Fait-il "bon vivre" dans l'Imperium? L'humanité est-elle "heureuse" dans l'ensemble? Ou bien l'humanité est elle comme les Tyrannides?

[Rippounet]

il y a 18 minutes, CHARISMAK a dit :

Cela dit, sur la question du bonheur et de si l'humanité est heureuse ou non, je pense comme d'autres ici que oui, dans son ensemble, l'humanité est heureuse. Parce que cet état ne dépend pas complètement de sa condition de vie. Et que le citoyen abreuvé de religion à qui on répète depuis sa naissance que travailler pour l'Empereur c'est trop cool et utile, et bah il est probable qu'il soit heureux d'aller bosser pour l'Empereur. Il peut être content de son sort, d'autant que tous autour de lui sont logés à la même enseigne.

Un commissaire peut être satisfait de faire son travail, car il estime qu'il est juste et nécessaire.

Mais @Cara a déjà répondu à ça: "Si on suit ton raisonnement les enfants soldats en Afrique qui baignent dans un monde de violence sont heureux car ils n'ont connu que ça..."

 

Ton raisonnement ne tient pas, parce qu'en déconnectant le bonheur des conditions de vie tu finis par dire qu'on peut être heureux même dans des conditions objectivement épouvantables. Puisqu'on parle de 40k, on tombe dans le reductio ad absurdum: dire que l'humanité est heureuse dans son ensemble dans cet univers, ça équivaut à dire que l'humanité peut être heureuse dans son ensemble dans n'importe quel univers. Désolé, mais c'est idiot, ou alors faut sacrément nuancer.

Faut revenir au truc de base: le bonheur ne dépend pas complètement de sa condition de vie, ouida, mais quand même beaucoup. Les enfants soldats, les ouvriers à la chaîne bossant 15h ou plus par jour, les nord-coréens sans guère de libertés civiques... peuvent être heureux, mais c'est quand même 'achtement plus difficile pour eux que pour nous.

 

il y a 32 minutes, CHARISMAK a dit :

Un commissaire peut être satisfait de faire son travail, car il estime qu'il est juste et nécessaire.

Et re-paf. Faire l'amalgame entre la satisfaction d'accomplir son devoir et le bonheur, c'est un pan du credo impérial. C'est de la propagande fasciste .

Malheureusement, il y a eu quand même pas mal de recherches sur les conditions nécessaires au bonheur chez l'être humain, et elles ne vont pas dans le sens d'un univers fasciste...  C'est-à-dire que non, on ne peut pas tout relativiser ou tout peindre en gris, on a aussi des données objectives sur la question, autrement dit une opposition scientifique au bonheur dans l'univers de 40k.

 

En fait on pourrait reformuler un peu ma position, histoire de rire: essayez donc de défendre l'idée que l'humanité est heureuse dans l'univers de 40k sans tomber de près ou de loin dans l'apologie du fascisme.

[sion-8]

D'un autre côte, une humanité majoritairement sans bonheur pourrait-elle survivre ? Je veux dire, sans bonheur, la fécondité devrait prendre une claque non ? 

 

 

[Hellfox]

La seule ressource des mondes civilisés c'est la population pour l'armée impériale. Il vaut mieux qu'ils se reproduisent tranquillement. Puis de toutes façon l'impérium a pas vraiment la possibilité de s'en occuper sérieusement. Sinon on aurait que des mondes-ruches, agri-mondes ou mondes miniers. Pareil, la dîme est pas un moyen de pousser les planètes à faire toujours plus sinon au bout de 10.000 on aurait plus de mondes sauvages ou civilisés. C'est un moyen de tenir la planète à carreau et de faire tourner l'imperium. 

 

il y a 21 minutes, sion-8 a dit :

Je veux dire, sans bonheur, la fécondité devrait prendre une claque non ? 

Ca dépend ce qu'on entend par bonheur, les pays en voie de développement ont une fécondité importante. 

 

[CHARISMAK]

il y a une heure, Rippounet a dit :

Mais @Cara a déjà répondu à ça: "Si on suit ton raisonnement les enfants soldats en Afrique qui baignent dans un monde de violence sont heureux car ils n'ont connu que ça..."

Je ne vois pas en quoi cela est une réponse, et en quoi cela invalide mon propos. 

D'une part, je n'affirme pas que partout dans l'Impérium les gens sont heureux. Je propose que dans sa majorité, le citoyen lambda l'est. 

D'autre ici ont accusé d'utiliser des épiphénomènes, ou des exemple particuliers ou exceptionnel pour justifier un Impérium moins pire qu'escompté. Tu utilises ici un exemple particulier pour justifier du contraire. Accessoirement, les enfants soldats sont (dans un sens heureusement) minoritaire à notre époque comme au 40k millénaire semble-t-il. Je n'ai pas en tête la présence de mineur dans les forces de la GI, des FDP ou d'autres agents impérial. Mais on peut imaginer que des enfants soient enrôlés dans des gangs etc. Ce qui reste marginal rapport à la population de l'Impérium. 

 

Cela dit, je suis d'accord, on ne peut totalement déconnecter le bonheur des conditions de vie, c'est vrai, et je n'ai jamais écrit le contraire. J'admet volontiers que certains camps qui ont fait l'horreur de notre siècle ne soient pas des bassins de joie et d'amour. 

