Fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? L'humanité est-elle "heureuse" dans l'ensemble? Ou bien l'humanité est elle comme les Tyrannides?

[tealc]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Oui, bien sûr. 40k ce sont les pires moments de l'histoire de l'humanité.

Mais tous combinés, ensemble, en même temps.

ça c'est la phrase d'accroche de GW , faut voir un peu plus loin que les effets d'annonce de ce genre

les tribus sur Fenris par exemple elle vivent peinarde , ça chasse , ça se bourre la gueule et ça baise , accesoirement ça doit survivre aussi mais on est loin du "pire de l'humanité" ils vivent mieux qu'un travailleur africain ou chinois d'aujourd'hui 

pareil pour les monde agricole du genre IAX (avant Nurgle ) la vie se résume a etre paysan , la majorité vivent dans des villages et vendent leurs productions a l'imperium en échange de la protection de leurs monde on est là encore loin de l'esclavage des mondes ruches

donc faut arréter de croire que l'imperium est homogenes

la vie des libres marchand est "peinarde" si on ommet les risque de baston dans le warp ou avec des xenos 

la vie des adeptes de l'ecclesiarchie notamment dans les ordres hospitalier est pas non plus horrible, elles sont moins a plaindre que nos soignant actuelle  

 

 

Il y a 10 heures, Rippounet a dit :

Si tu ne vois pas la différence entre notre Terre et l'univers de Warhammer 40,000... hum, aucune discussion ne changera ça...

 

ba en fait la seule différence c'est l'echelle, on vis actuellement sous une propagande qui n'a rien a envier a Staline ou a l'imperium, mais tu le vois pas parcque la propagande sert un but qui te convient ( ici la consommation d'une part et l'adhésion a la doxa dominante d'autre part ) et qu'elle n'est pour l'instant pas énormément intrusif ( mais ça va changer rapidement ça ) mais le procédé est identique la chose qui differe c'est son  échelle d'application et son intensité mais la base reste la meme 

 

 

Il y a 10 heures, Rippounet a dit :

ais après, à mon humble avis, faut pas pousser la branlette jusqu'à tomber dans le contresens. Le cadre est très clairement posé et -quoiqu'on en dise- n'a jamais été remis en question. Y'aka voir la réaction de Guilliman quand il sort de stase et qu'il voit ce que le bouzin est devenu...

Donc, fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? Non.

Est-ce que l'humanité est "heureuse" dans l'ensemble? Dans l'ensemble, non, mais il peut y avoir plein de nuances et de contre-exemples à apporter.

Ba du coup il fais pas bon vivre sur Terre a notre époque actuelle alors vus que la majorité de la population vie dans des conditions merdiques , pourtant toi de ton point de vue tu diras que si il fait bon vivre dans le systeme actuelle de l'humanité  



 

[RedLeitMotiv]

Les exemples ci-dessus ne sont pas pertinents : Iax ou Fenris sont des mondes chapitraux, et donc des utopies (selon les standards culturels locaux). Ils sont par nature très différents des autres mondes de l'Imperium (pas de dîme impériale, d'arbitor, pas de noblesse corrompues, et globalement une bonne gestion du quotidien)

 

Quand à l'Ecclesiastie ou les Marchands inter-monde (et pas seulement ceux avec une lettre de marque) : c'est une élite qui manipule, concentre et fait circuler d'énorme quantité de ressources. Ce n'est pas Pinpin qui bosse à l'usine.

[Miles]

Il y a 5 heures, RedLeitMotiv a dit :

Quand à l'Ecclesiastie ou les Marchands inter-monde (et pas seulement ceux avec une lettre de marque) : c'est une élite qui manipule, concentre et fait circuler d'énorme quantité de ressources. Ce n'est pas Pinpin qui bosse à l'usine.

 

Codex V3 de la garde, on as une lettre écrite par un jeune soldat de la garde à son petit frère.

C'est assez chelou de se dire que du courrier interplanétaire de pauvre biffin puisse voyager comme ça, mais Damek, l'auteur, dit à on frangin d'aider tonton pour la transhumance des Grox, embrasse tout le monde... Tout ce qui se dégage de cette lettre c'est de la vie rurale tranquille, façon année 60.

Il parle d'ailleurs du fait que les soldats qu'ils relèvent sont originaire un monde ruche et qu'il lui ont expliqué ce que c'était. Ce qui signifie bien que lui n'en vient pas et que le monde à défendre n'en est pas non plus.

Quoiqu'on pense de ce texte, (Le courrier des soldats hors monde me laisse perplexe), c'est quand même qu'a moment donné, Lenton a voulu mettre en valeur une image de garde "plouc de la campagne avec une vie paisible, dans un univers ou ça arrive et que c'est compatible avec l'impérium", et y'as consacré 3/4 de page.

[tealc]

Il y a 7 heures, RedLeitMotiv a dit :

Les exemples ci-dessus ne sont pas pertinents : Iax ou Fenris sont des mondes chapitraux, et donc des utopies (selon les standards culturels locaux). Ils sont par nature très différents des autres mondes de l'Imperium (pas de dîme impériale, d'arbitor, pas de noblesse corrompues, et globalement une bonne gestion du quotidien)

IAX est un Agri monde pas un monde chapitral , la majorités des mondes de l'imperium ne sont pas des mondes ruches justement , c'est des mondes primitif, agri monde , sauvage, féodale, la vie sur les planètes ruche est merdique si tu vis dans les ruches oui 

mais ailleurs c'est loin d'etre si horrible si on exclut les menaces exterieurs , ya que sur Fenris que l'imperium est pas admis sur les autre monde chapitral t'as certe pas la dime militaire mais t'as quand meme la dime des psykers, et les autre adeptas , c'est pas les SM qui font eux meme la circulation sur Maccrage par exemple  

je concede que les monde forges/ruches sont des mondes usine avec une vie laborieuse , mais ya pas que ça dans l'imperium 

[Hellfox]

Il y a 2 heures, tealc a dit :

la majorités des mondes de l'imperium ne sont pas des mondes ruches justement

Par contre la majorité des mondes ont des villes sur le modèle de cité-ruches. Le chiffre de 85% est avancé semble légèrement excessif. Ca représenterait 20% des mondes-ruches, 50% des mondes civilisés et 10% du reste. 

