds apprécier de super soirées banjo et danse au coin du feu. Ou être victime d'une oppression sociale terrifiante, d'un coté et de conditions d'hygiènes et d'éducation déplorable de l'autre. Tout dépend de ce qu'on veux raconter a l'instant T...

[Hellfox]

il y a 18 minutes, Miles a dit :

Du coup, l'univers laissait, à la base au moins, largement la place à des planètes de banlieue calme ou l'on peu mener une vie à peut près descente selon nos propres standards à nous.

Clairement c'est un changement à parti du milieu de la V3. Warhammer 40.000 c'est un monde space-opera générique comme wargammer fantasy. Il y a même des jedis au début  

 

Maintenant on parle souvent que de guerres et de mondes contrôlés directement par l'imperium. Les planètes ordinaires sont pas très intéressantes. 

[Rippounet]

En gros ça dépend si on prend le ton de l'univers ou le world-building lui-même.

En terme de ton, l'Imperium est le "pire des régimes imaginables", parce que c'est écrit en toutes lettres, épicétou: "To be a man in such times is to be one amongst untold billions. It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable."

Après, en termes de world-building, il y a des nuances à apporter, parce que bon, il fallait bien pondre un truc un peu crédible, et surtout, parce que les auteurs de la Black Library n'ont, dans l'ensemble, pas les compétences pour imaginer un univers vraiment sombre, et qu'ils ont donc eu tendance à édulcorer pour retomber sur des personnages et des intrigues reconnaissables.

 

Il y a 6 heures, Diosp a dit :

Qu'est-ce qu'est "être heureux" ? Pas mal d'études IRL montrent que l'accroissement du niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse du bonheur corrélée.

C'est curieux car si j'ai la même info, il me semble bien que la hausse de niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse de bonheur, au-dessus d'un certain seuil.

Et ce seuil, si je ne m'abuse, est autour de 75 000€/an (cad un revenu qui ne doit pas être loin de correspondre à 1% de la population mondiale). Et encore, c'est discuté...

Donc en gros, d'après ce que je comprends, les études montrent plutôt exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir qu'être pauvre, stressé, bosser 12h ou plus par jour... etc, c'est quand même bien la merde et une source de misère.

A titre personnel, je pense que l'idée que "l'argent ne fait pas le bonheur" est une sacré connerie idéologique si elle est prise au pied de la lettre. C'est sans doute un peu vrai pour tous les gens qui vivent déjà dans des pays riches, comme nous, mais quiconque y croit pour de vrai peut toujours faire un stage de quelques mois dans un bidonville et/ou bosser 15h par jour et m'en dire des nouvelles...

Pis surtout, c'est pas du tout le propos des créateurs de l'univers. La croyance en l'Empereur-Dieu peut faire office de réconfort, ouida, mais de là à rendre heureux? Certainement pas. J'avoue que ce genre de propos:

 

Citation

si on leur apprend que le bonheur est dans la servitude, alors plus ils auront à faire et plus ils seront satisfaits

Ironiquement, ça évoque fort... une citation d'un bouquin de 40k. Comme celles-la:

 

Citation

 

Hope is the first step on the road to disappointment.

The man who has nothing can still have faith.

It is better to die for the Emperor than to live for yourself.

Happiness is a delusion of the weak.

Life is the Emperor's currency, spend it well.

Work earns Salvation.

[Diosp]

il y a 32 minutes, Rippounet a dit :

C'est curieux car si j'ai la même info, il me semble bien que la hausse de niveau de vie ne s'accompagne pas d'une hausse de bonheur, au-dessus d'un certain seuil.

Et ce seuil, si je ne m'abuse, est autour de 75 000€/an (cad un revenu qui ne doit pas être loin de correspondre à 1% de la population mondiale). Et encore, c'est discuté...

Donc en gros, d'après ce que je comprends, les études montrent plutôt exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir qu'être pauvre, stressé, bosser 12h ou plus par jour... etc, c'est quand même bien la merde et une source de misère.

A titre personnel, je pense que l'idée que "l'argent ne fait pas le bonheur" est une sacré connerie idéologique si elle est prise au pied de la lettre. C'est sans doute un peu vrai pour tous les gens qui vivent déjà dans des pays riches, comme nous, mais quiconque y croit pour de vrai peut toujours faire un stage de quelques mois dans un bidonville et/ou bosser 15h par jour et m'en dire des nouvelles...

 

Probable qu'on aie la même source, il n'y en a pas eu 40000 ^^

L'étude montre bien qu'un gain supplémentaire au-delà d'une certaine somme ne procure pas plus de bonheur, mais il y a 2 raisons pour lesquelles ce que je dis se tient : d'abord car cela indique que l'évolution n'est effectivement pas corrélée (sinon ça ne casserait pas à un moment), et surtout… cette somme est dépendante du lieu de vie… comme le montre le fait que la somme évoquée (75k$/an) ne soit pas retrouvée dans les pays qui ont la population la plus heureuse. 

C'est l'éducation qui voudrait plutôt ça (gestion des émotions et acceptation de la vie en société) et c'est la raison pour laquelle tu trouveras des gens riches et malheureux comme pauvre et heureux (même si je sais qu'on sera plutôt sur des exceptions que des généralités dans ce cas, le type de stress des puissants n'est pas le même que celui des "soumis" : là tu as une généralité). 

D'ailleurs attention à ne pas dire que l'inverse est vrai : l'étude ne montre pas qu'être pauvre, stressé, bosser 12h ou plus par jour rende malheureux. Il faudrait un papier là-dessus pour le dire. Je pinaille. 

 

Je te rejoins sur le fait que "l'argent fait plutôt le bonheur" mais il faut voir que ça dépend surtout de ce qu'il y a autour, à savoir les soins et la société. Encore une fois, dans notre vision des choses, il y a certains standards attendus mais si tu reprends une époque comme le moyen-âge (IRL), les populations étaient d'une pauvreté très importante mais pas malheureuses pour autant. Il faut un élément de comparaison pour que la misère rende malheureux. En gros, tout le monde dans la même galère MAIS "moi j'ai une femme", beh lui sera heureux. Ou pas  

 

Après, encore une fois, c'est pas une condition que l'on va trouver enviable, évidemment. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne la trouveront pas enviable non plus. 