Cependant, dans mon imaginaire, l'Impérium est moins horrible que ces choses là. Mais là, j'imagine qu'il s'agit d'une interprétation qui m'est propre.   

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Les enfants soldats, les ouvriers à la chaîne bossant 15h ou plus par jour, les nord-coréens sans guère de libertés civiques... peuvent être heureux, mais c'est quand même 'achtement plus difficile pour eux que pour nous.

  

Je ne dis pas que c'est facile. Evidemment. Mais c'est possible. Et une de nos plus grandes capacité, c'est l'adaptation. Les humains qui ont vécu ainsi 10K ans se sont bien adapté à leur environnement, et inversement. J'imagine qu'après tant de temps, la plupart -peut être par résignation- se contentent de leur sort. 

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Et re-paf. Faire l'amalgame entre la satisfaction d'accomplir son devoir et le bonheur, c'est un pan du credo impérial. C'est de la propagande fasciste

... Mais bien sur que c'est de la propagande. Et je préfère préciser, car je ne suis pas totalement sur de comprendre, je ne cautionne ni le régime Impérial, ni aucun autre régime semblable ou associé. 

Par contre, oui, même si c'est pas endoctrinement, certains peuvent et éprouvent de la satisfaction dans leur labeurs, aussi immoral soit il. Parce que être "heureux" c'est assez subjectif, et qu'avoir le sentiment d'être heureux, bah c'est malgré tout l'être. 

Les hommes de foi sont heureux de servir leur(s) Dieu(x) même si cela leur impose une vie spartiate. 

Les citoyens du  41èm sont heureux de servir l'Empereur même si cela leur impose une vie spartiate et de boulot.

Personnellement, je ne vois pas où trouver de la joie dans l'une ou l'autre de ces propositions, mais cela ne les rend pas moins inconcevable.  

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

on ne peut pas tout relativiser

Je suis convaincu du contraire  

 

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

En fait on pourrait reformuler un peu ma position, histoire de rire: essayez donc de défendre l'idée que l'humanité est heureuse dans l'univers de 40k sans tomber de près ou de loin dans l'apologie du fascisme.

Bah déjà, je ne vois pas en quoi l'apologie du fascisme a été faite dans les propos que j'ai pu lire ici de la part de ceux qui défendent l'idée d'une humanité globalement heureuse. 

Personne n'a dit : "L'Impérium c'est un bien beau régime". 

Donc en soit, défendre l'idée que l'humanité est heureuse dans l'univers de 40k sans tomber de près ou de loin dans l'apologie du fascisme, c'est un peut prêt le contenu de la moitié des post ici. 

Ensuite, l'idée n'est pas de justifier de la valeur de l'Impérium, mais d'imaginer si ou non le citoyen commun y est heureux. 

Si j'étais téléporté demain sur une planète quelconque de l'Impérium, je serai probablement fort malheureux. 

Mais si j'étais né et avais vécu sur une planète quelconque de l'Impérium, il est fort probable que j'y vivrai une vie difficile mais pas nécessairement malheureuse. Et que ça soit grace à la religion de l'Empereur et/ou à la propagande ne changerai pas ce fait. 

 

LoVe !  

 

[CHARISMAK]

il y a 26 minutes, sion-8 a dit :

D'un autre côte, une humanité majoritairement sans bonheur pourrait-elle survivre ? Je veux dire, sans bonheur, la fécondité devrait prendre une claque non ? 

Je doute qu'une humanité complètement déprimée, sans espoir et bonheur puisse survivre 10k ans. 

C'est surement pourquoi beaucoup de publication modèrent l'aspect "toutnoir" de l'univers pour le rendre crédible. 

Cela dit, l'univers de 40k, à la base, n'avait pas non plus vocation à être crédible, voilà pourquoi il fut dépeint de façon si sombre. 

 

Je pense que l'Impérium sombre et sans espoir peut largement co-exister avec l'Impérium plus modéré et réaliste. Les deux visions n'ont pas à s'entre choquer (même si on peut imaginer de nombreux choc culturel entre citoyens de deux monde différents, ce qui est bien représenté dans la garde). 

 

 

[Kaya]

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

 

En général on me répond sur ces thèmes que "ouinanmé ça va, on est pas débiles". Et pourtant on voit bien que GeuWeu est déjà partiellement tombé dans son propre panneau au fil des versions, que les erreurs de lecture se multiplient (y compris avec tentatives de récupération), et même sur ce sujet, on voit très (mais très) bien que la réception de l'univers est directement liée à des idées politiques et à des valeurs personnelles. Donc je fais le mec chiant qui rappelle que, les gars, on parle de 40k là. 40k, l'univers ouske rien ne va bien et tout est pas cool. Keske vous allez creuser dans les placards pour déterrer tous les contre-exemples à la tonalité dominante de l'univers? Dire que "l'Imperium a ses nuances de gris", nan, pas d'accord. Ce sont des nuances de noir, des degrés différents de noirceur et de glauquitude, et c'est très bien comme ça. Perso je prends mon café bien noir, sans lait et sans sucre, merci. Vous voulez du gris, bowdel, c'est pas ce qui manque, en fiction comme en réel, pas besoin d'en mettre partout.