 

Mais il est fort probable que les mondes civilisés développent leurs mégalopoles sur ce modèle, peut-être avec l'aide de schéma ou des aides de l'adeptus administratum qui s'inspire de ce qui ce fait de mieux  

 

Les mondes-ruches c'est pas la joie mais leur population est livrée à une certaine anarchie et à la loi du plus fort, avec l'imperium qui place des limites. C'est pas des esclaves ou des lavés du cerveau façon tyranide. 

[Miles]

il y a 32 minutes, Hellfox a dit :

Les mondes-ruches c'est pas la joie mais leur population est livrée à une certaine anarchie et à la loi du plus fort

 

Je suis un peu dubitatif là dessus. Certes, tout les exemple de mondes ruches qui me viennent en tête ont une culture de gang forte, genre Nécromunda,  Prétoria, Mordia (que je ne suis pas sur de classer en monde ruche...)

 

Mais je trouve que ce serai trop facile que tous reposent exactement sur le modèle féodalo-bordélique de nécromunda. Je pense que d'autres modes d'organisation peuvent exister. Par forcément des plus agréables, mais simplement d'autres.

[Hellfox]

il y a 47 minutes, Miles a dit :

. Je pense que d'autres modes d'organisation peuvent exister. Par forcément des plus agréables, mais simplement d'autres.

Oui effectivement  J'ai trop généralisé à partir des exemples connus.
On pourrait avoir des ruches avec une population 100% en esclavage. Mais c'est pas l'imperium qui l'imposerait. Avec pour preuve necromunda et pas mal de ruches connues. 

[Rippounet]

Le 06/02/2023 à 07:27, tealc a dit :

les tribus sur Fenris par exemple elle vivent peinarde , ça chasse , ça se bourre la gueule et ça baise , accesoirement ça doit survivre aussi mais on est loin du "pire de l'humanité" ils vivent mieux qu'un travailleur africain ou chinois d'aujourd'hui

 

Bien mauvais exemple. Pour avoir lu le fluff sur Fenris, y compris les romans, la vie sur Fenris n'y a jamais été peinarde, c'est au contraire une vie très rude dominée par un cycle de saisons complètement violent, une faune locale ultra dangereuse, et des guerres incessantes entre tribus. La population locale n'y vit pas mieux que grand monde sur Terre aujourd'hui.

 

Modifié le 9 février 2023 par Rippounet

[tealc]

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Bien mauvais exemple. Pour avoir lu le fluff sur Fenris, y compris les romans, la vie sur Fenris n'y a jamais été peinarde, c'est au contraire une vie très rude dominée par un cycle de saisons complètement violent, une faune locale ultra dangereuse, et des guerres incessantes entre tribus. La population locale n'y vit pas mieux que grand monde sur Terre aujourd'hui.

rudesse de la vie c'est pas négatif hein avoir une belle vie c'est pas chier dans des draps en soie 

les peuples primitif d'amazonie par exemple ils sont heureux bien plus que nous d'ailleurs , donc si, une tribu random sur Fenris vit mieux que les mecs qui bossent 20h par jour dans les cités ruche sans voir la lumière du jour, aprés c'est mon avis

[Ser Eddard]

il y a 29 minutes, tealc a dit :

rudesse de la vie c'est pas négatif hein avoir une belle vie c'est pas chier dans des draps en soie 

les peuples primitif d'amazonie par exemple ils sont heureux bien plus que nous d'ailleurs , donc si, une tribu random sur Fenris vit mieux que les mecs qui bossent 20h par jour dans les cités ruche sans voir la lumière du jour, aprés c'est mon avis

 

Les Indiens d'Amazonie vivent dans un milieu où il fait tout le temps chaud (pas de problèmes de chauffage ou pour se vêtir), où la nourriture est sur abondante... Ne serait-ce leurs congénères et quelques prédateurs (et encore sont-ils extrêmement adaptés à leur environnement et lesdits prédateurs s'attaquent extrêmement peu à l'homme), et les risques d'accidents, ils vivraient dans un vrai jardin d'Eden. Par contre entre les massacres (oui, il y a encore des massacres d'amérindiens aujourd'hui, du fait de mafias orpailleuses, des conglomérats forestiers ou  des trafiquants de drogue, mais parfois soutenus par certains Etats), les pollutions (empoisonnement au mercure du à l'orpaillage), destruction de la forêt amazonienne (donc du cadre de vie ancestral de ses habitants qui se retrouvent dans des bidonvilles avec une perte totale de repères et ça finit en alcoolisme, prostitution forcée, suicide....etc), c'est précisément la modernité et son soi disant confort qui sont en train de transformer leur vie en enfer (c'est déjà bien trop tard pour beaucoup d'entre eux), même si les relations intertribales avant pouvaient déjà être violentes (mais il n'y avait pas remise en cause totale de leurs modes de vie et de leur environnement).

 

Fenris, c'est une des planètes les plus hostiles de l'Imperium, où l'activité tectonique et l'orbite de la planète en font alternativement un enfer de feu ou de glace, le tout infesté de prédateurs terribles et gigantesques. Il est décrit partout que la vie sur Fenris n'existe pas: il n'y est question que de survie, et la sélection naturelle y est extrêmement sévère. La vie n'y est pas rude. Elle y est extrêmement brutale, courte et douloureuse. Certes, les plus forts, ceux qui survivent, se pintent parfois la tronche et se marrent à se massacrer entre eux, mais ce n'est qu'un reflet du fait que la vie y est extrêmement précaire. Bref, non, il ne fait pas "bon vivre" sur Fenris. Il faut faire une différence entre bien vivre et les quelques espaces de détente que les gens arrivent difficilement à se ménager dans une existence qui sinon est abominable.

 

Pour revenir au sujet initial, je trouve que ça s'égare dans l'intention de trouver forcément l'exception.

