Les règles de la V10

[Hellfox]

il y a 33 minutes, capitaine.banane a dit :

Le trick de la charge…

Le mieux serait de faire des socles régimentaires. Vu le niveau de liberté de la cohésion, les zones de décors, et la quantité de règles stupides qu'engendrent la gestion de pseudos escouades. GW reste dans un entre deux assez malheureux. Ca simplifierait les règles, éviterait ce genre d'exploits, et rendrait le jeu sain.

[Toosek]

Par socle régimentaire, tu entends un plateau contenant toutes les figs à la GoT ?

 

Si c'est le cas, je suis contre.

 

1) c'est impraticable sur une table avec des bâtiments

2) ca tue le côté organique du placement des figs... pour quel que chose de trop rigide.

 

Le plus simple serait juste de rajouter une ligne indiquant que tu commences ta charge par les figs de premier rang.

[SexyTartiflette]

Ah ben content de voir que la version n'est pas encore officiellement sortie qu'on a déjà des conneries de ce genre. 

 

On va se faire un petit plaisir d'imposer le sceau du Pas vu lol + osef + ratio sur ce genre de connerie. 

[bio-anomalie]

il y a 2 minutes, Toosek a dit :

Le plus simple serait juste de rajouter une ligne indiquant que tu commences ta charge par les figs de premier rang.

 

Ce n'est peut être pas écrit comme tel, mais je ne me suis même pas posé la question en fait, ça me paraissait tellement évident de commencer par les figs du premier rang...

 

Mais bref, je ne suis pas joueur assidu mais cette vidéo m'a saoulé aussi, pour ce que j'en ai compris.

[Hellfox]

il y a 19 minutes, Toosek a dit :

tu entends un plateau contenant toutes les figs à la GoT ?

Oui ça serait un peu trop extrême x) 

 

il y a 16 minutes, SexyTartiflette a dit :

On va se faire un petit plaisir d'imposer le sceau du Pas vu lol + osef + ratio sur ce genre de connerie. 

Le mieux à faire pour jouer sans se prendre la tête...

 

Les vidéos sur ce genre d'exploits sont tellement nulles. C'est totalement contre-intuitif en plus de pas être immersif... Trouver que c'est de la tactique... Bon c'est aussi le jeu qui veut ça... 

[capitaine.banane]

J'en reviens toujours à mon chouchou star wars legion mais c'est teeeeeellement plus simple: tu bouges le chef d'unité puis tu places tes bonhommes en cohésion (en gros entièrement à 4 pouces centré du chef). Ça amène quelques tricks évidemment mais le tout est super fluide.

[ago29]

Du coup ça fonctionne la charge du cul? parfait.

Rappelez bien à vôtre adversaire que pour que le move soit légit il faut qu'à la fin du mouvement la figurine tourne le dos à sa cible. c'est important.

 

Sinon j'ai appris que dans les divers véhicules disposants de postes de tirs et autres meurtières on referme les trappes quand le véhicule roule. la sécurité c'est important.

De ce fait pas d'overwatch messieurs s'il vous plaît. On garde les lanceflammes dans  les compartiments prévus à cet effet, des rafaîchissements vous seront servis avant l'arrivée sur la ligne de front. 

Sombre histoire de "in your shooting phase..."

[Hellfox]

Ago, le visiteur d'une autre planète. C'est compliqué de te décrypter  

[ago29]

à l’instant, Hellfox a dit :

C'est compliqué de te décrypter

c'est pour rester ton sur ton avec les règles.

 

J'avais proposé d'appeler un des fameux tricks de la video "la charge du cul" il y a quelques pages car c'est exactement ce que ça m'inspire.

Sinon comme la règle firing deck comporte "in your shooting phase"  impossible d'utiliser l'escouade dedans en overwatch.

C'est un point de règle mais je trouve ça drôle .

[Lopatin]

Il y a 1 heure, Toosek a dit :

Est ce que ce "trick" ne peut tout simplement pas etre patché par le fait que tu dois commencer à déplacer tes figs les plus proches de ta cible?

Pour résumer il faudrait juste que quand tu charges tu lances les dés et tu impactes qui tu veux, plus de désignation de cible, et tu pill in sur la plus proche peu importe qui c'est, et basta.

Après c'est tricks de jeu c'est ce qui fait la diff de niveau entre 2 joueurs. Mais c'est vrai que là c'est plus un détournement de règle. 