 

 

Je suis ce topic d'un œil depuis quelques temps sans pour autant vouloir rentrer dans le débat (bien que mon avis soit clairement dans ton sens)... Mais là, j'ai deux petits points à ajouter à cette excellente analyse :

 

- d'une part, GW a dû faire il y a très peu de temps un communiqué pour rappeler que 40k c'était dystopique et que les idéologies du lore ne reflétaient en aucun cas les leurs

- d'autre part, j'ai récemment quitté un groupe de mèmes sur 40k parce que je n'en pouvais plus de voir des gens poster des trucs bien cringe en mode "en fait l'univers est vraiment top et l'Imperium est totalement légitime". Sans déconner, je n'exagère même pas, j'en ai même vu poster "L'iMpEriUm eSt uNe SatIRe, eN fAiT le FacHIsmE c'EsT mAL" (on notera l'usage des majuscule pour faire passer le message que cette constatation serait fondamentalement débile, souvent accompagné d'une image confirmant ce fait)... et ça, je le vois partout, sous plein de formes

 

Du coup, ça renforce carrément ton argumentation : oui, une bonne part de fans sont trop débiles pour se rendre compte du côté caricatural de la dystopie de 40k juste parce qu'avoir des gros héros ça leur plait et que donc c'est forcément positif. Et que donc chercher du "bien" dedans est une porte d'entrée à l'erreur d'interprétation des intentions de GW.

 

A la question "fait il bon vivre dans l'Imperium", la seule réponse doit être "non, car ça ne DOIT pas être le cas", et ce toutes notions de réalisme mises à part (d'ailleurs, du réalisme dans 40k ? sérieusement ?)

 

Edit : ceci dit, j'approuve aussi ce que dit CHARISMAK. Les humains peuvent être heureux dans l'imperium. Pour ça je vais cite les Cowboys Fringants : "À Saint-Profond-du-Nowhere on s'en fait pas avec la misère, à force d'avoir les deux pieds d'dans on en oublie c'que ça sent"

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[tealc]

les fermiers des agri monde ils vivent moins dans la violence que les enfant soldat d'Afrique faut arréter de prendre uniquement les extreme parcque vous voulez pas accepter qu'on touche a votre grimdark un tant soit peu, une société humaine ou tout est extrêmes sans le moindre compromis ne peut pas tenir ça 'a aucun sens comme vous aimez tant le répéter

et vous parlez toujours du danger de mort ceci cela mais ça n'a rien a voir avec le bonheur ça, on meurt tous un jour, tu peux mourir demain de 1000 façon différente ça t'empêche d'être heureux? les Catachans ont une vie de merde objectivement et ils sont pas malheureux tu les vois pas chouiner ou depressif, ils font avec ce qu'ils ont

le gros probleme c'est que pour vous la jauge du bonheur inconsciemment c'est le confort occidental et la pérénnité de la survie sauf que ba non c'est pas forcement ça, la tribu paumé sur leurs iles depuis 20000 ans ils sont malheureux tu crois?

 

Il y a 3 heures, Rippounet a dit :

Ton raisonnement ne tient pas, parce qu'en déconnectant le bonheur des conditions de vie tu finis par dire qu'on peut être heureux même dans des conditions objectivement épouvantables. Puisqu'on parle de 40k, on tombe dans le reductio ad absurdum: dire que l'humanité est heureuse dans son ensemble dans cet univers, ça équivaut à dire que l'humanité peut être heureuse dans son ensemble dans n'importe quel univers. Désolé, mais c'est idiot, ou alors faut sacrément nuancer.

Faut revenir au truc de base: le bonheur ne dépend pas complètement de sa condition de vie, ouida, mais quand même beaucoup. Les enfants soldats, les ouvriers à la chaîne bossant 15h ou plus par jour, les nord-coréens sans guère de libertés civiques... peuvent être heureux, mais c'est quand même 'achtement plus difficile pour eux que pour nous.

pourtant la France est le pays qui consomme le plus d'antidépresseurs , encore une fois au vietnam ou au Chili j'ai vus peu de gens qui chouine et se plaignent tu les vois prendre le meilleur de ce que leur offre la vie et en profite a leurs manière, oui ils ont pas d'iphone , ni de télé 4K mais ils sont pas plus malheureux que le bobo parisien déprimée parcque sa série netflix est arrêté, faut faire une nuance un peu tu peux etre heureux avec rien de la meme maniere que la plupart des occidentaux aujourd'hui sont dépressif alors qu'ils ont tous 
dans les romans on a pléthore de rencontre avec la plebe et le plus souvent c'est des pecnot venu d'un village de pecheur paumé ect ect et ils sont pas tous décrit comme depressif a moitié au bord du suicide hein, la vie est pas folichone dans l'imperium oui mais elle est pas non plus malheureuse partout ça n'a aucun sens

 

 

il y a une heure, Kaya a dit :

d'autre part, j'ai récemment quitté un groupe de mèmes sur 40k parce que je n'en pouvais plus de voir des gens poster des trucs bien cringe en mode "en fait l'univers est vraiment top et l'Imperium est totalement légitime". Sans déconner, je n'exagère même pas, j'en ai même vu poster "L'iMpEriUm eSt uNe SatIRe, eN fAiT le FacHIsmE c'EsT mAL" (on notera l'usage des majuscule pour faire passer le message que cette constatation serait fondamentalement débile, souvent accompagné d'une image confirmant ce fait)... et ça, je le vois partout, sous plein de formes