 

40K, c'est un univers fictif. Du coup dans l'absolu, on peut y placer à peu près n'importe quoi, y compris un monde démocratique, humain, possédant une société juste, harmonieuse et équilibrée, vivant sans détruire son environnement, peuplé de gens éduqués, éclairés, et en bonne santé, où la technologie est mise au service du bien commun, et où les individus n'auraient plus besoin de travailler et se consacreraient à l'art, la philosophie, l'exploration et autres activités leur permettant de s'épanouir.

 

Sauf que justement, un univers fictif a un propos. Il est là pour dire des choses sur le monde réel, pas juste pour servir de décor: parce que ce sont des gens qui l'ont créé et enrichi. Des gens qui avaient des idées, des sensibilités, qui vivaient dans un contexte social et politique bien particulier (les mouvements "alternatifs" des années 80 en Angleterre). Certes aujourd'hui le marketing asceptise tout et on a tendance à oublier que même là, un univers aussi fouillé avec des partis pris aussi forts ne peut pas juste être une toile de fond.

 

Le message, c'est de prendre à contre pied à la science fiction optimiste des années 50/60 pour donner l'idée d'un futur non pas idéal où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, mais pour montrer un avenir cauchemardesque et dystopique où tous les travers de l'humanité "réelle" nous auraient mené, avec la bonne dose de satire que ça suppose concernant le monde réel.

 

Du coup, le monde totalement utopique que je décrivais quelques lignes plus haut, même si dans l'absolu, avec des "si", il est possible, il devient totalement hors de propos.

Modifié le 9 février 2023 par Ser Eddard

[Diosp]

Bonjour !

 

Je suis toujours le topic et je n'avais pas grand-chose à redire jusque là. 

 

Le 04/02/2023 à 02:32, Rippounet a dit :

C'est rigolo car si on a les mêmes refs on n'en tire pas forcément les mêmes conclusions.

 

Oui, après ça tient aussi à 2 faits : 

 - les conclusions d'une étude sont biaisées par leur formulation ("au-delà de 75k$/an, le bonheur n'augmente plus avec les revenus" => valable aux US et à notre époque, avec des évaluations potentiellement orientée - je n'ai pas lu l'étude)

 - je suis relou sur les termes et "corrélée" pour moi, c'est pas possible si ça n'est que jusqu'à un certain point et pas au-delà (ou en deçà). Si c'est corrélé, c'est toujours valable sinon ça ne l'est pas. Mais je suis relou sur les termes  

 

Le 04/02/2023 à 02:32, Rippounet a dit :

Ouida. C'est je crois la méta-étude de Wilkinson & Pickett qui a grosso modo montré que les inégalités rendent plus malheureux que la pauvreté. Mais justement, y'a pas plus inégalitaire que l'Imperium, ouske les nobles et les riches ont accès à tout (y compris aux traitements juvenat et aux voyages spatiaux) et les autres à rien.

 

Je dirais que c'est surtout la perception d'une inégalité qui va jouer. Perso je ne connaissais pas la méta-étude, merci pour la réf.  

Du coup, même dans une société ultra-égalitaire ou pire, privilégiant une certaine catégorie de la population, si ladite catégorie avantagée a l'impression d'être lésée, il y aura une baisse de son bonheur malgré des avantages objectifs (toute ressemblance avec des faits modernes ou passés et des personnes vivantes ou mortes serait pure coïncidence  )

 

Le 04/02/2023 à 02:32, Rippounet a dit :

Le cœur "historique" de 40k à la base, c'est que les humains doivent vivre ainsi (dans un état de quasi-esclavage pieux) parce que les passions humaines sont littéralement dangereuses (elles nourrissent le Chaos). La majorité des humains de l'Imperium est donc opprimée tout à fait volontairement et consciemment, et les autorités "fédérales" voient d'un très mauvais œil les mouvements ou régimes "libéraux"... qui sont théoriquement possibles, oui, tant que la dîme est payée, mais justement la dîme exigée (en hommes ou en production) est toujours très lourde pour un monde donné et engendre les fameux quotas qui engendrent beaucoup de travail pour tous… la boucle est bouclée. En principe, c'est dur dur d'appartenir à l'Imperium et de proposer une vie décente à la majorité de la population… Spa pour rien qu'il y a tant de rébellions.

En gros, le système politique impérial est volontairement "fasciste" (cad qui n'a pas de respect pour la vie et la dignité humaines) parce que le fascisme est le meilleur rempart qu'on a trouvé contre les passions humaines et les Dieux Noirs (parce que l'Hérésie, pépé sur le trône, les démons dans la toile à cause de Magnus, toussa toussa). En tout cas, c'étaient les bases de l'univers à l'origine. Au fil des versions, ç'a été moins mis en avant (cad que l'éveil psychique de l'humanité est moins couvert dans le fluff)… mais pas retcon pour autant… Sur le papier toussa est toujours d'actualité, et reste quand même une belle clé de lecture de l'univers. On comprend pourquoi il y a autant de cultes (chaotiques notamment, mais pas que) dans l'Imperium, parce que dès que le doute s'immisce, les gens sont vite corrompus par le Chaos (ou les xénos ) ; du coup on comprend le radicalisme de la religion impériale et le maintien de l'obscurantisme. Et on comprend aussi pourquoi les nobles/privilégiés sont tout autant vulnérables que n'importe qui (ils ne savent pas contenir leurs passions et en savent souvent trop). D'où l'importance de l'Inquisition, qui surveille tout le monde et n'hésite pas à génocider. Parce qu'en fait, à 40k, la vérité… bah vaut mieux pas la connaître… spour ça que les inquisiteurs sont censés être si forts moralement (pour faire leur taf sans être tenté par une forme ou l'autre de radicalisme).

 

C'est un excellent point, je trouve étonnant qu'il n'ait pas eu plus de poids !

Effectivement, dans l'absolu le simple fait d'avoir, fondamentalement, à lutter contre les passions amène une lutte naturelle contre le bonheur. 