[Drakenhoff]

Et pendant ce temps à une époque, la règle c'était 

 

1) La figurine la plus proche doit aller au contact avec une figurine (la plus proche également) de l'unité chargée par le chemin le plus court

2) Déplacez les autres figurines dans en respectant ces conditions

- Conserver la cohérence d'unité

- Aller si possible au contact d'une figurine de l'unité chargée qui n'est pas encore en contact socle à socle avec une de vos fig'

- Si pas possible dans un rayon de 2ps autour d'une de vos fig' déjà au contact socle à socle avec l'unité chargée

- Si pas possible seulement respecter la cohérence d'unité

Et il était interdit de traverser une autre figurine ou de passer par un espace entre deux fig' moins large que son socle et interdit de se mettre à moins d' 1ps d'une unité qu'on ne chargeait pas. 

 

Pour pouvoir aller au contact avec une autre unité ennemie, il fallait s'être débarrassé de la première (la mettre fuite ou la buter) sinon le mouvement de mise en contact ne pouvait se faire qu'avec l'unité avec laquelle tu étais verrouillée. 

 

Il y avait quand même beaucoup moins de portes ouvertes au truandisme, et c'était pas les 12 travaux d'Hercules à comprendre et assimiler comme règle... 

 

Modifié le 19 juin 2023 par Drakenhoff

[Hellfox]

il y a 54 minutes, ago29 a dit :

"la charge du cul"

Ca me faisait penser aux véhicules qui se déplacent en marche arrière et peuvent tirer avec leurs derrières dépassant d'un coin de mur. Même si  visiblement un dread à moitié dans une ruine avec une vue dégagée à du mal à tirer une unité à 10 pas de lui...  

 

il y a 54 minutes, ago29 a dit :

d'utiliser l'escouade dedans en overwatch.

Oui, alors j'allais te répondre c'est normal toussi toussa. Mais oui, je suis 100% d'accord avec toi.

 

Les tanks possèdent de petits évents pour jeter des grenades ou utiliser des armes légères contre les gêneurs qui viendraient trop près. 

 

C'est surtout fait pour réagir et dégager l'infanterie ennemi qui viendrait au contact, ce qu'est l'overwatch. D'ailleurs c'est plus la phase de tir qui ne devrait pas être autorisé aux passagers, car bon les petites ouvertures (souvent sur le coté) et la promiscuité aident pas à bien tirer... 

 

Extrait du manuel du char tigre:

Révélation

 

Il y a même un M16 spécialement conçu pour cet usage. Je me demande si l'inspiration de la chimère et de ses 6 petits fusils laser qui dépassent ne vient pas du bradley: 

 

Révélation

 

Ou encore du coté russe: 

Révélation

 

 

 

Malheureusement, GW fait encore l'impasse sur des détails qui rendraient le jeu vraiment génial... 

 

il y a 28 minutes, Lopatin a dit :

Après c'est tricks de jeu c'est ce qui fait la diff de niveau entre 2 joueurs

Mwué, tu vois c'est ce qui me dégoûte du jeu. Surtout quand ça se cumule avec des règles contraires. Se prendre la tête alors qu'au final; Si tu prends une escouade avec des 4 gantelets + 1 épée énergétique. Si ton épée énergétique est plus en contact avec aucune figurine suite aux attaques des gantelets, tu peux encore taper avec ton épée... Jamais compris ces deux vitesses dans les règles... Capable tant tôt des pires lourdeurs et exploits alambiqués, tant tôt des abstractions pas possibles... Faut choisir à un moment donné, pas prendre le pire du simulationniste et le pire de l'abstrait =/ Et après de se dire que c'est sur ça que le jeu se joue. En plus de devoir trouver des combos dans un index plein d'erreurs, calculer en permanence les points de victoire marqués, ... 

 

il y a 25 minutes, Drakenhoff a dit :

1) La figurine la plus proche doit aller au contact avec une figurine de l'unité chargée par le chemin le plus court

C'est juste tellement plus logique. Tu charges, le premier en face de toi va se prendre un marron. Tu vas pas contourner toute l'escouade ennemi tranquillement. 