 

légitime? non

nécessaire oui , les gens ont du mal avec le pragmatisme, objectivement la dictature de l'empereur est nécessaire et bénéfique a l'humanité si on regarde l'autre alternative qui est l'annihilation par des xenos ou le Chaos, a partir de là on peut défendre le "fascisme" ( fascisme vachement progressiste sur certain point comparé aux notre  ) dans ce contexte vus qu'il n'y a pas de sens de défendre tout autre alternative conduisant a l'extinction de l'humanité , après se servir de ça pour le transposer IRL c'est débile oui le contexte n'étant pas les même 

 

 

 

 

[Kaya]

il y a 2 minutes, tealc a dit :

 

légitime? non

nécessaire oui , les gens ont du mal avec le pragmatisme, objectivement la dictature de l'empereur est nécessaire et bénéfique a l'humanité si on regarde l'autre alternative qui est l'annihilation par des xenos ou le Chaos, a partir de là on peut défendre le "fascisme" ( fascisme vachement progressiste sur certain point comparé aux notre  ) dans ce contexte vus qu'il n'y a pas de sens de défendre tout autre alternative conduisant a l'extinction de l'humanité , après se servir de ça pour le transposer IRL c'est débile oui le contexte n'étant pas les même 

 

 

Toi, t'as un très sérieux problème. Je ne vois pas quoi ajouter de plus.

[Marduck]

J'avais très envie de me tenir éloigné de ce sujet mais il n'arrête pas d'apparaitre dans le film des nouveautés ... au bout d'un moment ça titille. Et on y lit le pire ...

 

Quelques rappels : 

- 40k est un univers dystopique, créé dans les années 80, en pleins pendant la période Tatcher, très inspiré de la culture punk britannique (suffit de voir la tronche des orks et des premières illustrations) par de jeunes anglais (Rick Priestley avait moins de 30 ans, ca le rend perméable et au courant de cette culture punk et anarchiste)

- En soit l'univers n'est pas très différent de ce qu'on trouve dans Judge Dredd ou d'autres productions de cette époque. L'idée c'est clairement de créé une caricature de tout ce qu'il y a de pire dans la société, encore très inspiré par le traumatisme de l'expérience de la WWII.

- L'univers et surtout son graphisme a depuis évolué. L'apparitions de livres et d'un fluff plus détaillé oblige a aller un peu plus loin que la caricature de base en développant un univers (ou au moins des morceaux d'univers) à peu près et vaguement cohérent (vaguement parce que y'a quand même pas grand chose de réaliste ou même cohérent dans 40k. Un exemple : si les voyages warp c'est hyper aléatoire comment les agri monde nourrissent-ils les autres planètes ?).

 

Mais l'idée de base reste, il n'y a que la guerre, l'humanité est dirigé par la pire des dictature possible, raciste et xenophobe qui explique que son destin est de reigner sur la galaxie et qu'il faut tout buter pour y arriver ... ça rappel pas un peu les fables d'un petit moustachu allemand excité dans son livre Mein Kampf ?

 

il y a 51 minutes, tealc a dit :

nécessaire oui , les gens ont du mal avec le pragmatisme, objectivement la dictature de l'empereur est nécessaire et bénéfique a l'humanité si on regarde l'autre alternative qui est l'annihilation par des xenos ou le Chaos, a partir de là on peut défendre le "fascisme" ( fascisme vachement progressiste sur certain point comparé aux notre  ) dans ce contexte vus qu'il n'y a pas de sens de défendre tout autre alternative conduisant a l'extinction de l'humanité

 

Tout le pitch de 40k c'est que ça c'est ce que la propagande impériale fait croire à tout le monde et qui justifie ses horreurs ! Exactement comme les nazis et les fascistes. Pour eux avoir une dictature absolue et exterminer les autres c'était une question de vie ou de mort. 

 

En gobant ça et en y donnant du contenu tu fais, probablement involontairement, de l'apologie d'une idéologie fasciste (fictive en l'espèce mais ça reste quand même pas terrible).

 

C'est très "drôle" et "fun" de jouer les compagnie de la mort SM qui chargent à la tronçonneuse en jeu de figurine voire en jeu vidéo. Ca a un coté catarsis parce qu'on expulse un fantasme pas très sain mais présent en l'être humain (la violence). Mais faut pas oublier qu'en substance on joue des Waffen SS fanatiques ! Au passage, les soldats japonais de la WW2 et sa dictature militaire (dont les crimes contre l'humanité en chine n'ont pas grand chose à envier à l'Europe) chargeaient aussi en criant "Pour l'empereur !" (*véridique*)

 

EDIT :

Au delà de ça le sujet me semble confondre l'idée de bonheur individuel, de bonheur collectif (et j'imagine qu'il faudrait définir ces notions). Rien que le titre du sujet sent très mauvais l'apologie de choses dégueulasse. Il ferait mieux d'être fermé prestement ama (ou au moins changez le titre ...)

 

Modifié le 10 février 2023 par Marduck

[Cara]

Je comprend l'idée d'apporter de la nuance pour améliorer la crédibilité de l'univers, mais je ne pense pas que l'univers de 40k ai été créé pour être crédible loin de là. C'est un univers de superlatifs et de surenchère permanente, on est bien conscient que la société de 40k est tellement extrême qu'elle n'est pas viable. 