Mettons pour le plaisir de l'échange que ça n'empêche pas les trous dans la raquette ^^

 

 

Après pour les derniers points il y a grosse confusion sur la rudesse de la vie et le bonheur. 

Avoir d'énormes contraintes ne signifie pas toujours être malheureux (ou ne pas pouvoir être heureux). 

D'où les débats ^^

 

Autre chose : on voit l'univers d'un œil "éternel" mais il ne faut pas oublier que la vie humaine est quand même "courte" (à l'échelle de temps de 40k) et qu'il y a probablement des dynasties complètes qui vivent dans une paix absolue malgré les conflits et risques de conflit environnants. 
Je pense que le cas Iax et à plus grande échelle le secteur d'Ultramar sont des bons représentants : globalement, il est tout à fait possible de vivre paisiblement dans cet univers, car la guerre n'est qu'un épi-phénomène à l'échelle de l'individu (excepté ces tarés de Krieg). Même les Space Marines qui ont des vies de conflits passent bien plus de temps hors combat (entraînement, transport, etc) qu'au combat. 

 

Bonne journée  

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Les Indiens d'Amazonie vivent dans un milieu où il fait tout le temps chaud (pas de problèmes de chauffage ou pour se vêtir), où la nourriture est sur abondante... Ne serait-ce leurs congénères et quelques prédateurs (et encore sont-ils extrêmement adaptés à leur environnement et lesdits prédateurs s'attaquent extrêmement peu à l'homme), et les risques d'accidents, ils vivraient dans un vrai jardin d'Eden. Par contre entre les massacres (oui, il y a encore des massacres d'amérindiens aujourd'hui, du fait de mafias orpailleuses, des conglomérats forestiers ou  des trafiquants de drogue, mais parfois soutenus par certains Etats), les pollutions (empoisonnement au mercure du à l'orpaillage), destruction de la forêt amazonienne (donc du cadre de vie ancestral de ses habitants qui se retrouvent dans des bidonvilles avec une perte totale de repères et ça finit en alcoolisme, prostitution forcée, suicide....etc), c'est précisément la modernité et son soi disant confort qui sont en train de transformer leur vie en enfer (c'est déjà bien trop tard pour beaucoup d'entre eux), même si les relations intertribales avant pouvaient déjà être violentes (mais il n'y avait pas remise en cause totale de leurs modes de vie et de leur environnement).

 

Et même là, il faudrait voir ce qu'on choisit de définir comme le bonheur. Si c'est d'avoir sa famille en bonne santé, c'est plus abordable pour eux que si c'est de voyager aux quatre coins du monde !

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Sauf que justement, un univers fictif a un propos. Il est là pour dire des choses sur le monde réel, pas juste pour servir de décor: parce que ce sont des gens qui l'ont créé et enrichi. Des gens qui avaient des idées, des sensibilités, qui vivaient dans un contexte social et politique bien particulier (les mouvements "alternatifs" des années 80 en Angleterre). Certes aujourd'hui le marketing asceptise tout et on a tendance à oublier que même là, un univers aussi fouillé avec des partis pris aussi forts ne peut pas juste être une toile de fond.

 

Le message, c'est de prendre à contre pied à la science fiction optimiste des années 50/60 pour donner l'idée d'un futur non pas idéal où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, mais pour montrer un avenir cauchemardesque et dystopique où tous les travers de l'humanité "réelle" nous auraient mené, avec la bonne dose de satire que ça suppose concernant le monde réel.

 

Du coup, le monde totalement utopique que je décrivais quelques lignes plus haut, même si dans l'absolu, avec des "si", il est possible, il devient totalement hors de propos.

 

Tout à fait d'accord et ça rejoint le propos antérieur de @Rippounet. 

Mébon.

Ça n'interdit pas de se demander (surtout pour ceux qui comme moi aiment bien le côté un peu philosophique du "le bonheur est-il possible dans les pires conditions posées ? " ce qui est la question de fond).

[Rippounet]

il y a 16 minutes, tealc a dit :

donc si, une tribu random sur Fenris vit mieux que les mecs qui bossent 20h par jour dans les cités ruche sans voir la lumière du jour, aprés c'est mon avis

Ah, on définit "bien vivre" par rapport aux habitants des cité-ruches maintenant? Alors là oui, ça va être simple.

 

Bon, sarcasme à part, on cumule là: méconnaissance du fluff, myopie sur l'univers et incompréhension de sa construction.

Myopie parce qu'indépendamment des conditions à tel ou tel endroit, la vie dans l'Imperium se fait toujours sous la menace de l'attention dudit imperium (c'est pas de bol quand une organisation impériale s'intéresse à un endroit, que ce soit l'Administratum ou l'Adeptus Mechanicus pour les ressources ou l'Arbites et l'Inquisition pour la discipline) ou sous la menace des invasions/attaques  xénos/chaotiques (qui sont quand même 'achtement pas cool hein, on tend à l'oublier je trouve).

Et le plus beau c'est que sans l'attention de l'Imperium t'es pas à l'abri que ton voisin un peu fêlé réussisse à s'attirer les faveurs du Warp (chez nous les occultistes sont pas méchants pour de vrai hein, les démons ça n'existe pas), ce qui sera aussi 'achtement pas cool.

Méconnaissance et incompréhension de la construction parce que Fenris c'est un monde viking fantasmé sur lequel on a rajouté un cycle de saisons ultra-extrêmes (à côté, Westeros c'est gentil, c'est dire ) avec animaux mythologiques bien vénères (krakens, trolls, ou loups géants). Le tout en mode ultra-violent parce que les tribus passent leur temps à se taper dessus, non seulement pour les ressources, mais aussi pour avoir une chance d'attirer l'attention d'un prêtre Space Wolf qui les transformera en demi-dieu. Ah, et aussi comme ils aiment pas le Chaos là-bas ils noient les bébés avec la moindre trace ou anomalie suspecte sur leurs corps à la naissance. Donc l'espérance de vie doit être en-dessous de 15 ans, sauf peut-être pour les filles qui ont le droit d'être prises comme butin de guerre, violées et transformées en semi-esclaves sexuelles.
Mais dans le fond, un monde comme Fenris est tellement extrême qu'il en est impossible. Il n'a pas été créé pour être crédible, mais justement pour bien appuyer sur le côté violent de l'univers, et pis pour montrer que les Space toutous ils sont trop forts et trop cools.

