Les règles de la V10

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, Rantanplant a dit :

Je ne suis pas d’accord avec les reproches faits à gw au sujet de l’équilibrage des combos.

 

On est sur un jeu ultra complexe, il y au total des millions de combo possible et d’affrontements envisageable, c’est NORMAL que l’équilibrage passe par la communauté.

 

Ils ont mis en place un système adaptable permettant l’équilibrage, c’est un progrès dont on peut déjà être très satisfait.

Je suis entièrement d'accord avec ça. 40K est un jeu gargantuesque avec plus de 30 factions et des centaines de datasheet. Il est évidemment impossible de penser a toutes les combinaisons et de faire le jeu sans aucun bug tout en proposant un minimum de complexité de jeu. On peut saluer le travail de GW qui a defaut d'etre parfait a mis en place un cadre qui permet de facilement corriger les bugs. Apres on peut toujours se plaindre du manque de moyen (car clairement on sent qu'ils ont pas assez de monde pour tester et relire) mais au moins ils sont tres reactif c'est cool. Ils sont toujours en retard sur les techno qui leur faciliterait la vie (un site pour remonter les bugs comme suggéré précédemment est une bonne idée). Et ils sont assez maladroit sur leur (absence de?) communication. Mais il faut quand meme regarder le chemin parcouru depuis quelques annees. Aijourd'hui un pdf fournit gratuitement est corrigé 2 jours apres quand la commu remonte un problème. C'est encourageant.

[capitaine.banane]

Tout à fait c'est impossible de trouver tous les bugs de combos dans les 1000 datasheets et leurs interactions.

Par contre un truc qui aurait du être relevé avant même d'atteindre les data sheets c'est l'interaction des règles spé entre elles, le plus flagrant c'est anti-x et devastating wounds. C'est là qu'on peut se poser des questions sur la méthode de travail. C'est évident que ca allait poser problème.

[Hellfox]

il y a 7 minutes, capitaine.banane a dit :

C'est là qu'on peut se poser des questions sur la méthode de travail

Soit partir bille en tête en bricolant des fiches, soit faire un schéma des interactions et des équivalences en points...  

 

Il y a un nombre limité de possibilités, il peut-être élevé avec bien sûr. Mais en étant méthodique c'est tout à fait gérable. 

 

Au passage très sympa cette version de boltaction pour w40k  

Modifié le 15 juin 2023 par Hellfox

[Kikasstou]

il y a 20 minutes, capitaine.banane a dit :

Par contre un truc qui aurait du être relevé avant même d'atteindre les data sheets c'est l'interaction des règles spé entre elles, le plus flagrant c'est anti-x et devastating wounds.

Je pense que cette mécanique est parfaitement volontaire. Ce qu'il faut faire attention derrière, c'est de ne pas les combiner de manière trop violente. C'est bien pour ca par exemple que le combi des vétérans n'a qu'un seul tir et n'est qu'anti infanterie 4+. Le combo DW échappait a tout contrôle parce qu'ils se faisait sur beaucoup de saturation et sur des proc a 2+ d'anti infanterie ce qui était beaucoup trop violent. Le Hellfire n'a jamais eu pour vocation de déclencher des Devastating Wounds. Historiquement ca toujours eu pour effet de blesser facilement.Tout comme j'ai cru qu'il y avait le même genre de truc chez les GK avec les Purifiers et leur sort psy mais on m'a fait remarquer que cette fois le strat qui donnait devastatiog wounds ne s'appliquait que sur les armes de mêlée et pas le tir psy qui était anti infanterie 2+. Bref ca arrive de louper une combo et ca a été corriger proprement très rapidement. Good job !

Modifié le 15 juin 2023 par Kikasstou

[Rantanplant]

il y a 16 minutes, Hellfox a dit :

 

Il y a un nombre limité de possibilités, il peut-être élevé avec bien sûr. Mais en étant méthodique c'est tout à fait gérable

Oui enfin, quand t’es limité à trois millions c’est pas gérable, même en étant méthodique.

 

[Hellfox]

Pourquoi 3 millions? Ca peut se faire avec un excel, et si ils investissent un peu avec un logiciel et quelques ingénieurs. Certaines données sont purement mathématiques (dps, etc). D'autres il faut passer par des tests sur table et l'empirique, par exemple pour les portées et le déplacement. 

Modifié le 15 juin 2023 par Hellfox

[Timil]

Ca va être beau quand on va recevoir les précommandes avec des règles obsolettes

Même les fiches qu'on ne peut pas commander encore sont DEJA FAUSSES!

 

Et l'absence de change tracking va bien facilité la tâche.

 

Vivement que "cesiterusse" se mettre à la v10 et fasse le change tracking à la place de GW.