 

Un tuto sur la charge:

Révélation

 

 

 

 

 

On voit à 3 minutes 30 la débilité de la charge... Grrr

 

J'aime bien aussi le baneblade qui écrase les termagants qui sont pas en contact, n'en tue que 4, et qui va finir bloqué au corps à corps par 4 pauvres figurines survivantes. Je posterai pas ici une vidéo de tank écrasant des soldats, mais croyez moi, le pilote a pas calé en écrasant de l'infanterie sous ses chenilles... 

Modifié le 19 juin 2023 par Hellfox

[ascalaphe]

Il y a 4 heures, Darwhine a dit :

Pour ceux qui pensaient que les règles étaient simplifiés en V10 ...

Je vous laisse apprécier les "tricks" :

 

l'avantage c'est que le jour où je vois un gars faire un mouvement de charge aussi long et chelou, je peux commencer à ranger mes figs. Ce genre d'enfilage de règle, ya même pas de débat à avoir, si l'adversaire commence à faire ça, il trichera à un moment ou un autre si il se sens perdre parce qu'il est prêt à tout pour gagner à un jeu.

  

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

J'en reviens toujours à mon chouchou star wars legion mais c'est teeeeeellement plus simple: tu bouges le chef d'unité puis tu places tes bonhommes en cohésion (en gros entièrement à 4 pouces centré du chef). Ça amène quelques tricks évidemment mais le tout est super fluide.

 ya beaucoup de chose que je n’apprécie pas dans le concept de jeu de fig star wars mais j'avoue que ça, ça m'avait pas mal fait tické et intéressé. Ya surement des bug à exploiter avec dans un contexte de table ultra chargé en décors et sur les couverts, mais au moins pour le mouvement c'était fluide, rapide et simple.

Modifié le 19 juin 2023 par ascalaphe

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, ascalaphe a dit :

l'avantage c'est que le jour où je vois un gars faire un mouvement de charge aussi long et chelou, je peux commencer à ranger mes figs. Ce genre d'enfilage de règle, ya même pas de débat à avoir, si l'adversaire commence à faire ça, il trichera à un moment ou un autre si il se sens perdre parce qu'il est prêt à tout pour gagner à un jeu.

 

On ne peut pas vraiment appeler ça un « tricks » c’est plutôt du glitch abuse. Certains voit une faille dans les règles et le premier reflexe c’est de voir quel avantage il est possible d’en tirer quitte à aller à l’opposé de l’esprit de la regle qui est pourtant écrite. Un vrai « tricks » c’est appliquer les règles de la manière la plus efficace au lieu d’essayer de les violer parce qu’une faille te le permet.

[Hellfox]

C'est pas du tout un glitch. C'est la base de la charge. Si tu as deux unités ennemis à portée de charge dont une avec attaque en premier il faut se débrouiller pour ne pas la charger mais utiliser le pas de placement. Comme il le dit dans la vidéo, c'est de la micro gestion avec des règles abstraites.

 

C'est du poils de b*ite dans les rouages, mais c'est bien GW qui a écrit ça. Les données d'entrée sont cheslou, ça donne en résultat un jeu chelou.

 

Chaque point de la vidéo est étrange. Pareil sur le tutoriel de la charge, rien ne va. Le termagant qui va dans le dos d'un terminator sans être inquieté, le type à pied qui charge un dragster, le baneblade stoppé par des termgaunts, le type qui frappe avec son épée alors qu'il a plus personne à sa portée... Pareil pour le pauvre terminator tout seul dans la ruine qui donne le bénéfice du couvert au termagant, ou le dread pas totalement dans la ruine qui devient aveugle. 

[Nekhro]

il y a 43 minutes, Hellfox a dit :

Pareil pour le pauvre terminator tout seul dans la ruine qui donne le bénéfice du couvert au termagant

Pour cet exemple là, je pense qu’on pourrait trouver diverses formulation de règles et trouver à chaque fois des exemples à la noix en comparant plusieurs situations. Le problème semble plutôt venir du fait que le bénéfice du couvert est déterminé pour l’unité entière. Si le Terminator subissait le bénéfice du couvert pour son tir à lui et que les autres Terminators tiraient sans, ça serait «logique» et éviterait ce genre de cas absurde. Mais ça nécessite de diviser les tirs en fonction des différentes règles qui peuvent s’appliquer ou non, et ce pour chaque figurine qui tire.

 

il y a 47 minutes, Hellfox a dit :

ou le dread pas totalement dans la ruine qui devient aveugle. 