A un certain niveau la question "y fait-il bon vivre?" n'a tout simplement aucun sens.

 

il y a 4 minutes, Diosp a dit :

Après pour les derniers points il y a grosse confusion sur la rudesse de la vie et le bonheur. 

Avoir d'énormes contraintes ne signifie pas toujours être malheureux (ou ne pas pouvoir être heureux). 

D'où les débats ^^

Il y a deux questions à la base: "fait-il bon vivre dans l'Imperium" et "peut-on y être heureux?".

La réponse à la première n'a qu'une réponse possible. Pour la seconde par contre, c'est très subjectif, car on peut effectivement être "heureux", ou du moins connaître le bonheur, même dans des conditions épouvantables. Pis y'a des drogues dans l'Imperium, donc bon on peut toujours y trouver des paradis artificiels .

 

il y a 7 minutes, Ser Eddard a dit :

Pour revenir au sujet initial, je trouve que ça s'égare dans l'intention de trouver forcément l'exception.

C'est le moins qu'on puisse dire.

 

il y a 7 minutes, Ser Eddard a dit :

Du coup, le monde totalement utopique que je décrivais quelques lignes plus haut, même si dans l'absolu, avec des "si", il est possible, il devient totalement hors de propos.

Après, les auteurs s'amusent toujours à montrer des moments ou des endroits sympas pour bien montrer que la guerre permanente ne permet guère d'en profiter.

En un sens ça fait aussi partie de l'horreur, que justement il serait possible de bien vivre dans l'Imperium... si y'avait pas la guerre en permanence, avec toutes les contraintes que cela apporte.

 

[tealc]

il y a 47 minutes, Ser Eddard a dit :

Les Indiens d'Amazonie vivent dans un milieu où il fait tout le temps chaud (pas de problèmes de chauffage ou pour se vêtir), où la nourriture est sur abondante... Ne serait-ce leurs congénères et quelques prédateurs (et encore sont-ils extrêmement adaptés à leur environnement et lesdits prédateurs s'attaquent extrêmement peu à l'homme), et les risques d'accidents, ils vivraient dans un vrai jardin d'Eden. Par contre entre les massacres (oui, il y a encore des massacres d'amérindiens aujourd'hui, du fait de mafias orpailleuses, des conglomérats forestiers ou  des trafiquants de drogue, mais parfois soutenus par certains Etats), les pollutions (empoisonnement au mercure du à l'orpaillage), destruction de la forêt amazonienne (donc du cadre de vie ancestral de ses habitants qui se retrouvent dans des bidonvilles avec une perte totale de repères et ça finit en alcoolisme, prostitution forcée, suicide....etc), c'est précisément la modernité et son soi disant confort qui sont en train de transformer leur vie en enfer (c'est déjà bien trop tard pour beaucoup d'entre eux), même si les relations intertribales avant pouvaient déjà être violentes (mais il n'y avait pas remise en cause totale de leurs modes de vie et de leur environnement).

bien pour ça que je dis que les planete primitif , féodale ou les agri monde sont bien plus tolérable a vivre que les monde forge ou les cités ruches, aprés dans ce cas de figure c'est la subjectivité du bonheur, je vois certain dire que le bonheur c'est voyager partout avoir le confort moderne ect , pour moi c'est clairement pas indispensable au bonheur et le mode de vie de certain peuple primitif ou trés pauvre aujourd'hui le montre, lors de mes voyages les gens les plus souriant et hospitalier que j'ai put rencontrer c'etait au vietnam ou en amerique latine , les mecs vivent avec rien en comparaison de nous et pourtant sembler bien plus heureux, a l'inverse quand tu vois que la France pays pourtant riche et beau est le 1er consommateur d'anti depresseur ba tu te poses des question  

 

Citation

Fenris, c'est une des planètes les plus hostiles de l'Imperium, où l'activité tectonique et l'orbite de la planète en font alternativement un enfer de feu ou de glace, le tout infesté de prédateurs terribles et gigantesques. Il est décrit partout que la vie sur Fenris n'existe pas: il n'y est question que de survie, et la sélection naturelle y est extrêmement sévère. La vie n'y est pas rude. Elle y est extrêmement brutale, courte et douloureuse. Certes, les plus forts, ceux qui survivent, se pintent parfois la tronche et se marrent à se massacrer entre eux, mais ce n'est qu'un reflet du fait que la vie y est extrêmement précaire. Bref, non, il ne fait pas "bon vivre" sur Fenris. Il faut faire une différence entre bien vivre et les quelques espaces de détente que les gens arrivent difficilement à se ménager dans une existence qui sinon est abominable.

 

 

C'est là ou je suis pas d'accord pour moi l'homme s'adapte a tout et c'est pas parcque t'as des crinieres noir qui peuvent te bouffer quand tu pars pisser derriere un arbre ou qu'il fait -40 en hiver ou que le ciel chie des boule de feu en été que ça t'empeche d'etre heureux, les peuples qui vivent dans des conditions difficile comme les inuits par exemple , ceux qui vivent au fin fond de la sibérie, ou dans le desert sont-ils tous malheureux? je pense pas surtout qu'ils ne connaissent que ça donc sans element de comparaison c'est plus compliquer d'etre malheureux car si on sait pas qu'ailleur c'est mieux ba on est automatiquement content de ce qu'on a  
aprés je suppose que c'est une question de point de vue philosophique sur le bonheur 
 

[Cara]

Si on suit ton raisonnement les enfants soldats en Afrique qui baignent dans un monde de violence sont heureux car ils n'ont connu que ça...Et les inuits ne risquent pas une mort violente tous les jours.

 

Je l'avais déjà abordé auparavant et Ser Eddard en a remis une couche : le propos de l'univers, ce qu'on voulu raconter les auteurs c'est le pire futur pour l'humanité, tout le lore de base ne nous décrit que des horreurs, des menaces, des violences physiques et psychologiques, un écrasement total de l'individualité, le non respect de la vie etc...