[gilian]

Je suis plutôt d'accord avec Miles sur ce coup la :

 

il y a une heure, Miles a dit :

mais plus un cadre dans le quel adapter à la sauce space opéra tout les délires du moment.

 

Il n'y a qu'a voir les 4 premiers chapitres de space marine proposé : Viking, moine guerrier, vampire, legion romaine? (pas trop sur pour le dernier mais vue les casque)...

 

Ou même les régiments de la garde impérial : Catachan, mordian, cavalier, valhala, Tallarn...

 

Après techniquement ils sont tous heureux, ça fait 10000 ans que l'humanité est psyco conditionné pour trouver son sort enviable

 

[NonoChapo]

Il y a 8 heures, Hellfox a dit :

La majorité des planètes sont des mondes normaux et ordinaires, qui entendent quasi jamais parler de l'Imperium. Ils pratiquent des religions qui sont des déformations du culte impérial sans vraiment en connaître l'origine. L'économie est autonome sur la plus part des mondes, la technologie proche du 20ème ou 21ème siècles. Seul le gouvernement planétaire doit rendre des comptes en envoyant des ressources et 10% de ses soldats. Le voyage dans l'espace est rare pour un citoyen impérial, et il ne verra probablement jamais parlé de xenos ou de guerre. Parfois un conflit opposera sa planète avec une autre du système avec quelques escarmouches spatiales et le débarquement d'humains étrangers au monde. L'inconvénient de ces mondes, c'est d'être assez peu protégés, personne ne viendra les aider en cas d'un raid eldars noirs. Et si la planète sombre dans le chaos, ça sera la purge tôt ou tard (souvent tard le temps que l'imperium s'en rende compte). 

 

Complètement une interprétation personnelle... Rien venant de GW directement nous dit que les Citoyens Impériaux n'ont jamais entendu parler de la loi et du culte Impérial, de facto de l'Empereur et de son empire de l'humanité, l'Imperium. Depuis la V2, GW nous dit bien que la loi et la foi Impérial est imposé sur tous les mondes Impériaux ! (Du monde Hostile aux Mondes Ruches).

 

Par contre oui, la majorité des mondes sont des mondes dit "civilisé" mais ce n'est pas parce que le gouverneur Impérial est le "seul" à rendre des comptes et que la majorités des citoyens impérial n'entendra jamais parler de voyage spatiaux, que la loi Impérial n'est pas imposé, sous une forme ou une autre.

 

Que le Culte de l'Empereur oblige à danser sous la pluie enroulé dans du jambon, ca ne reste pas moins une obligation dérivé du culte impérial imposé à une population, qui sera réprimandé avec force si non réalisé ! Sur TOUS les mondes impériaux, la loi et la foi Impérial est imposé, même si chaque Gouverneur est "libre" de le faire selon ses interprétations, ca reste le culte et la loi Impérial.

 

Et si l'interprétation ou le zèle d'un gouvernement en place, sans même parler de sa corruption, ne plait pas à l'Inquisition ou autres hautes autorités alors le monde en question verra la Flotte Impérial dans son ciel et si ca suffit pas à remettre dans le droit chemin, la guerre ! 'Même si ca doit prendre des siècles avant que ca arrive ^^

 

Donc que ce soit par la loi ou la foi, un citoyen impérial sait que son "Dieu" règne sur l'Imperium, c'est son royaume et il en fait parti, il doit donc en suivre les règles ou en subir les conséquences. Et d'ailleurs tous on entendu parler des "Anges de l'Empereur" qui viendront les protéger (ou pas  ). Et ceux même si il ne verra jamais un vaisseau spatial, voir en sait pas que ca existe, même si il ne verra jamais un Astartes, même si pour lui l'Imperium c'est tout ce qu'il connait, il en suit ses lois et sa foi car l'Empereur veille.

 

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

Clairement c'est un changement à parti du milieu de la V3. Warhammer 40.000 c'est un monde space-opera générique comme wargammer fantasy. Il y a même des jedis au début  

 

Le passage d'un univers Space Opera Fantasy qui récupère tout un glabiboulga de concepts de SF/Film/fantasy à un univers où il n'y a que la guerre, plus sombre qui amènera au terme Grimdark, c'est le passage de la V1 à la V2.

 

C'est pendant la V2 qu'est sorti le jeu Adeptus Titanicus qui se passe pendant l'Heresy d'Horus. C'est pendant la V2 que toute la base du fluff Space Marines, SMC, Orks, Eldars, adeptus telepatica, Chevalier Impériaux, Titans, l'Inquisition, Custodes, Mechanicus, Arbites, ect... est mit en place et toujours d'actualité.

 

Le concept de Jedi dont tu parles, est je penses les illuminati/Senseis/Star child est un concept de la V1, plus précisément dans The Lost and the Damned, il est parfois réutilisé ou détourné ou évoqué comme légende encore aujourd'hui mais plus tôt abandonné comme concept.

 

Modifié le 2 février 2023 par NonoChapo

[Miles]

il y a 52 minutes, NonoChapo a dit :

Le passage d'un univers Space Opera Fantasy qui récupère tout un glabiboulga de concepts de SF/Film/fantasy à un univers où il n'y a que la guerre, plus sombre qui amènera au terme Grimdark, c'est le passage de la V1 à la V2.

 

Ouais, mais on reste quand même jusqu'à tard dans un univers ou on vas "faire la guerre du Vietnam à 40k" "les guerres zoulous à 40k" "aliens à 40k" "Judge dread" à 40k "Stalingrad à 40k"."Dune à 40k" "l'inquisition espagnole à 40k" sans aucune vergogne et avec un plaisir non dissimulé. La ou maintenant, on a l'air de chercher plus "40k à 40k"

[Hellfox]

Il y a 2 heures, NonoChapo a dit :

la majorités des citoyens impérial n'entendra jamais parler de voyage spatiaux, que la loi Impérial n'est pas imposé, sous une forme ou une autre.