Moi, la question que je me pose, c’est pourquoi son plexiglas de la ruine est plus long de presque 50% que la ruine elle-même. Sans ça, le Dreadnought tirerait normalement. Mais on va dire que c’est pour l’exemple

Plus sérieusement, si le centre du socle, ou la majorité du socle, était considéré plutôt que l’entièreté, ça limiterait aussi ces trucs (en tout cas dans cet exemple donné).

[Kerwenn]

Autant je suis d'accord pour dire que les règles doivent êtres claires et devraient préciser la bonne façon de faire dans les cas alambiqués qui peuvent facilement induire des miss play, autant les "courreurs de failles" comme on les appelle avec un pote (j'ai oublié d'où vient la ref), ceux qui cherchent sans cesse la micro optimisation à travers le moindre détournement de règle, on souffle...

 

Comme l'a dit quelqu'un plus, quelqu'un en face de moi qui joue comme ça, surtout si c'est en dehors d'un cadre tournois, je remballe mes figs et tchao bye-bye. C'est typiquement un genre de comportement à dégoûter des joueurs du hobby. 

[carbuncle]

ça se passe comment le délire de la charge avec des socles de 105x70 ? 

[Darwhine]

Il y a 7 heures, ascalaphe a dit :

l'avantage c'est que le jour où je vois un gars faire un mouvement de charge aussi long et chelou, je peux commencer à ranger mes figs.

Tu ne dois pas jouer une armée de corps corps toi ...

Je peux comprendre que c'est tiré par les cheveux, que ça alourdi le jeu, que ce n'est pas fun etc ...

 

Mais il faut bien comprendre qu'on est en V10 et que pour le moment, les rapports de bataille qui sortent montre l'écrasante suprématie du tir sur cette version.

Pour en revenir à la remarque, ce sera plus tôt ton adversaire qui va ranger ses figurines des qu'il aura perdu 50% de son armée T2 au tir.

 

C'était déjà compliqué de charger à 8ps avec les 1 ps de mise en contact, là on a quasiment plus de bonus de charge, on est sur du 9ps presque tout le temps, sans les 1 ps de mise en contact ..

On a un delta de 2ps par rapport à la V9, avec des unités qui peuvent bouger pour éviter la charge ou qui ont des aptitudes pour baisser le résultat de la charge ...

Tout ça cumulés fait que tu peux pas raisonnablement espérer une charge fiable avant le T3; sauf peut etre avec une unité en T2 avec rapid Ingress.

 

Si ces tricks permettent de compenser un minimum l'écart entre les deux .. je vois pas pourquoi on empêcherait le joueur de le faire.

Modifié le 20 juin 2023 par Darwhine

[jesgi]

Ce qui est idiot quand même c'est la fin de l'obligation de ne taper que ce que tu as chargé... ce qui permet ce genre de blagues (au delà du point du mouvement / mode Block qui n'est pas nouveau)

[Erata]

Dans le trick il y a pas un problème de cohérence d unité pour les figurine  au extrémités puisqu il sa gît d'une unité de 10 figurine?

[Lopatin]

il y a 30 minutes, jesgi a dit :

Ce qui est idiot quand même c'est la fin de l'obligation de ne taper que ce que tu as chargé... ce qui permet ce genre de blagues

Voilà c'est plutôt ça le problème plutot que la règle de charge, on cherche juste à maximiser l'impact d'une unité de cac. Après on joue comme en mode compet, si on joue pour le fun ya pas besoin de faire ces triks.

[Darwhine]

il y a 28 minutes, jesgi a dit :

Ce qui est idiot quand même c'est la fin de l'obligation de ne taper que ce que tu as chargé... ce qui permet ce genre de blagues (au delà du point du mouvement / mode Block qui n'est pas nouveau)

Je trouvais au contraire que c'était cette règle qui était idiote:

Les unités contactés pouvaient frapper quand celles qui les contactaient ne pouvaient pas.

 

Du point de vu de la cohérence on repassera.

 

Les "tricks" d'engagements et de mise en contact sont connu depuis la V8 et largement exploités en tournoi.

Si Games n'a pas souhaité les retirer c'est que c'est voulu dans son équilibre de jeu.

 

Ils ont nerf le corps à corps à un tel point que je ne vois pas comment tu puisse t'en sortir sans ça.

Autrement, les unités d'activation "bouton" type intercessors, n'ont qu'a se décaler à coté de l'objectif pour empêcher la reprise de ce dernier en charge.