Utiliser le coté vaste de l'univers pour lui faire dire autre chose à coup d'exemples fantasmés ou d'exceptions n'a pas vraiment de sens.

[Hellfox]

il y a 22 minutes, Cara a dit :

Utiliser le coté vaste de l'univers pour lui faire dire autre chose à coup d'exemples fantasmés ou d'exceptions n'a pas vraiment de sens.

Oblitérer les pages décrivant les mondes de l'univers (qui sont repris dans toutes les éditions et dans l'univers étendu) car ça colle pas à sa vision inspirée par la première page d'un livre n'a pas vraiment de sens non plus. 

[Cara]

Ca ne court pas les rue les descriptions positives de monde l'imperium tu m'excuseras, à part des extraits du genre "certains monde ont une relative indépendance" ce qui ne sous entend absolument pas que la vie y serait meilleur.

[Diosp]

@Cara : ça court pas les rues, il faut le dire vite…

Plus haut dans ce topic, il a été montré que les mondes les plus durs à vivre sont les moins nombreux, chiffres à l’appui.

 

Pour le plaisir de l’argumentation, je te dirais que c’est pas parce qu’ils ne sont pas décrits qu’ils n’existent pas. Les sources de descriptions pourraient très bien ne s’intéresser qu’aux pires mondes et occulter les autres.

 

C’est en ce sens que la question a son intérêt : même si l’Humanité est sous le pire règne de son existence, peut-on espérer y trouver du bonheur ou les gens ne peuvent pas être heureux (pour ainsi dire : façon Tyranides).

 

Parce que le côté « y fait-il bon vivre ? » fait plutôt consensus ^^
C’est donc que la notion de bonheur est déjà plus subtile que celle de bien vivre et qu’elle n’est pas incompatible avec les conditions de vie en soit.

 

En revanche, le point amène par @Rippounet sur lees fondamentaux mêmes de l’Imperium, à savoir étouffer les émotions, amène une logique de suppression active du bonheur. Ce qui est très différent d’une population réprimée mais dont on ne cherche pas forcément à miner le moral en premier lieu.

 

Et je reviens dessus : à l’échelle d’une vie et d’un individu commun, je ne pense pas que l’univers soit si dur exceptions mises à part.

[Cara]

La majorité? Chiffre à l'appui?   tu veux parler de la description des types de monde? En quoi il ferait bon vivre sur un agri-monde par exemple? On en sais rien. Il doit y avoir surement du servage, ce qui n'est pas très fun.

 

Quand à Ultramar, cet élément du fluff a été créé justement pour ceux qui ont dû mal avec le coté dystopique et dark de 40k, il fallait une sous faction de "gentils" auquel certain peuvent s'identifier, une sorte d'ilot de "normalité" dans cet enfer. 

[Ser Eddard]

il y a 34 minutes, Cara a dit :

La majorité? Chiffre à l'appui?   tu veux parler de la description des types de monde? En quoi il ferait bon vivre sur un agri-monde par exemple? On en sais rien. Il doit y avoir surement du servage, ce qui n'est pas très fun.

 

Quand à Ultramar, cet élément du fluff a été créé justement pour ceux qui ont dû mal avec le coté dystopique et dark de 40k, il fallait une sous faction de "gentils" auquel certain peuvent s'identifier, une sorte d'ilot de "normalité" dans cet enfer. 

 

Moi quand j'entend "agri-monde", je pense à un gigantesque openfield pollué, bourré de pesticides et d'engrais et/ou des élevages industrielles à l'échelle planétaire.

 

Vraiment pas des trucs cool quoi.

[Hellfox]

Il y a 1 heure, Diosp a dit :

qu’ils ne sont pas décrits qu’ils n’existent pas.

Ils ne sont pas décrits et peu utilisés par les auteurs car franchement trop ordinaires et peu intéressants! Il se passe rien dessus et ils sont comme notre monde. Les auteurs préfèrent le sujet de la guerre, des combats spatiaux, des intrigues des les cités-ruches, etc. 

 

il y a 37 minutes, Cara a dit :

La majorité? Chiffre à l'appui?

Environs 1 million de monde. Avec une majorité de mondes civilisés. Aux alentours de 500.000 paraît valable. Les mondes-ruches sont 30.000 ou entre 100.000 et 250.000. Il y a par contre une cité-ruche sur 85% des mondes  

 

il y a 3 minutes, Ser Eddard a dit :

Moi quand j'entend "agri-monde", je pense à un gigantesque openfield pollué, bourré de pesticides et d'engrais et/ou des élevages industrielles à l'échelle planétaire.

Oui, et en général sa population est réduite en serf-esclaves (même si il peut y a voir des contre-exemples). 

 

 

[Miles]

Alors je me permet d'éjecter les conditions de vie environnementale de l'équation. Ce qui compte c'est le filtre de l'impérium. Qu'il caille sur fenris et qu'il faillent jouer de la hache contre la faune on s'en fou tant que c'est pas du à l'Imperium.

En l'occurance, Fenris est un mauvais exemple: si les spaces wolfes le voulaient, les fenrissiens auraient sans doute éradiqué les prédateurs depuis longtemps à coup de lance plasma. Mais dans la logique de prouver que vivre dans l'Imperium est forcément une purge, le fait qu'il fait froid à la surface de Valhalla c'est un peu hors sujet.

 

Quand à l'omniprésence des adepta, non plus. On as des milliers d'exemple de zone grise ou les adepta ne sont pas ou peu présent.

 

La population Imperiale a beau subir de l'oppression celle ci n'est pas uniforme et universelle. L'Impérium n'as pas à ma connaissance, ou alors c'est apparut dans le fluff récent, de "programme standard d'optimisation de monde" qui les transforment en enfer. Au pire, c'est un effet de bord.

 

La ce qui est en jeu dans la question à mon sens c'est pas tant "youpi peut on vivre heureux dans l'imperium" que "L'Imperium est il un système verrouillé et omnipotent capable de conditionner de manière similaire et volontaire la vie de n'importe quel humain.