Oui c'est vrais, je suis allé un peu loin. Mais disons qu'il faut pas voir l'imperium comme un gros bloc uni comme la Corée du nord. Le culte impérial peut avoir tout un tas d'aspects différents. Faut se dire que ça sera en général assez nébuleux pour un citoyen impérial, en tous cas il n'a pas le savoir qu'on a en lisant le fluff de wh40k  

De plus l'imperium a pas le pouvoir de mettre un adepte de l'administratum ou du ministorium derrière chaque personne. L'univers est trop grand pour ça. 

 

Par contre le ministorium peut passer sur une planète est renforcer le culte si il le trouve pas assez fort ou respectueux. Mais ça peut prendre des siècles avant qu'il intervienne. 

 

Le discours sur les mondes impériaux et sur la vie du citoyen n'a pas que très peu changé au cours des versions. C'est surtout le changement de point  de vue et l'insistance sur le coté grimdark qui a changé. Et qui fait croire à la majorité des lecteurs que l'imperium est une énorme dictature et ses citoyens des esclaves alternant travail/prière/sacrifice.  

 

Rogue trader: 

Citation

L’administration planétaire repose entre les mains de gouverneurs appelés commandants impériaux – un titre qui correspond vaguement au terme "seigneur". Le commandant est nommé par l’Administratum pour gérer une planète ou plus rarement un continent ou quelque projet spécial. La position est bien souvent héréditaire, associée à un ancien titre (Duc de Calaco, Baron d’Ymgarl, Seigneur du monde de Lambs, etc.). Bien que lié au clergé, le commandant gouverne essentiellement tout seul, et aussi longtemps que les taxes rentrent, que les quotas sont respectés et que l’ordre public règne, il est libre de mener ses affaires comme il l’entend. Les commandants peuvent recruter et entretenir leurs propres armées, disposer de flottes inter-planétaires, et peuvent même avoir accès à des vaisseaux inter-stellaires.

Le gouverneur a pas bien changé dans les autres versions. Il est libre tant que les taxes et quotas impériaux sont respectés, et que la planète est tenue en ordre. Ca paraît un détail mais il a son importance. L'Imperium va rarement intervenir sur un monde ou court-circuiter un gouverneur. 

 

Citation

Il existe quelques vaisseaux indépendants, capables d’effectuer des voyages inter-stellaires, mais ils sont particulièrement rares

L'imperium ne file pas des navigateurs et des moteurs warp. C'est quasi une exclusivité de la flotte impériale. La V2 apporte des précisions et nous explique qu'il n'est cependant pas rares que les gouverneurs entretiennent une flotte interstellaire. 

 

Citation

Les mondes civilisés sont les plus communs. La population vit dans des centres urbains approvisionnés par les ressources de la planète elle-même et son agriculture. Ces mondes sont autosuffisants, et sont peuplés sans excès. La base technologique et sociale varie de monde en monde, bien que l’accès à une technologie pleinement développée soit souvent possible. Bien que ces planètes soient civilisées – dans le cas où leurs habitants résident dans des villes – les humains qui les habitent sont aussi aveuglés par la superstition, le mysticisme et la barbarie que les autres citoyens de l’Imperium. Dans ces villes, les citadins sophistiqués prient les mêmes dieux et incantent les mêmes rituels que les paysans lourdauds des villages isolés. Pour les guerriers urbains et les barbares technologiques, rationalité et science sont aussi abhorrées que dans les communautés fermières les plus reculées.

On a une confirmation dès la V1 que les mondes civilisés sont bien ordinaires. Par contre le citoyen impérial est un mystique superstitieux. 

 

Citation

Les hommes se sont répandus à travers toute la galaxie par milliards, sur un million de mondes habitables, voire même terrés au cœur de planètes glacées et sans atmosphère. Au sein du royaume de l'Imperium il y a d'innombrables cultures, d'innombrables degrés de sophistication et de barbarie, depuis les jungles technologiques surpeuplées des mondes-ruches jusqu'aux chasseurs-cueilleurs préhistoriques des mondes sauvages. Tous ces mondes ont une chose en commun – l'humanité.

Les mondes sont trop différends et trop séparés pour avoir une même culture. On peut donc pas imaginer un culte impérial monolithique. L'empereur est sûrement le dieu le plus vénéré, mais de façon très différentes entres les mondes. 

 

Citation

Mondes civilisés : C’est la catégorie la plus nombreuse, généralement autosuffisante, possédant une base technologique contemporaine propre.

Les mondes civilisés sont toujours les plus nombreux. L'imperium c'est une majorité de planète ressemblant à la terre. Ces planètes développent même leurs propres technologies pour dire. 

 

Citation

La galaxie humaine est une société complexe comptant des milliards d’individus répartis sur des plus d’un million de monde. Ces nombreux appartiennent bien sûr à l’Imperium mais il serait faux de croire que des organisations comme l’Adeptus Terra et le Ministorium peuvent exercer leur contrôle sur de si grandes distances. A presque tous les points de vue, les mondes sont indépendants.

En gros, les gens font quand même ce qu'ils veulent sur la majorité des planètes tant que ça dérange pas l'Imperium. Les organisations impériales sont pas derrière chaque citoyen impérial. Tout juste derrière chaque planète. Tant qu'ils prient un dieu se rattachant de près ou de loin à l'empereur ça passe. 

 

Citation

Même pour les systèmes les plus proches de la Terre, l’Empereur est l’Imperium qu’il représente ne sont que des noms désignant de lointaines forces quasi surnaturelles et vénérées au pied des autels. De nombreux habitants travaillent toute leur vie, luttent pour survivre à l’adversité du 41^e millénaire sans que l’Imperium ne soit pour eux plus qu’une histoire racontée aux enfants.

Là on voit dans quel éloignement le citoyen impérial est de l'imperium. Pour lui c'est tout juste une légende. C'est franchement un passage important. Le citoyen impérial ne connaît pas l'organigramme de l'imperium ni son historique  

 

Citation

Bien qu’il soit très puissant l’imperium ne contrôle pas toute la galaxie, les mondes humains sont éparpillés autour des 200 milliards d’étoiles qui la composent. Il existe au sein de l’Imperium des enclaves rebelles, des domaines dirigés par des chefs de guerre extraterrestres, des colonies peuplées de créatures trop simples d’esprit pour menacer l’humanité ou pour attirer l’attention de flotte de guerre.