[GoldArrow]

Il y a 2 heures, PetitPieton a dit :

Après c'est comme pour un plombier, s'il fournit un service gratuit faut s'attendre à ne pas être les pieds au sec tout les jours quand tu vas pisser, mais tu éponges de temps en temps

Sauf que ces index viennent remplacer une v9 solide en terme d'erratas et d'équilibrage.

Ton plombier il fonctionne s'il part de rien ou d'un vieux tuyau pourri (genre la v7).

Là on est plus dans le cas où la tuyauterie actuelle fonctionne bien, où tous les étages ont l'eau chaude. Et là le gars démoli tout, remplace par ton système "les pieds dans l'eau", puis te dit "beh oui c'est gratuit faut attendre les codex".

[Kikasstou]

il y a 17 minutes, GoldArrow a dit :

Sauf que ces index viennent remplacer une v9 solide en terme d'erratas et d'équilibrage.

Ca m'interpellera toujours ce genre de commentaire qui parle de "solidité" de la V9. Tu devrais demander ce qu'ils pensent de l'équilibrage aux joueurs de faction au fin fond du trou avec des gameplays qui ne fonctionnent plus du tout comme la Deathwatch, La Raven Guard, l'Imperial Fist, L'AdMech etc.... ou a ceux comme les nécrons qui ne survivent que grâce aux secondaires qu'on leur donne ou qu'on leur retire au gré des GT. C'est sur que comparé a tes armées Eldars, SMC ou AM en top de classement v9, c'est pas vraiment le même point de vue. Je pense que tu ne te rends pas bien compte que les étages ont dessous ont des fuites de partout et qu'ils attendent avec impatience que toute la plomberie soit refaite

Modifié le 15 juin 2023 par Kikasstou

[Frère Sepharan]

il y a 10 minutes, Kikasstou a dit :

Ca m'interpellera toujours ce genre de commentaire qui parle de "solidité" de la V9. Tu devrais demander ce qu'ils pensent de l'équilibrage aux joueurs de faction au fin fond du trou avec des gameplays qui ne fonctionnent plus du tout comme la Deathwatch, La Raven Guard, l'Imperial Fist, L'AdMech etc.... ou a ceux comme les nécrons qui ne survivent que grâce aux secondaires qu'on leur donne ou qu'on leur retire au gré des GT. C'est sur que comparé a tes armées Eldars, SMC ou AM en top de classement v9, c'est pas vraiment le même point de vue. Je pense que tu ne te rends pas bien compte que les étages ont dessous ont des fuites de partout et qu'ils attendent avec impatience que toute la plomberie soit refaite

Pour recentrer l'église au milieu du village.

 

Bien que je suis d'accord avec le fond de mon VDD. Repartir tous avec des index, fixés à un instant T est bénéfique ! (même si je pleurs la durée de vie mon codex.....)
Pour les coquilles ça arrive et ça arrivera encore, déjà s'ils corrigent rapidement c'est que c'est vraiment considéré comme des erreurs de trad et non des oublis des concepteurs du jeu.

[carnarael]

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

Ca m'interpellera toujours ce genre de commentaire qui parle de "solidité" de la V9. Tu devrais demander ce qu'ils pensent de l'équilibrage aux joueurs de faction au fin fond du trou avec des gameplays qui ne fonctionnent plus du tout comme la Deathwatch, La Raven Guard, l'Imperial Fist, L'AdMech etc.... ou a ceux comme les nécrons qui ne survivent que grâce aux secondaires qu'on leur donne ou qu'on leur retire au gré des GT. C'est sur que comparé a tes armées Eldars, SMC ou AM en top de classement v9, c'est pas vraiment le même point de vue. Je pense que tu ne te rends pas bien compte que les étages ont dessous ont des fuites de partout et qu'ils attendent avec impatience que toute la plomberie soit refaite

Si les Imperial Fist sont au fond du trou c'est parce qu'ils l'auront cherché et qu'un gentil Iron Warrior les aura enterré.

Clairement la V9 pour des compétiteur, c'est super, ils s'en fichent que ce soit super létal, ça les fait s'adapter au gameplay, pour une bonne partie tant pis si une armée est au fond du trou, on jouera une meilleure faction ou alors on prendra notre pied à essayer de viser un podium avec une faction bas de classement. Enfin bref la V9 pour les compétiteurs c'est super.

Mais effectivement comme le dit mon VDD pour le joueur qui fait seulement quelques parties par an avec ses potes et qui veut jouer son armée de coeur, bah si toutes les parties il se fait table rase tour 3 par son pote le fun n'est pas tellement là. 