Et a ma connaissance pas. L'univers laisse la place pour des tas d'autres réalités. Pourquoi vouloir à tout prix vouloir qu'un univers bac à sable soit complètement manichéens? Un manichéisme sans le bien en plus. C'est quand même con.

L'Imperium a ses nuances de gris et permet, en fonction de l'histoire qu'on veut raconter, de poser le décors pour "Les courageux soldat Impériaux font leur possible avec abnégation pour sauver la population rurale et sans histoire de la planète Hypsos IV, des monstres sanguinaires venu de l'espace" aussi bien que "L'Imperium a arraché les ouvrier-serf de Béta IX au chaine de montage ou ils étaient enchaîné pour les envoyer à l'abattoir, eux qui n'ont jamais vu le soleil pour tenter de tuer les tyranides installé dans les déserts brulant de Saphira, une planète dépourvu de tout intérêt, mais qui rappelle au Seigneur Militant le nom de sa petite fille."

Pourquoi à tout prix vouloir exclure l'un ou l'autre?

 

[Hellfox]

Il y a 9 heures, Miles a dit :

de "programme standard d'optimisation de monde"

On a des modèles assez courants et récurrents. Comme les cité-ruches/mondes-ruches, les mondes miniers, agri-mondes et mondes-forges. Qui malgré des différences semblent garder un certain standard et une présence impériale en général forte. 

 

Par contre ça explique pas pourquoi l'imperium conserve autant de mondes hostiles, féodaux, ou civilisés. Si il était si puissant, organisé comme une dictature qui se doit, ça fait longtemps que ces mondes seraient exploités au maximum. C'est pas le cas, et ça fait au moins 10.000 ans que ça dure. 

[khalyst]

Il faut aussi les moyens de les exploiter.

Comme l'impérium est en baisse technologique (enfin ça dépend pour quoi), il y a beaucoup de raison qui font que ces planètes n'aient pas reçues les investissements nécessaires.

De +, la guerre n'aide pas au développement et à la croissance.

[Rippounet]

Il y a 10 heures, Miles a dit :

Pourquoi vouloir à tout prix vouloir qu'un univers bac à sable soit complètement manichéens?

Parce qu'il a été très explicitement écrit comme tel, avec un message très explicite.

 

Ignorer des aspects de l'univers pour aller chercher ce qui va à rebours du projet initial, c'est un peu comme les gens qui, ayant lu Harry Potter, s'amusent à souligner des trucs comme "mais en fait, les filtres d'amour, c'est du viol organisé" ou encore "en fait les sorciers, c'est des enfoirés, ils pourraient abolir le travail et l'exploitation mais ils préfèrent jouer sur des balais". Les deux remarques ne sont pas fausses dans l'absolu, mais constituent un exercice qui consiste à ignorer volontairement le ton voulu pour l'univers afin de lui faire dire des choses que son ou ses créateurs n'ont (généralement) pas voulu dire.

Et d'ordinaire, je m'amuse plutôt de ce genre d'exercices. Mais là on parle de 40k .

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

L'Imperium a ses nuances de gris et permet, en fonction de l'histoire qu'on veut raconter, de poser le décors pour "Les courageux soldat Impériaux font leur possible avec abnégation pour sauver la population rurale et sans histoire de la planète Hypsos IV, des monstres sanguinaires venu de l'espace" aussi bien que "L'Imperium a arraché les ouvrier-serf de Béta IX au chaine de montage ou ils étaient enchaîné pour les envoyer à l'abattoir, eux qui n'ont jamais vu le soleil pour tenter de tuer les tyranides installé dans les déserts brulant de Saphira, une planète dépourvu de tout intérêt, mais qui rappelle au Seigneur Militant le nom de sa petite fille."

Pourquoi à tout prix vouloir exclure l'un ou l'autre?

En une phrase comme en cent: parce que nuancer la méchanceté-pas-cool de l'Imperium, c'est vite tomber dans l'apologie du fascisme.

 

Typiquement j'aime beaucoup Abnett, mais faire une série ayant pour personnage principal un commissaire, c'est douteux, c'est risqué . Et même Abnett, qui sait ce qu'il fait, et prend donc le soin de rappeler ici et là qu'il faut pas s'y tromper et que Gaunt est quand même un mec pas cool, tombe néanmoins (au fil des bouquins) dans le piège de la glorification de son héros, de ses actions, et in fine du fascisme. Je pourrais appuyer toussa avec références et citations étouétou, mais ça deviendrait vite un mémoire d'une centaine de pages, et j'ai quand même pas que ça à faire . Disons juste qu'exécuter des gens parce qu'on peut, c'est douteux, et le fait que le récit le justifie n'arrange pas les choses sur le plan objectif. La série Les Fantômes de Gaunt, mine de rien, ça respire pas complètement l'humanisme hein, et c'est donc pour public averti...

 

Puisqu'on est dans la branlette intellectuelle, poussons les choses au max. En règle générale pour les oeuvres, on tend à penser de nos jours que la réception prime sur la volonté initiale du ou des auteurs. En gros, peu importe ce que voulait dire l'auteur, ce qu'en font les lecteurs (et auteurs qui reprennent le bouzin derrière) prend le dessus, épicétou. Tant pis pour Ray Bradbury (qui souhaitait dénoncer la télévision et non la censure askon dit), et tant pis pour Lovecraft ou Tolkien, on fera de leurs oeuvres ce qu'on veut, point, dtfaçon ils zavaient qu'a pas être morts...

Mais il y a des contre-exemples, des oeuvres "piège" qui résistent à la primauté de la réception. L'exemple n°1 est généralement Lolita de Nabokov, qui est un vrai test de compréhension écrite: si tu ne sais pas lire entre les lignes que le narrateur est un putain de monstre, tu es tombé dans son panneau et tu fais l'apologie de la pédophilie. Ironiquement, l'adaptation de Kubrick tombe un plein dans le panneau, et c'est entre autres pour ça que Lyne a osé refaire ce que Kubrick avait déjà fait ; à un certain niveau, il fallait le faire, parce que l'adaptation de Kubrick fait bel et bien l'apologie de la pédophilie en adoptant (presqu'à travers tout le film) le point de vue du narrateur pédophile, y compris dans certaines scènes iconiques, qui peuvent être vues comme plutôt dérangeantes en fait que, d'autant qu'elles ont bien bien dérangé l'actrice. Bref, pour être clair: ce film ne serait pas fait aujourd'hui.