L'imperium est tellement grand qu'il a parfois même pas le temps de s'occuper d'enclaves ou de xenos. Voir ne s'en aperçoit même pas. Bon on va pas se leurrer, si il s'en aperçoit ça va être exterminatus direct. Mais peut s'en passer des siècles avant. 

 

Citation

L'isolationnisme est une donnée clé pour le développement des mondes impériaux : ils doivent pouvoir se suffire à eux-mêmes en tout. Les tempêtes Warp sont par nature imprévisibles et elles peuvent rendre un monde inaccessible pendant plusieurs siècles voire plusieurs millénaires. Lorsque la tempête cesse, le monde doit avoir survécu sans dommages. Il se peut même que l'Administratum lui réclame des arriérés d'impôt ! Il est tentant pour un peuple de déclarer son indépendance dès que la botte impériale cesse sa pression. Il s'expose alors au risque d'une intervention musclée lorsque les éléments se calmeront. En général, une démonstration de force de la Flotte impériale ou quelques raids Space Marines le feront revenir dans le droit chemin si besoin est.

Une autre donnée importante pour la vie du citoyen. Son monde peut rester des millénaires isolé. Encore une fois on est loin de la dictature impériale omniprésente dans le quotidien du citoyen. 

 

On passe aux citations plus récentes pour prouver que le background n'a pas tant changé:  

Citation

Cependant, la majorité des mondes habitués sont séparés les uns des autres par l’immensité de l’espace. L’autarcie et des environnements variétés induisent une grande variété de cultures et de niveaux technologiques.

On parle encore une fois d'autarcie et de cultures différentes. On est toujours pas dans un impérium uni et omnipotent. La plus part des mondes vivent isolés. 

 

Citation

Étant donné la taille de la galaxie, la nature aléatoire des tempêtes Warp qui isolent des secteurs, et des diverses cultures et nivaux de technologie de l'Imperium, l'Adeptus Ministorum rencontre régulièrement des planètes suivant leurs propres croyances.

Et le culte impérial n'est toujours pas présent de partout. Taille de galaxie et tempête warp font qu'il y a encore des mondes avec d'autres croyances que le culte impérial.  

 

Citation

Ses mondes sont séparés par un vide spatial incommensurable de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d'années-lumière. II serait donc faux d'imaginer que l'lmperium est un territoire uni, car il s'agit plutôt d'un ensemble de domaines épars.

Encore une fois, l'imperium n'est pas un ensemble de mondes impériaux dictatoriaux. Mais une multitude de mondes et de secteurs isolés. 

 

En gros ce qu'il faut retenir du citoyen lambda: Il est superstitieux, il connaît mal l'imperium, il prie l'empereur à la façon de son monde, son monde est tout pour lui, son monde est isolé dans l'espace, son monde est proche du notre en terme de technologie, son monde est dirigé par un gouverneur (en fait le citoyen impérial c'est un peu le citoyen de la planète terre). 

Modifié le 2 février 2023 par Hellfox

[NonoChapo]

Il y a 12 heures, Hellfox a dit :

Rogue trader: 

 

Je sais pas si c'est ta source. Je ne sais donc pas si tu parles de la V1 ou du JdR. Quoi qu'il arrive je ne prend ni l'un, car la V1 n'est vraiment plus d'actualité, ni l'autre qui est un produit dérivé et d'ailleurs pas plus que les livres BL que je trouves personnellement trop proche de fan fiction, avec son lot d'interprétation et de besoin scénaristique lié au média. Je ne prends en compte que le fluff officiel et acté par GW c'est les derniers livres de règles, codex, bouquins de campagne et jeux spécialistes sorties en date.

 

Il y a 12 heures, Hellfox a dit :

Et le culte impérial n'est toujours pas présent de partout. Taille de galaxie et tempête warp font qu'il y a encore des mondes avec d'autres croyances que le culte impérial.  

 

Sauf que là tu parles d'exceptions, car si toute Haute Autorité le voit, il y aura redressage. Même si ca doit prendre des siècles.

 

Il y a 12 heures, Hellfox a dit :

En gros ce qu'il faut retenir du citoyen lambda: Il est superstitieux, il connaît mal l'imperium, il prie l'empereur à la façon de son monde, son monde est tout pour lui, son monde est isolé dans l'espace, son monde est proche du notre en terme de technologie, son monde est dirigé par un gouverneur (en fait le citoyen impérial c'est un peu le citoyen de la planète terre). 

 

Le citoyen de l'Imperium n'a rien à voir avec le citoyen du 21ème siècle, vraiment rien...

 

Tu fais des surinterprétations sur des surinterprétations et tu ajoutes des exceptions...

 

Un monde impérial, est Gouverné par un Gouverneur, il doit donner la dîme Impérial et imposer le culte Impérial. Il peut faire tout cela comme il l'entend, mais si un seul de ces points n'est pas respecté, ce n'est plus un monde Impérial mais un monde indépendant et il subira le courroux de l'Imperium. 

 

On s'en fou que le citoyen lambda connaisse le fluff de l'Imperium comme nous, qu'il soit conscient ou non de l'immensité de l'Imperium, que son monde doit pouvoir vivre en autarcie ou pas face aux caprices du warp ou tout autres considérations.

 

Et oui il y a des mondes qui donne la dime mais ne prie plus l'Empereur mais si l'Imperium s'en rend compte, il ne le considère plus comme un monde Impérial, ce n'est donc plus un monde Impérial et il en subira les conséquences, pareil pour la dîme.

 

Le citoyen Impérial est dès son enfance fracassé par un dogme qui lui dit que sa vie doit être voué à l'Empereur et son empire (même si ces notions restent vague pour lui). Un humain qui ne dédie pas sa vie à l'Empereur et son empire n'est pas, aux yeux d'une instance Impérial, un citoyen Impérial, il doit soit être converti, soit abattue.

 

Pour revenir au sujet :

 

Prendre en exemple des mondes avec des spécificités ou des tolérances particulières ne fait pas avancer les choses. La base c'est : Un citoyen Impérial doit mourir pour l'Empereur et dédie sa vie à son œuvre, l'Imperium. A partir de cette base, un citoyen impérial peut-il être heureux ? De facto, peut-on être heureux en vouant sa vie à un Homme et son œuvre même si ça nous dépasse complètement ? 