 

Puis quand tu vois le prix des unité à jump pack ... franchement je vois mal comment ça se rentabilise autrement.

Pour information, ceux qui ne le saurait pas, les 10 gardes sanguiniens c'est 430 points ...

 

[Diosp]

Bonjour !

 

J’ai commencé avec la V5 et un commentaire ici m’a interpellé :

Il y a 9 heures, Drakenhoff a dit :

Et pendant ce temps à une époque, la règle c'était 

 

1) La figurine la plus proche doit aller au contact avec une figurine (la plus proche également) de l'unité chargée par le chemin le plus court

2) Déplacez les autres figurines dans en respectant ces conditions

- Conserver la cohérence d'unité

- Aller si possible au contact d'une figurine de l'unité chargée qui n'est pas encore en contact socle à socle avec une de vos fig'

- Si pas possible dans un rayon de 2ps autour d'une de vos fig' déjà au contact socle à socle avec l'unité chargée

- Si pas possible seulement respecter la cohérence d'unité

Et il était interdit de traverser une autre figurine ou de passer par un espace entre deux fig' moins large que son socle et interdit de se mettre à moins d' 1ps d'une unité qu'on ne chargeait pas. 

 

[..]

 

Il y avait quand même beaucoup moins de portes ouvertes au truandisme, et c'était pas les 12 travaux d'Hercules à comprendre et assimiler comme règle... 

 

Et il y avait un paragraphe « Charge multiple » juste après celui qui dit « Vous ne pouvez charger qu’une unité »

Et le « jeu » consistait justement à contacter tous les socles de l’unité ciblée pour ensuite pouvoir contacter une autre unité lors du mouvement de charge, mouvement interdit par le paragraphe sur les Charges mais autoriser par le paragraphe sur les Charges multiples.

 

De grands moments de lecture de règles autour de la table…

 

Moralité : quelle que soit la façon dont la règle sera écrite, elle ne le sera jamais suffisamment bien pour satisfaire tout le monde / éviter les tricks. 
Donc : s’entendre avec son adversaire et jouer fair-play autour de ça pour éviter les mauvaises surprises en cours de jeu  

 

Il y a 8 heures, ascalaphe a dit :

Ce genre d'enfilage de règle, ya même pas de débat à avoir, si l'adversaire commence à faire ça, il trichera à un moment ou un autre si il se sens perdre parce qu'il est prêt à tout pour gagner à un jeu.

 

Oui, ou pas. Certaines personnes prennent du plaisir à jouer avec tous les outils disponibles sans pour autant se laisser aller à de la triche pure et dure. 
Je sais que je ne peux pas jouer à mi-régime : quand je joue, c’est avec tout ce qui m’est disponible. 
J’attend la même chose en face, pour qu’une fois la partie finie, le gagnant puisse se dire « Je le mérite » et le perdant se dire « J’ai tout tenté, pas de regret ».

Non pas que nous n’ayons jamais joué en mode nawak mais ce genre de partie n’a pas du tout la même saveur (pas mieux, pas moins bien : pas la même)

 

Bonne journée  

[Drakenhoff]

il y a 11 minutes, Diosp a dit :

J’ai commencé avec la V5 et un commentaire ici m’a interpellé :

Et il y avait un paragraphe « Charge multiple » juste après celui qui dit « Vous ne pouvez charger qu’une unité »

Et le « jeu » consistait justement à contacter tous les socles de l’unité ciblée pour ensuite pouvoir contacter une autre unité lors du mouvement de charge, mouvement interdit par le paragraphe sur les Charges mais autoriser par le paragraphe sur les Charges multiples.

 

De grands moments de lecture de règles autour de la table…

 

Moralité : quelle que soit la façon dont la règle sera écrite, elle ne le sera jamais suffisamment bien pour satisfaire tout le monde / éviter les tricks.

 

Ça tombe bien, je ne parlais pas de la V5. ^^ 

En V4 tu n'avais pas cette restriction, déclarer plusieurs cibles permettait juste d'avoir plus de figurines disponibles pour déplacer des figurines en contact avec l'ennemi (en bien ou en mal). 

 

il y a 11 minutes, Diosp a dit :

Donc : s’entendre avec son adversaire et jouer fair-play autour de ça pour éviter les mauvaises surprises en cours de jeu  

 

Toujours ça. En particulier quand on joue avec des décors plus complexe des murs en L.