La V10 sera peut-être meilleure là dessus, déjà car il n'y aura pas autant de sous factions à équilibrer. 

[Wulfen888]

https://www.warhammer-community.com/2023/06/15/free-xenos-index-cards-the-battle-for-the-galaxy-rages-on-all-sides/

 

[Nekhro]

@Frère Sepharan Ce genre de tableau ne «remet l’église nulle part». Il ne dit absolument rien des listes jouées, avec quelles unités, quelles options, et contre quelles listes, avec quelles unités et quelles options, sur quels scénarios, etc. Il ne vaut, au mieux, que dans le cadre dans lequel il a récolté ses données.

[PetitPieton]

Il y a 2 heures, Ael a dit :

Juste pour préciser : la mise à disposition des règles n'est en aucun cas gratuite comme tu le sous-entends. C'est un service qui est payé de manière indirecte.

 

C'est un peu comme l'eau, les toilettes, le wifi ou la musique dans un resto : c'est un service mis à disposition, mais dont le coût est répercuté dans ce que tu consommes.

Même si, il y a quelques rares cas qui vont en profitez sans payer.

Oui c'est un produit d'appel exactement...

 

Mais ça n'oblige pas à consommer derrière. Moi j'ai acheté la boîte indomitus à deux, la leviathan à deux, entre les 2 je suis passé par l'occasion au besoin. 

Au vu de mes dépenses hors peinture sur les dernières années, il n'y a pas grand chose qui soit tombé dans la poche de GW...

[GoldArrow]

il y a 50 minutes, Kikasstou a dit :

devrais demander ce qu'ils pensent de l'équilibrage aux joueurs de faction au fin fond du trou avec des gameplays qui ne fonctionnent plus du tout comme la Deathwatch, La Raven Guard, l'Imperial Fist, L'AdMech

Désole mais je ne retiens que l'admech dans ta liste. L'équilibrage parfait des 9 chapitres space marine + les BT et la DW c'est utopique. Dejà plus de la moitié des chapitres sont autour des 50% de winrate, c'est un très bon constat.

 

Sinon c'est bien de constater que 2 de mes 3 armées sont à + de 50%, tu as oublié de remarquer que je ne joue à la v9 que depuis un an et demi. Faute à ce système malsain de sorti de codex étalé dans le temps.

 

Assez d'accord pour les nécrons (l'admech c'est juste un problème de coûts en points). Pour moi le seul codex qui a besoin d'une refonte importante.

 

Attention : je ne dis pas que la situation est parfaite, je parle en relatif : le point de départ ce sont les index v8, avec les listes 5 stormraven. 6 ans de travail de GW plus tard, on arrive à la situation actuelle, qui est correcte dans l'absolu (2 codex en dessous qu'il faudrait remonter), et qui est top sur le plan relatif : jamais GW n'a fait mieux en terme d'équilibrage.

 

Attention @Frère Sepharan je pense que ton graphique est pre-faq. Depuis le nerf les DA ne sont plus 1.

 

[Frère Sepharan]

il y a 34 minutes, Nekhro a dit :

@Frère Sepharan Ce genre de tableau ne «remet l’église nulle part». Il ne dit absolument rien des listes jouées, avec quelles unités, quelles options, et contre quelles listes, avec quelles unités et quelles options, sur quels scénarios, etc. Il ne vaut, au mieux, que dans le cadre dans lequel il a récolté ses données.

Ce tableau donne une image, précisément des codex qui performe le plus sur une période de 1 mois juste avant le passage v10 (au plus récent que j'ai trouvé dans une recherche de, je reconnais, 30sec) , ce qui est peut être représentatif de la méta fin v9. Je ne pense pas que dans le propos précédent il fut une fois question de liste, de quelles unités, ou que sais-je, juste de performance pure de codex.

 

Je reconnais cependant un raccourci fort entre la scène compétitive américaine d'où provient ce graphique et la dénomination "topcodex". J'en conviens parfaitement que cela n'est pas représentatif du millieu narratif ou même d'un autre contexte : selon le milieu du peut être le shériff alors que ton codex est en sous-marin dans le compétitif...

@GoldArrow Oui sans doute, j'en ai pas trouvé de plus récent : la période est indiquée en bas. Ce que je voulais pointer du doigts, c'est que finalement, les "Top codex" n'est pas forcément ceux que l'on pense ! Souvent on le connote aussi à un ressenti de game

[GoldArrow]

il y a 27 minutes, Frère Sepharan a dit :

Oui sans doute, j'en ai pas trouvé de plus récent : la période est indiquée en bas. Ce que je voulais pointer du doigts, c'est que finalement, les "Top codex" n'est pas forcément ceux que l'on pense ! Souvent on le connote aussi à un ressenti de game

C'est exactement vrai. Les joueurs ont tendance à utiliser beaucoup de superlatif de type "l'admech est au fond du trou" ou "le da écrase la meta". Ils oublient ce qu'à été avant une vraie meta déséquilibrée, avec de vrais codex injouables, et d'autres complètement craqués. Le trou actuel dans lequel est l'admech, c'est à peine une légère dépression par rapport à celui dans lequel était le DA en v5, par exemple.