Modifié le 3 février 2023 par NonoChapo

[Miles]

il y a 17 minutes, NonoChapo a dit :

ni l'autre qui est un produit dérivé

 

Pourtant, il as le mérite d'interroger l'aspect civil et quotidien ainsi que proposer un peu de politique. Et c'est exactement ce genre de billes dont on as besoins pour ce débat...

 

il y a 18 minutes, NonoChapo a dit :

Sauf que là tu parles d'exceptions, car si toute Haute Autorité le voit, il y aura redressage. Même si ca doit prendre des siècles.

 

On as trop tendance à éluder le "Si" le "haute autorité" et le "des siècles". Dans les faits, ces trois éléments permettent d'imaginer des tas de situations locale pérènne parce que pour que ce soit écrasé par l'Imperium, même si c'est déviant, faudra 1) que ce soit noté 2) par des instances supérieure qui s'en formaliserait 3) que la réaction effective soit déployé.

Ce qui veut dire que le gugusse qui croient que les arbres de catachans ont une âme et qu'il faut leur laisser une offrande avant de partir dans la Jungle, il as de bonne chance de le faire en paix sur des générations.

Et ça suffit pour dire qu'il y as des cultes non impériaux pratiqué par des impériaux sur des mondes impériaux.

 

il y a 24 minutes, NonoChapo a dit :

Le citoyen de l'Imperium n'a rien à voir avec le citoyen du 21ème siècle, vraiment rien...

 

Mmmmh, pas d'accord. L'humain du 20ème puis du 21ème siècle à servit de mètre étalon à cet univers, de préférence, l'humain blanc, masculin de Lenton. C'est à partir de lui qu'as été projeté le jeu, donc il reste une référence pour ce qui n'est pas décrit.

 

il y a 27 minutes, NonoChapo a dit :

Un monde impérial, est Gouverné par un Gouverneur, il doit donner la dîme Impérial et imposer le culte Impérial. Il peut faire tout cela comme il l'entend, mais si un seul de ces points n'est pas respecté, ce n'est plus un monde Impérial mais un monde indépendant et il subira le courroux de l'Imperium. 

 

Il me semble que les obligations du gouverneur concernent la Dîme, la livraison des psyker et la défense de son monde.

Le culte impérial n'entre pas dans ses obligations. C'est à l'éclésiarchie de se démerder avec. Le gouverneur c'est pas son problème même si dans les faits, une population évangélisé au culte impérial peut l'arranger. Tout ça c'est du deal avec l'éclésiarchie "je vous soutient, dites aux gens de respecter mon autorité dans vos prêches".

Faut pas oublier que l'Eclésiarchie, c'est pas une Institution Impériale à la base. C'est un culte qui s'est greffé à l'Imperium et qui essaye de donner un sens spirituel à ce dernier et essaye de lui être utile en facilitant son acceptation par les masses.

 

La Théocratie Imperiale n'est pas basé sur elle mais sur le Clergé de Terra.

 

il y a 39 minutes, NonoChapo a dit :

Et oui il y a des mondes qui donne la dime mais ne prie plus l'Empereur mais si l'Imperium s'en rend compte, il ne le considère plus comme un monde Impérial, ce n'est donc plus un monde Impérial et il en subira les conséquences, pareil pour la dîme.

 

Du coup non. Tant que le gouverneur paye sa dîme, livre ses psyker et s'assure que son monde est défendu, son monde est impérial. Peut être que son monde est peuplé de sauvages vénérant des volcans. Tant que leurs psyker partent dans les vaisseaux noir, que les clans répondent à l'appel de la garde et que la station de défense est entretenu, le boulot du gouverneur est fait et le monde est Imperial. A l'éclésiarchie d'intensifier ses efforts d'évangélisation et d'envoyer plus de missionnaires pour que la population prie l'Empereur.

Si le gouverneur lui met des bâtons dans les roues, il vas y avoir un conflit politique tendu. Mais si c'est l'église qui fait pas son taf, c'est pas à lui qu'on vas le reprocher.

 

Donc je pense pas qu'il y ai sur-interprétation. La norme Imperiale est relativement légère et son application en temps qu'oppression systématique ou vague code légendaire sur un monde particulier considéré comme loyal dépend complètement du narratif qu'on veut développer.

 

Catachan est un bon exemple: On veut faire du Rambo avec la garde, on veut des inspi guerre du vietnam.. On pond catachan. On peut pas dire que ce soit un monde exemplaire de piété, de discipline et d'application à la lettre du credo. Et pourtant il est loyal. (On parle d'un monde ou le Fragging de commissaire est un sport national quand même).

 

Miles, "Le curé de Catachan à les douilles qui pendent"

[Hellfox]

il y a 47 minutes, Miles a dit :

La norme Imperiale est relativement légère et

C'est même le gros problème de l'Imperium, l'anarchie et la faiblesse interne. Il est incapable de gérer sa masse de planète. Et quand il intervient s'est en général par la force mais ça mobilise de grosses ressources pour pas grand chose. Il n'y a que le ministorium qui semble assez fin pour convertir les mondes avec diverses duperies. 

 

Mais ton raisonnement arrive aux mêmes conclusions que le mien Les mondes civilisés sont la norme, dans un même temps on a des dizaines d'exemple de planètes où l'imperium règne avec légèreté, on peut conclure que la majorité des mondes sont des mondes civilisés où l'imperium applique sa loi sans être trop stricte. 

 

Ce qui semble constant c'est l'ignorance et la bêtise humaine. Mais ça diffère pas de notre planète, de nos religions et de nos croyances dont warhammer fait la satyre. 

 

il y a 47 minutes, Miles a dit :

Tant que le gouverneur paye sa dîme

Après pour pondérer un peu. Les impôts sont tout de même très élevés. Si on considère qu'un monde comme le notre donne 10% de ses forces armées par an, ça donne un chiffre entre 2 millions et 7 millions de soldats envoyés à l'imperium par an. Selon si on se base sur le nombre de soldats actifs ou sur le nombre de réservistes. En comparaison il y a environs 60 millions de morts par an sur terre. Ca représente une "surmortalité" de 10% pour un monde comme le notre. 

 

il y a 41 minutes, NonoChapo a dit :

 

Tu fais des surinterprétations sur des surinterprétations et tu ajoutes des exceptions...