[Hellfox]

il y a 16 minutes, Marduck a dit :

si les voyages warp c'est hyper aléatoire comment les agri monde nourrissent-ils les autres planètes ?

Les mondes ruches peuvent vivre en recyclage si ils sont isolés. Le risque est réduit car les agri-mondes sont choisis pour leur proximité aux mondes-ruches. Et les mondes civilisés vivent en autonomie. 

 

il y a 17 minutes, Cara a dit :

Je comprend l'idée d'apporter de la nuance pour améliorer la crédibilité de l'univers, mais je ne pense pas que l'univers de 40k ai été créé pour être crédible loin de là.

Crédible ou pas, il y a des choses écrites qui font foi et que j'ai déroulé dans les précédentes pages. On me sort des théories politiques. Ou se basant sur ce que vous pensez être W40K en ayant lu la première page du livre de base. 

 

il y a 54 minutes, Kaya a dit :

Toi, t'as un très sérieux problème. Je ne vois pas quoi ajouter de plus.

Sortir l'argument vous êtes des fascistes car on est pas en accord avec vous c'est d'un niveau d'argumentation élevé. Surtout quand c'est vous qui détournez le débat en l'emmenant sur la politique. Pour rappel les débats politiques sont interdits sur ce forum. 

 

il y a 23 minutes, Cara a dit :

on est bien conscient que la société de 40k est tellement extrême qu'elle n'est pas viable. 

 

Démontrez moi que les mondes civilisés ne sont pas la majorité des mondes à WH40K et que ce ne sont pas des mondes similaires au notre. Les pages de chaque publication GW ou de l'univers étendu à propos des mondes impériaux parle de mondes civilisés majoritaires et similaires à notre monde actuel. 

[Marduck]

Le fascisme et le nazisme sont l'inspiration principale de l'imperium et indissociable de l'univers de 40k. C'est pas faire de la politique de la rappeler. C'est faire l'exégèse d'une oeuvre pour en rappeler le sujet. 

 

Donc on va continuer ...

 

Je suis sur que tu peux trouver pleins de récits de personnes très heureuses et vivant leur petite vie paisible dans le Berlin nazi ou l'Italie fascistes (enfin avant 44-45 et que les bombes pleuvent). Allez, disons même que c'est la majorité des gens ! 

 

Ça empêche pas que c'était une horrible dictature qui exterminait quiconque la contestait et certains juste pour ce qu'ils étaient. 

 

C'est exactement ce qui est décrit dans les romans de 40k (j'ai lu tout Eisenhorn Ravenor, du Cipheas Caïn et du Gaunt, et tout le fluff V3 et antérieur). 

 

Ça n'empêche que poser la question du bonheur de l'humanité (si tant est que ça existe) et sous entendre qu'elle pourrait être globalement heureuse dans de telles conditions et qu'un tel régime pourrait être un mal nécessaire est a minima un troll, voire de l'apologie du fascisme. 

 

Faut lire des classiques comme Anna Arendt sur la banalité du mal qui se cache dans le fait que face a des régimes horribles, tant que les gens sont pas concernés il ne disent rien si ça les arrangent et détournent le regard ça continue. Et chacun a sa petite responsabilité (moi je conduis juste un train ... Etc)

Modifié le 10 février 2023 par Marduck

[Grimberg]

Il faut peut être faire un distinguo entre le nombre de mondes de chaque type et les populations en rapport. Même si les mondes civilisés représentent 70% des mondes habités, s'ils ne représentent  que 20% de la population humaine, ils ne sont pas majoritaires.

Et concernant les statistiques sociologiques, c'est donc plutôt ainsi qu'il faut définir les panels, non ? On pourra peut-être vivre heureux sur 900000 mondes, mais à côté on aura 90% des humains vivant entassés sur les 100000 autres dans des tunnels et des caves. Ça change les perspectives.

[Kaya]

il y a 30 minutes, Hellfox a dit :

 

Sortir l'argument vous êtes des fascistes car on est pas en accord avec vous c'est d'un niveau d'argumentation élevé. Surtout quand c'est vous qui détournez le débat en l'emmenant sur la politique. Pour rappel les débats politiques sont interdits sur ce forum. 

 

 

1°) Je n'ai traité personne de fachiste

2°) Estimer qu'une qu'un système dystopique dictatorial poussé à l'extrême caricature est "nécessaire", c'est effectivement avoir un sérieux problème

3°) Le sujet n'a pas été "détourné", vu que c'est de ça que tout 40k traite depuis sa création

 

Pour le reste Marduck a bien résumé.

 

  

il y a 30 minutes, Hellfox a dit :

Ou se basant sur ce que vous pensez être W40K en ayant lu la première page du livre de base. 

 

Tu tournes en boucle là dessus, alors que des dizaines d'autres arguments ont été sortis. En fait, tu ne veux juste pas lire, c'est ça ?

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[Cara]

il y a 34 minutes, Hellfox a dit :

Ou se basant sur ce que vous pensez être W40K en ayant lu la première page du livre de base. 

 

 

 

Ce n'est pas la première page mais l'intégralité du fluff du bouquin de base, et ne t'en déplaise c'est le socle qui définit l'univers, c'est le fluff fondateur. Que dans une extension d'un énième dérivé du jeu il est expliqué que les habitants d'un monde ont une vie correcte ne donne pas le ton du monde de 40k.