40k c'est pareil. Comme le tout a été construit comme une satire du fascisme et de tous les pires -ismes, jouer avec la réception est périlleux. Tu veux des héros space marine? Paf, tu fais au moins l'apologie de l'eugénisme. Tu veux une héroïne sista? Paf, tu fais certainement l'apologie de l'intégrisme religieux. Et le piège est très fort parce que les créateurs avaient un projet très clair (presque simpliste), donc la moindre tentative de nuancer un peu leur message nécessite un sacré talent. Encore une fois, même Abnett ne s'en sort pas complètement, et il est certainement l'un des auteurs les plus doués. Donc l'exercice est risqué, et ça me fait doucement marrer qu'ils essayent d'en faire des bouquins pour enfants ; perso, mon gamin restera sur Harry Potter pour le coup .

 

En fait, à mon sens, pour 40k, j'inverse direct la question. Tu as un univers ultra-exagéré dont le message principal est LE FASCISME C'EST MAL, écrit en gros, en gras, un peu partout. Qu'est-ce qui peut conduire qui à vouloir aller chercher la petite bête pour faire dire des trucs à l'univers qu'il ne dit pas? Pourquoi tu veux à tout prix du gris là où ç'a été peint tout en noir? J'avoue que j'ai tendance à regarder ces tentatives comme le meme de Fry dans Futurama, m'voyez . Tu as un peu détaillé ta démarche, mais ça n'enlève rien au fait que c'est curieux quand même t'avoueras.

En général on me répond sur ces thèmes que "ouinanmé ça va, on est pas débiles". Et pourtant on voit bien que GeuWeu est déjà partiellement tombé dans son propre panneau au fil des versions, que les erreurs de lecture se multiplient (y compris avec tentatives de récupération), et même sur ce sujet, on voit très (mais très) bien que la réception de l'univers est directement liée à des idées politiques et à des valeurs personnelles. Donc je fais le mec chiant qui rappelle que, les gars, on parle de 40k là. 40k, l'univers ouske rien ne va bien et tout est pas cool. Keske vous allez creuser dans les placards pour déterrer tous les contre-exemples à la tonalité dominante de l'univers? Dire que "l'Imperium a ses nuances de gris", nan, pas d'accord. Ce sont des nuances de noir, des degrés différents de noirceur et de glauquitude, et c'est très bien comme ça. Perso je prends mon café bien noir, sans lait et sans sucre, merci. Vous voulez du gris, bowdel, c'est pas ce qui manque, en fiction comme en réel, pas besoin d'en mettre partout.

 

Edit: et tiens, justement

 

il y a 54 minutes, Hellfox a dit :

Par contre ça explique pas pourquoi l'imperium conserve autant de mondes hostiles, féodaux, ou civilisés. Si il était si puissant, organisé comme une dictature qui se doit,

Parce que pour toi, l'autoritarisme est efficace?

C'est un truc qui était bien compris par les auteurs gauchisants ayant pondu 40k: le fascisme n'est pas efficace. Fondamentalement le fascisme, c'est taper sur des clous avec des bulldozers. C'est pour ça que le fluff est rempli de bulldozers.

 

Modifié le 10 février 2023 par Rippounet

[CHARISMAK]

J'ai tout de même l'impression au fil de cette discussion que vous opposez l'ambiance de l'univers 40k au fait de pouvoir (ou non) être heureux. 

L'univers de 40k n'est pas sain, l'Impérium n'est surement pas un endroit où nous voudrions vivre. Pas avec nos standards. 

L'univers est tellement merdique qu'en vérité, il ne serai même pas viable. Et c'est surement pourquoi les auteurs ont tendances à nuancer sa noirceur afin de le rendre un poil crédible. 

On pourrai dire qu'il y a la version caricaturale, de surface et très grimdark, et la version plus "réaliste" et nuancé qui transpire ci et là dans les divers publications et pages de lore. 

Et ces deux versions peuvent même coexister dans le même univers tant il est grand, diversifié et ouvert.  

 

Cela dit, sur la question du bonheur et de si l'humanité est heureuse ou non, je pense comme d'autres ici que oui, dans son ensemble, l'humanité est heureuse. Parce que cet état ne dépend pas complètement de sa condition de vie. Et que le citoyen abreuvé de religion à qui on répète depuis sa naissance que travailler pour l'Empereur c'est trop cool et utile, et bah il est probable qu'il soit heureux d'aller bosser pour l'Empereur. Il peut être content de son sort, d'autant que tous autour de lui sont logés à la même enseigne. 

Un commissaire peut être satisfait de faire son travail, car il estime qu'il est juste et nécessaire. 

 

La plupart des humains de 40k ont des vies "stables", beaucoup ne verront pas la guerre sur leur monde (mais tous participeront à son effort de loin) et ne croiseront jamais un Space Marine. Alors oui leur vie sera courte et faite de travail, mais ça les empêchera pas d'y trouver de la satisfaction. A ma connaissance, les reproductions restent majoritairement naturelle dans l'Imperium, ce qui implique déjà un minimum de bonheur dans la population. 

 

Fait il bon vivre : Non. 

L'humanité est-elle heureuse dans son ensemble : Oui. 

Deux réponses différentes parce qu'il s'agit en fait de deux questions différentes. Après, peut être faudrait il donner une définition du Bonheur dans le contexte de 40k afin d'avoir un cadre commun. 

 

il y a 32 minutes, Rippounet a dit :

Puisqu'on est dans la branlette intellectuelle, poussons les choses au max.(...)

Oui bon, là je crois qu'on est allez trop loin xD 

 

LoVe !