 

Tu considère chaque citation (depuis la V1 jusqu'à la V9...) comme des surinterprétations et des exceptions. 

 

[NonoChapo]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Pourtant, il as le mérite d'interroger l'aspect civil et quotidien ainsi que proposer un peu de politique. Et c'est exactement ce genre de billes dont on as besoins pour ce débat...

 

Oui mais ce n'est pas GW. C'est comme le fils de Herbert qui nous fait des romans sur le Djihad Bethlem, ce n'est pas Frank Herbert, c'est qu'une interprétation, une extrapolation de Dune, ce n'est pas Dune ! Pareil pour Tolkien et son petit-fils ou George Lucas et Start Wars.

 

La qualité peu même être supérieur à l'auteur original (ici GW), ca n'a pas d'importance. Est-ce un produit de l'auteur originel ou un produit dérivé ?

 

Rogue Trader reste un excellent JdR.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

 

On as trop tendance à éluder le "Si" le "haute autorité" et le "des siècles". Dans les faits, ces trois éléments permettent d'imaginer des tas de situations locale pérènne parce que pour que ce soit écrasé par l'Imperium, même si c'est déviant, faudra 1) que ce soit noté 2) par des instances supérieure qui s'en formaliserait 3) que la réaction effective soit déployé.

Ce qui veut dire que le gugusse qui croient que les arbres de catachans ont une âme et qu'il faut leur laisser une offrande avant de partir dans la Jungle, il as de bonne chance de le faire en paix sur des générations.

Et ça suffit pour dire qu'il y as des cultes non impériaux pratiqué par des impériaux sur des mondes impériaux.

 

Alors je suis d'accord que ca permet de créer plein de cas "exceptionnelles" ou spécifiques. Par contre un monde Impérial, c'est un monde que l'Administration et le culte de Terra considère comme Impérial, au pire qu'ils tolèrent comme Impérial ^^

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Mmmmh, pas d'accord. L'humain du 20ème puis du 21ème siècle à servit de mètre étalon à cet univers, de préférence, l'humain blanc, masculin de Lenton. C'est à partir de lui qu'as été projeté le jeu, donc il reste une référence pour ce qui n'est pas décrit.

 

Sauf que ça c'est extradiégétique comme réflexion, et du coup ca s'applique à tous, Seigneur des Anneaux, Dune, Fondation, La petite Maison dans la prairie, ect... Forcément on créer un univers à partir de ce que l'on connait ou comprend de notre environnement et de son histoire passé, mais là on est, de ce que j'ai compris, dans une réflexion diégétique et dans l'univers de 40k le citoyen moyen n'a pas les mêmes conditions de vie que le citoyen du 21ème siècle.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Il me semble que les obligations du gouverneur concernent la Dîme, la livraison des psyker et la défense de son monde.

Le culte impérial n'entre pas dans ses obligations. C'est à l'éclésiarchie de se démerder avec. Le gouverneur c'est pas son problème même si dans les faits, une population évangélisé au culte impérial peut l'arranger. Tout ça c'est du deal avec l'éclésiarchie "je vous soutient, dites aux gens de respecter mon autorité dans vos prêches".

 

Si il doit s'assurer du culte de l'Empereur, comme tu dis avec les autorités ecclésiarchiques en place. Il n'a pas l'autorisation de laissé un autre culte se développer.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Faut pas oublier que l'Eclésiarchie, c'est pas une Institution Impériale à la base. C'est un culte qui s'est greffé à l'Imperium et qui essaye de donner un sens spirituel à ce dernier et essaye de lui être utile en facilitant son acceptation par les masses.

 

Sauf que là encore tu parles en tant que lecteur omniscient, c'est pas le propos !

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

La Théocratie Imperiale n'est pas basé sur elle mais sur le Clergé de Terra.

 

Justement la différence entre l'avant HH et l'après HH, c'est que l'Imperium passe d'un régime totalitaire agnostique, à un régime totalitaire religieux.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Donc je pense pas qu'il y ai sur-interprétation. La norme Imperiale est relativement légère et son application en temps qu'oppression systématique ou vague code légendaire sur un monde particulier considéré comme loyal dépend complètement du narratif qu'on veut développer.

 

Sauf que la question est : Un citoyen impérial peut-il être heureux, fait-il bon vivre dans l'Imperium ? Et nous on débat à partir de toutes les spécifiés de l'univers au lieu de simplement prendre en compte la base, un citoyen impérial vit et meurt pour l'Empereur et l'Imperium, point.

 

Si on part dans toutes les spécificités et cas rares, on va avoir les fans de SW qui vont nous dire "pour nous l'Empereur c'est pas un dieu", les fans des UM "nous on vit dans une démocratie romaine pérenne", les fans de Rogue Traders "il y a des mondes où l'on commerce avec les Xenos et c'est cool", Ect... Chacun va prêcher sa paroisse et que c'est de la bonne en plus  

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

atachan est un bon exemple: On veut faire du Rambo avec la garde, on veut des inspi guerre du vietnam.. On pond catachan. On peut pas dire que ce soit un monde exemplaire de piété, de discipline et d'application à la lettre du credo. Et pourtant il est loyal. (On parle d'un monde ou le Fragging de commissaire est un sport national quand même).

 

Toi tu aimes les hommes en Marcelle non ? ^^ Tu vois, tu présentes un monde spécifique, tellement spéciale, qu'il a un fluff développé pour lui.

 

il y a une heure, Hellfox a dit :

Mais ton raisonnement arrive aux mêmes conclusions que le mien Les mondes civilisés sont la norme, dans un même temps on a des dizaines d'exemple de planètes où l'imperium règne avec légèreté, on peut conclure que la majorité des mondes sont des mondes civilisés où l'imperium applique sa loi sans être trop stricte. 

 

La majorités des mondes sont civilisés oui mais si la loi et la religion en sont pas stricte, ce n'est plus 40k mais Star Trek  J'aime les deux univers hein ^^ Et quand Star Trek traite d'autoritarisme ca n'en fait pas une norme dans sont univers, et quand 40k parles de collectivisme ca n'en fait pas une norme dans son univers.