Modifié le 10 février 2023 par Cara

[Kaya]

Je viens de penser à un exemple de "monde idéal" dans l'univers de 40k. Un vrai. Un monde balnéaire (terme utilisé dans le bouquin). Un monde au doux nom de "Sérénade" après qu'une horde d'Ork et quelques Nécrons aient viré les exodites. Voilà qui devrait donner raison à Hellfox et aux autres.

 

Sauf que...

 

Sauf que nous sommes dans 40k. Sérénade est donc un monde heureux car corrompu par une entité Nécron, qu'il tient son nom de la petite musique qui influence les gens sur la planète.

 

Sauf que nous sommes dans 40k. Sérénade va donc, au fil des millénaires, être exploitée par l'Imperium et se voir petit à petit polluée par l'activité industrielle de celui-ci.

 

Sauf que nous sommes dans 40k. Sérénade va donc se retrouver investie par un culte Genestealer.

 

Sauf que nous sommes dans 40k. Sérénade se retrouve donc anéantie par un exterminatus.

 

Voilà le point à retenir : nous sommes dans 40k. Oui il y a des mondes heureux, balnéaires, joyeux. Et ces mondes n'ont qu'un seul but : se faire ravager la mouille pour qu'on comprenne que 40k est bel et bien un univers horrible pour l'humanité qui n'a que des ennemis partout, y compris ses propres institutions qui ne la voient que comme du bétail.

 

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[Marduck]

Moi j'ai une meilleure idée pour Sérénade. 

 

Il est merveilleux ce monde et les gens dessus vivent le bonheur parfais sauf que :

- un système entier se fait esclavagiste pour le fournir en nourriture et autres biens de luxe 

- des mutants cachés dans son sous sols triment jour et nuit pour que les humains normaux a la surface kiff la life 

- une croisade entière a été monté pour empêcher une horde d'ork de le ravager alors que stratégiquement ce serait mieux de l'abandonner et faire un replis tactique. Mais on va pas laisser les nantis privés de leur petit plaisir. Vaut mieux sacrifier des régiments...

 

 

 

[Heimdall]

Petite question pour moi qui ne connait de 40K que la V3 (qui était sacrément dark et barrée dans mes souvenirs) : GW a-t-il édulcoré son fluff depuis cette époque ?

 

Genre j'avais vu passé ce truc : https://warhammeradventures.com/warhammer-40000/

Avec pour phrase d'intro : "Superhuman soldiers battle inhuman horrors and mighty spacefleets war for the fate of mankind."

On y flaire plus trop la caricature du fascisme, ou c'est une mauvaise interprétation de ma part ?

 

Et est-ce que c'est représentatif ça, du fluff actuel de 40K ?

[Kaya]

  

il y a 4 minutes, Marduck a dit :

Moi j'ai une meilleure idée pour Sérénade. 

 

Il est merveilleux ce monde et les gens dessus vivent le bonheur parfais sauf que :

- un système entier se fait esclavagiste pour le fournir en nourriture et autres biens de luxe 

- des mutants cachés dans son sous sols triment jour et nuit pour que les humains normaux a la surface kiff la life 

- une croisade entière a été monté pour empêcher une horde d'ork de le ravager alors que stratégiquement ce serait mieux de l'abandonner et faire un replis tactique. Mais on va pas laisser les nantis privés de leur petit plaisir. Vaut mieux sacrifier des régiments...

 

 

Fort probable oui (sauf pour les Orks, qui étaient là avant l'Imperium, mais c'est du détail... et dans n'importe quel autre cas ça aurait pu être vrai).

 

Pour info, Sérénade est au centre du roman L'Infini et le Divin. Et ça a ceci d'intéressant qu'on voit son évolution sur plusieurs millénaires.

 

  

il y a 1 minute, Heimdall a dit :

Petite question pour moi qui ne connait de 40K que la V3 (qui était sacrément dark et barrée dans mes souvenirs) : GW a-t-il édulcoré son fluff depuis cette époque ?

 

Genre j'avais vu passé ce truc : https://warhammeradventures.com/warhammer-40000/

Avec pour phrase d'intro : "Superhuman soldiers battle inhuman horrors and mighty spacefleets war for the fate of mankind."

On y flaire plus trop la caricature du fascisme, ou c'est une mauvaise interprétation de ma part ?

 

Et est-ce que c'est représentatif ça, du fluff actuel de 40K ?

 

C'est une série de romans pour enfants. Donc sans doutes très édulcoré. Mais pour le reste, ça a été étoffé mais pas édulcoré.

 

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[Nekhro]

@Heimdall C’est une série de bouquins destinés aux plus jeunes. C’est forcément édulcoré au vu de la cible, mais ça n’en devient pas le canon seul et unique de 40k. C’est un autre type de produit pour un autre type de public.

Modifié le 10 février 2023 par Nekhro

[Heimdall]

D'où question subsidiaire, est-ce que ça pourrait expliquer des différences d'interprétations dans le fluff de 40K que certains observent (cf les rappels de @Marduck), avec par exemple opposition jeunes/anciens joueurs ? Ou c'est à côté de la plaque ?

[tealc]

Il y a 2 heures, Marduck a dit :

Tout le pitch de 40k c'est que ça c'est ce que la propagande impériale fait croire à tout le monde et qui justifie ses horreurs ! Exactement comme les nazis et les fascistes. Pour eux avoir une dictature absolue et exterminer les autres c'était une question de vie ou de mort. 