 

il y a une heure, Hellfox a dit :

Après pour pondérer un peu. Les impôts sont tout de même très élevés. Si on considère qu'un monde comme le notre donne 10% de ses forces armées par an, ça donne un chiffre entre 2 millions et 7 millions de soldats envoyés à l'imperium par an. Selon si on se base sur le nombre de soldats actifs ou sur le nombre de réservistes. En comparaison il y a environs 60 millions de morts par an sur terre. Ca représente une "surmortalité" de 10% pour un monde comme le notre. 

 

Je suis d'accord que toute vie humaine est à considérer mais 7 millions d'envoyé par ans, il est possible que l'on resterais en croissance démographique. Par contre j'ai pas l'info là dessus, je laisserai des gens plus compétents confirmer ou infirmer ^^ 

 

Par contre 7 millions par an de Pères, Mères, Frères, Sœurs, potes... qui partent pour défendre quelques choses que l'on vénère mais ne comprend pas, sans jamais revenir, v'la le coup sur le morale et la pression. Mais il y aurait tout de même des gens qui en serait heureux et se verrait comme "élu" ^^

 

il y a une heure, Hellfox a dit :

Tu considère chaque citation (depuis la V1 jusqu'à la V9...) comme des surinterprétations et des exceptions. 

 

Non, GW dit que l'Imperium est le pire régime dans le quel l'humain puisse penser vivre. Donc chercher les exceptions, ou spécificités à partir d'autres éléments présentant des cas exceptionnelles n'est pas pertinent, ca amène à des surinterprétations et comme je dis au-dessus, dans ce cas chacun va venir avec sa spécificité qu'il aime dans l'univers pour contredire l'autres, sans jamais faire avancer la question, alors que personne ne prend la base de l'univers de GW comme base, ce que je trouves très bizarre personnellement.

 

La base de l'univers est simple: L'Imperium est le pire régime autoritaire que l'on puisse imaginer, dixit GW.

La question est simple : Peut-on être heureux dans cet univers, fait-il bon vivre, l'humanité est-elle heureuse dans son ensemble ?

 

Après si l'auteur de la question veut savoir si il y a des cas exceptionnellement à cette situation, vous me direz au moins il a déjà sa réponse, par contre pas sûr qu'il est la réponse à sa question originelle ^^

 

 

 

Modifié le 3 février 2023 par NonoChapo

[Miles]

il y a 13 minutes, NonoChapo a dit :

Oui mais ce n'est pas GW. C'est comme le fils de Herbert qui nous fait des romans sur le Djihad Bethlem, ce n'est pas Frank Herbert, c'est qu'une interprétation, une extrapolation de Dune, ce n'est pas Dune ! Pareil pour Tolkien et son petit-fils ou George Lucas et Start Wars.

 

Hum, d'un autre côté, GW n'est pas "Un auteur" mais une licence. Si la licence est confié à quelqu'un en connaissance de cause, ce que le quelqu'un écris est sensément canon. Star war est un bon exemple. George Lucas n'as pas écrit tout ce qui est considéré comme canon.

 

Bon, après, j'avoue pour moi, Gathering storm et ses suites, j'ai tendance à prendre ça comme de la fanfic. Mais ça c'est les goûts et les couleurs.

 

Mais même en ne considérant pas JDR et bouquins comme canon (je peu comprendre, y'a trop de source et elles se contredisent parfois voire peuvent être farfelue) on peu quand même s'en servir dans le débat comme des thèses, des théories, des projections, au même titre que nos propres projections de débatteur sur ce forum.

 

il y a 19 minutes, NonoChapo a dit :

Alors je suis d'accord que ca permet de créer plein de cas "exceptionnelles" ou spécifiques. Par contre un monde Impérial, c'est un monde que l'Administration et le culte de Terra considère comme Impérial, au pire qu'ils tolèrent comme Impérial ^^

 

Ben, en fait, à l'échelle de l'Imperium, l'exceptions, c'est un peu la norme. Et encore, on la lisse déjà beaucoup en donnant à la plupart des mondes des caractéristiques très terriennes en terme géographique et au population une homogénéité affolante.

Mais même avec un million de simili terre et un million de peuples homogène, ça reste un million d'îlots peuplé d'un million de peuple insulaires dans un million de condition différentes.

Donc forcément, "Terra" considère comme Impérial avec beaucoup de libéralisme. Tient, la 3ème république était pas si tendre avec la différence régionale ^^

 

il y a 27 minutes, NonoChapo a dit :

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Mmmmh, pas d'accord. L'humain du 20ème puis du 21ème siècle à servit de mètre étalon à cet univers, de préférence, l'humain blanc, masculin de Lenton. C'est à partir de lui qu'as été projeté le jeu, donc il reste une référence pour ce qui n'est pas décrit.

 

Sauf que ça c'est extradiégétique comme réflexion, et du coup ca s'applique à tous, Seigneur des Anneaux, Dune, Fondation, La petite Maison dans la prairie, ect... Forcément on créer un univers à partir de ce que l'on connait ou comprend de notre environnement et de son histoire passé,

 

Ben ouais. Mais du coup,je comprend pas en quoi ça n'est pas légitime comme axe de réflection. Je veux dire Tolkien me décris les 8 repas des hobbits, leur absence de chaussure et leur attitude vis à vis de "l'aventure". Il me dit pas qu'ils font caca, se noie si on leur plonge la tête sous l'eau trop longtemps et ne m'explique pas la notion d'amitié. Pour ça, il fait confiance à mon expérience d'homme du 20ème siècle.

Donc si je lit un texte de 40k, il est intéressant de savoir quel est le mètre étalon et la norme réelle à partir de la quelle la fiction est dérivé. C'est elle qui as le plus de chance d'être pertinente pour remplir les creux. Qu'on le veuille ou non, ça vas impacter ce qu'on imagine des non dit, jusqu'à description contraire.

Je préfère a priori largement ma vie de terrien à celle d'un humain moyen du 41ème millénaire, mais je suis sur que dans la tête de l'auteur qui écris sur les Mordiens, ces derniers mangent sucré au dessert. Sinon, il décrira que les desserts sont salé. Ou qu'il y en as pas. Ou que c'est de la nutripate dégueux.

 

il y a 39 minutes, NonoChapo a dit :

mais là on est, de ce que j'ai compris, dans une réflexion diégétique

 

Comprend pas pourquoi la réflexion serai diégétique? Une réflexion diégétique, ce serai un topic roleplay... J'ai rien contre remarque ^^

 

il y a 41 minutes, NonoChapo a dit :

Si il doit s'assurer du culte de l'Empereur, comme tu dis avec les autorités ecclésiarchiques en place. Il n'a pas l'autorisation de laissé un autre culte se développer.

 

Il doit pas s'assurer du culte à ma connaissance. L'Ecclésiarchie peu faire pression sur lui pour certes, mais c'est pas dans son bail de base. Pour laisser d'autres cultes se développer... ça dépend vraiment de quoi, de comment. Est ce une menace pour son pouvoir? Est ce diantrement antagoniste à l'Imperium? Est ce un culte spécifiquement interdit? Si ce n'est pas directement un trouble à l'ordre public, c'est à l'éclésiarchie de se démerder et de l'associer au culte impérial ou de lutter contre. Y'as déjà des tas de cultes à la con dans l'Imperium. Le culte machine, les "philosophies space marines" (parce qu'en moyenne les marines ne considèrent pas l'Empereur comme un dieu et doivent pas se fouler pour évangéliser leurs mondes chapitraux eux même. Et l'éclésiarchie peu rien dire.)

 

il y a 47 minutes, NonoChapo a dit :

Sauf que là encore tu parles en tant que lecteur omniscient, c'est pas le propos !

 

Ben je veux bien parler en temps que personnage de Warhammer 40k, mais ça fera pas spécialement avancer le propos... Je comprend pas bien en temps que quoi je suis sensé débattre si pas en temps que lecteur omniscient?

 

il y a 49 minutes, NonoChapo a dit :

Justement la différence entre l'avant HH et l'après HH, c'est que l'Imperium passe d'un régime totalitaire agnostique, à un régime totalitaire religieux.

 

Ca se fait plutôt après l'Hérésie me semble, le dévellopement de la première église impériale (Temple du Sauveur?)

 

il y a 50 minutes, NonoChapo a dit :

Si on part dans toutes les spécificités et cas rares, on va avoir les fans de SW qui vont nous dire "pour nous l'Empereur c'est pas un dieu", les fans des UM "nous on vit dans une démocratie romaine pérenne", les fans de Rogue Traders "il y a des mondes où l'on commerce avec les Xenos et c'est cool", Ect... Chacun va prêcher sa paroisse et que c'est de la bonne en plus  

 

Ouais, mais tout le monde aura raison... (et les marines qui considère l'Imperium comme une cause et pas une religion sont la norme d'ailleurs) l'exception à 40k, c'est plutôt la règle ^^

 

il y a 51 minutes, NonoChapo a dit :

Sauf que la question est : Un citoyen impérial peut-il être heureux, fait-il bon vivre dans l'Imperium ? Et nous on débat à partir de toutes les spécifiés de l'univers au lieu de simplement prendre en compte la base, un citoyen impérial vit et meurt pour l'Empereur et l'Imperium, point.

 

Du coup, je me porte en faux. Un citoyen impérial est un sujet de l'Empereur. Et tout humain est théoriquement un sujet de l'empereur. (et ceux au courant de l'existence de l'imperium et clame ne pas en faire partie son des hérétiques. Pratique.) Si il bosse 20h par jours sur des chaînes de montage ou qu'il fasse sa vie de chasseur cueilleur au fond des bois n'as pas d'incidence.

 

En fait, ce que tu tient, c'est le discours d'un zélateur impérial particulièrement intransigeant... toute vie qui n'est pas passé à servir l'empereur est une vie gachée etc. Je comprend ce que tu voulait dire par "ne pas parler en temps que lecteur omniscient".

Mais du coup, je pense que la question gagne justement à être répondu avec un point de vue extra-diégétique. La doctrine affiché dans les "pensées du jour" c'est un idéal de Zélateur Impérial, mais qui n'est pas forcément une réalité de terrain appliqué uniformément à l'Imperium.

Pas que l'Imperium soit des bisounours déguisé en nazi hein, ce sont des nazis. Mais des tas de nazi différents, confronté à des tas de situations différentes, avec un pragmatisme plus ou moins grand, un pouvoir plus ou moins grand et des priorités diverses.

 

il y a une heure, NonoChapo a dit :

Toi tu aimes les hommes en Marcelle non ? ^^

 

Ouaip. Et l'odeur du Napalm au petit matin.

 

il y a une heure, NonoChapo a dit :

La base de l'univers est simple: L'Imperium est le pire régime autoritaire que l'on puisse imaginer, dixit GW.

 

Bon, cette phrase par contre, je la prend pas pour argent content. C'est une phrase d'accroche pour faire bien. Un contexte caricaturé à l'extrême. C'est comme "y'as que la guerre". C'est vrai globalement parce que c'est un wargame. Mais concrètement dans l'univers de 40k, y'a aussi une vie civile et des endroits calmes, ne serais ce que pour que la guerre puisse s'y abbattre.

En plus c'est facile comme phrase, ça pose un absolu qui permet pas la contestation et se passe de description. Je préfère la description des conditions de vie des masses à nécromunda. Ca fait gerber et ça montre en quoi c'est terrible de vivre sur nécromunda et permet d'extrappoler à d'autres ruches.

 

il y a une heure, NonoChapo a dit :

La question est simple : Peut-on être heureux dans cet univers, fait-il bon vivre, l'humanité est-elle heureuse dans son ensemble ?

 

Après si l'auteur de la question veut savoir si il y a des cas exceptionnellement à cette situation, vous me direz au moins il a déjà sa réponse, par contre pas sûr qu'il est la réponse à sa question originelle ^^

 

Bon, par contre, effectivement, je me bas avec de cas particulier et je défend "mon imperium" qui est un super bac à sable qui me permet de mettre en scène des trucs très différents en fonction de mes envies et je pense ne pas avoir tord.

Mais c'est vrai que ça ne répond qu'au premier tiers de la question. A savoir "si le besoin narratif s'en fait sentir, oui"

 

Si je veux répondre aux deux autres, je dirais avec toi @NonoChapo: "En moyenne, plutôt pas" et "j'en doute fort".