 

En gobant ça et en y donnant du contenu tu fais, probablement involontairement, de l'apologie d'une idéologie fasciste (fictive en l'espèce mais ça reste quand même pas terrible).

sauf que non là je te parle du fluff et donc du point de vue du narrateur omniscient , les nécrons , ork , le chaos , les tytys c'est de la propagande impériale? non

le fait que les 4fab veulent tuer l'empereur a cause de son grand oeuvre qui empecherait le chaos de bouffer la galaxie c'est de la propagande ? non plus 

 

donc encore une fois objectivement dans l'univers de 40k l'imperium et une nécessité, le fluff du point de vue du narrateur est littéralement basé sur le fait que sans l'imperium l'humanité n'existerait plus... je fais l'apologie de rien du tout faut sortir un peu de vos shéma de pensée obtus dés que ça parle de fascisme. 

 

Il y a 1 heure, Kaya a dit :

2°) Estimer qu'une qu'un système dystopique dictatorial poussé à l'extrême caricature est "nécessaire", c'est effectivement avoir un sérieux problème

ça s'appelle etre pragmatique et utiliser la raison et la logique plutot que l'émotion, et encore une fois oui dans l'univers de 40k l'imperium est necessaire dire le contraire c'est n'avoir aucune connaissance du fluff, controler 1 millions de monde dans un systeme démocratique est impossible ça n'a meme aucun sens , un empire est par définition autocratique

et comme seule un empire comme l'imperium peut permettre a l'humanité de survivre aux menace du warp et des xenos , le régime de l'imperium est donc par définition nécessaire


 

Il y a 3 heures, Kaya a dit :

Toi, t'as un très sérieux problème. Je ne vois pas quoi ajouter de plus.

 argument? vous etes tellement endoctriné que meme dans un univers fictif vous etes programmer pour rejeter automatiquement et sans reflexion ce genre de régime c'est fascinant
donne moi donc des argument prouvant que une démocratie a l'echelle de 1000000 millions de monde peut empecher l'humanité de se faire buter par les xenos et le chaos  

 

scoop: tu ne peux pas 

[Marduck]

C'est plus un univers alternatif / parallèle de ce que j'en comprends. 

 

Faut pas oublier qu'on parle aussi d'un univers fictif. Chaque morceau n'a pas forcément a être complètement cohérent avec le reste. 

 

 

ÉDIT : tu veux sérieusement qu'on te prouve quoi que ce soit dans un univers de fiction complètement barré et en rien réaliste ? Prouver ça suppose de s'appuyer sur l'observation du réel ... 

 

Quant à l'endoctrinement, pour info comme tous les diplômés d'un master en droit j'ai étudié l'histoire des idées politiques et donc l'organisation d'Athènes, de Sparte, de Rome, du système féodal, de la monarchie, de la révolution et de la démocratie dite moderne, de l'avènement et de la consécration des droits de l'homme, la théorie de la séparation des pouvoirs etc ... Par ailleurs aimant l'histoire je me suis un peu documenté sur la guerre et les systèmes totalitaires. 

 

Donc je pense être un peu armé pour prendre du recul mais merci de ton avis. 

 

Je rejoins Kaya, je crois que t'as un souci et que tu écris des choses qui mériteraient une action de la modération de ce forum ama.

 

Modifié le 10 février 2023 par Marduck

[Kaya]

il y a 26 minutes, tealc a dit :

 

 argument? vous etes tellement endoctriné que meme dans un univers fictif vous etes programmer pour rejeter automatiquement et sans reflexion ce genre de régime c'est fascinant
donne moi donc des argument prouvant que une démocratie a l'echelle de 1000000 millions de monde peut empecher l'humanité de se faire buter par les xenos et le chaos  

 

scoop: tu ne peux pas 

 

donne moi donc des argument prouvant qu'une dictature religio-totalitaire a l'échelle de 1 000 000 millions de monde peut empêcher l'humanité de se faire buter par les xenos et le chaos  

 

scoop: tu ne peux pas 

 

Et vu que tu veux des arguments (qu'on a déjà donnés) :

 

Parce que justement c'est un univers de fiction. Et que donc par définition, c'est la narration qui défini ce qui y est possible ou pas. Et la narration dans 40k, elle dit qu'il n'y fait pas bon vivre et que le système impérial est foireux, rouillé et inutile. Point final. Ignorer les intentions derrière l'univers n'est pas possible à ce stade. Note d'ailleurs que c'est cette même narration qui fait tenir debout l'Imperium. Un système à cette échelle s'écroulerait très certainement en un rien de temps du simple fait de la lenteur administrative. Démocratie ou dictature.

 

Quand à la vision "fluff", même Guillliman, un mec prêt à anéantir des planètes sous le simple prétexte qu'elles refusent la vérité impériale, trouve que 40k est une version pervertie et corrompue du rêve déjà pas jojo de l'Empereur.

 

Par contre pour toi, il faut être "endoctriné" pour rejeter une dictature mortifère ouvertement caricaturale dans l'intention de bien faire comprendre à quel point elle est stupide (d'ailleurs endoctriné par qui ? par quoi ? c'est tellement débile que je ne vois même pas). Donc je vais me répéter mais sérieusement, t'as un très très gros problème. A ce niveau là, c'est juste grave en fait. Tu auras beau te cacher derrière un soit disant pragmatisme, ça n'en reste pas moins faux. Et un autre scoop pour toi : les vraies dictatures de l'histoire aussi se considèrent pragmatiques et oppressent leur peuple pour survire face à je ne sais quel ennemi réel ou imaginaire. C'est d'ailleurs tout le but du propos de 40k à l'origine.

 

Tu considère aussi que dans 1984, si on est "pragmatique", le Parti a raison ? Juste par curiosité.

 

Modifié le 10 février 2023 par Kaya

[tealc]

il y a 33 minutes, Kaya a dit :

donne moi donc des argument prouvant qu'une dictature religio-totalitaire a l'échelle de 1 000 000 millions de monde peut empêcher l'humanité de se faire buter par les xenos et le chaos

ba le narrateur omniscient du fluff de 40k qui dit noir sur blanc que sans l'imperium l'humanité aurait disparue depuis longtemps 

 

 

il y a 33 minutes, Kaya a dit :

Parce que justement c'est un univers de fiction. Et que donc par définition, c'est la narration qui défini ce qui y est possible ou pas. Et la narration dans 40k, elle dit qu'il n'y fait pas bon vivre et que le système impérial est foireux, rouillé et inutile. Point final. Ignorer les intentions derrière l'univers n'est pas possible à ce stade. Note d'ailleurs que c'est cette même narration qui fait tenir debout l'Imperium. Un système à cette échelle s'écroulerait très certainement en un rien de temps du simple fait de la lenteur administrative. Démocratie ou dictature.

et la dite narration dit aussi que dans certain monde la vie est acceptable , que sans l'imperium l'humanité aurait disparue et le chaos règnerait en maitre, tu découvre que 40k n'est pas réaliste? moi qui croyait que Khorne existait je suis déçue :(, oui c'est la narration qui dirige tout ce qui est narratif, je suis censé faire quoi de cet information pertinente? 

 

 

il y a 33 minutes, Kaya a dit :

Quand à la vision "fluff", même Guillliman, un mec prêt à anéantir des planètes sous le simple prétexte qu'elles refusent la vérité impériale, trouve que 40k est une version pervertie et corrompue du rêve déjà pas jojo de l'Empereur.

la vérité impérial et l'imperium c'est pas la même chose

l'imperium de l'empereur reste une dystopie dictatoriale, sa version atrophié par la bureaucratie en 40k change pas vraiment le fond de ce dont on est en train de parler , les 500monde c'est pas un exemple de démocratie au passage, et encore une fois je suis pas pour toute les merde de l'imperium actuelles loins de là mais l'organisation de base qui est une centralisation dictatoriale ba elle est necessaire
sur un champ de bataille tu obéis a tes supérieur, tu lance pas un vote avant chaque manœuvre sinon tu verrais personne combattre 
 

il y a 33 minutes, Kaya a dit :

Par contre pour toi, il faut être "endoctriné" pour rejeter une dictature mortifère ouvertement caricaturale dans l'intention de bien faire comprendre à quel point elle est stupide (d'ailleurs endoctriné par qui ? par quoi ? c'est tellement débile que je ne vois même pas). Donc je vais me répéter mais sérieusement, t'as un très très gros problème. A ce niveau là, c'est juste grave en fait. Tu auras beau te cacher derrière un soit disant pragmatisme, ça n'en reste pas moins faux. Et un autre scoop pour toi : les vraies dictatures de l'histoire aussi se considèrent pragmatiques et oppressent leur peuple pour survire face à je ne sais quel ennemi réel ou imaginaire. C'est d'ailleurs tout le but du propos de 40k à l'origine.

oui parcque tu prend cet idéologie a nue sans aucune mise en contexte et pire que tout t'arrive pas a dissocier la fiction du réel, face a une extermination de l'humanité si le seule choix c'est que l'humanité s'unissent sous un gouvernement mondiale dictatoriale tu va refuser et faire "ouin ouin dictature je préfère que l'humanité disparaisse "????  

je te rappelle le contexte de 40k vus que tu sembles penser que il n'a aucune importance , on a littéralement des tumeurs cosmique casi divine qui veulent bouffer l'humanité , un essaim de criquet galactique de la taille de la voie lactée qui veux bouffer tout ce qui est organique , des milliards de Terminator puissance 1000 qui veulent juste tout buter , un empire communiste laveur de cerveau et castreur d'humain , des emo gothique sadique bouffeur d'ame et sadique et des elfes aristo qui se la petent, donc donne moi un régime autre que dictatorial pour gouverner sous une même bannière 1 millions de monde de manière efficace?
parcque là encore c'est dit noir sur blanc que c'est la logistique gargantuesque de l'imperium coordonnée tant bien que mal qui permet de résister a toute ces agressions 

 

il y a 33 minutes, Kaya a dit :

Tu considère aussi que dans 1984, si on est "pragmatique", le Parti a raison ? Juste par curiosité.

ya pas de menaces "supérieurs" qui objectivement  justifie ce genre de dérives , dans 1984 c'est surtout un conflit entre élite, l'humanité ne craint rien et donc rien ne justifie les délires des 3 grand parti, dans 40k encore une fois le contexte est absolument pas le meme et le fait que tu compare 1984 a 40k prouve bien que tu n'arrive pas a comprendre les différentes mise en situation/contexte