Et je n'aborde pas le cas de l'eldar v6, qui fait passer les meilleures listes WE ou Astra actuelle pour des crottes de lapin.

Ton graphique remet bien en perspective la bonne santé actuelle du jeu. Et encore comme je le dis, il devrait être encore plus serré avec la faq.

 

Vous n'êtes absolument pas prêts à ce graphique à la sortie de la v10.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

Et encore comme je le dis, il devrait être encore plus serré avec la faq.

Je ne sais pas de quand date la FaQ, mais si on regarde sur les 2 derniers mois,

https://40kstats.goonhammer.com/topfactionlists#GbF
ça varie entre 38.66% et 55.61de win avec 14 codex en dessous de 45% de win. Je ne sais pas ce que t'appelle "serré", mais ce genre de chiffre montre toujours la même chose. A part  les top codex qui se battent a arme égale et qui donne l'impression aux tournoyeurs que le jeu est super bien équilibré car personne ne joue la moitié basse, t'as toujours une bonne partie des factions qui sont à la traine et toujours une petite poignée totalement a la rue. La V10 ne dérogera pas à la règle mais de la à dire qu'on perd la "solidité" de la v9... non vraiment je ne vois pas ou. La V9 s'est construite sur un ensemble brinquebalant de codex toujours plus fort, de nerf a la pelleteuse et de secondaire qui vient tricher en arrondissant les angles sur le compte de points. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de solide la dedans. Après si la v9 est si bien que ça, il n'y a aucune obligation de passer en v10.

 

Bref retour aux règles V10

Modifié le 15 juin 2023 par Kikasstou

[SexyTartiflette]

Comme quoi tout les gouts sont dans la nature. 

 

Par chez moi la V9 est honnie. Les parties dans le centre games sont rares (et le plus souvent des parties d'initations). Le tableraze ne fait plus du tout de 40k mais du BA, AoS ou des jeux tiers). Et au club ça part surtout sur du KT, gazland ou AoS. 

 

Et tout ça dans une grande ville. 

 

Donc oui vivement la V10 ! Et puis l'avantage c'est que rien n'oblige à passer à la V10 pour ceux qui n'aiment pas. Les règles V9 ne disparaissent pas (et beaucoup des sorties Leviathans sont des refontes)

 

[GoldArrow]

Retour en v10 donc.

 

À la lecture des index, j'ai l'impression que mon laius sur les eldars la semaine dernière, se généralise sur beaucoup d'armées.

Il y a des combos très létaux un peu partout, avec des possibilités de mini-deathstar grâce à des persos attachés. La bm est au centre du jeu.

 

Et à côté, beaucoup de profils ont largement baissé en létalité, tout en perdant des règles spéciales fortes et/ou le bon strata/relique qui permettait un combo. Ce qui provoque des avalanche de sel un peu partout.

 

L'analyse, c'est que les armées qui vont le mieux s'en tirer sont celles qui pourront scorer en alignant les unités létales, sans avoir besoin de trop d'unités satellites. À partir de là, plus l'armée en possedera, et plus ça sera simple. Mais ça dépendra aussi de la manière de scorer, si une unité faible est indispensable par exemple.

 

J'ai peur d'arriver à une meta à deux vitesses, entre codex à la ramasse qui n'arrivent pas à construire des listes sans avoir 1000 points de mou, et codex qui pourront avoir 2000 points d'unités optimales pour les combos bm, et d'escouades-chaussons pour bons persos.

[Master Avoghai]

il y a 51 minutes, GoldArrow a dit :

La bm est au centre du jeu.

et si ce n’était pas ça en fait le mal initial?

A titre perso, je n’ai jamais compris ce concept de Blessures Mortelles. 
 

Qu’a t-il apporté au jeu à part une furieuse tendance à vouloir les accumuler?

 

Pourquoi a t on ressenti le besoin de rajouter ce truc en v8 et qu’on se coltine depuis?

 

Est ce que finalement, baisser la létalité ca n’aurait pas du commencer par faire sauter ce truc fainéant, importé d’AoS mais qui ne fonctionne pas à 40k?

[Timil]

il y a 10 minutes, Master Avoghai a dit :

Est ce que finalement, baisser la létalité ca n’aurait pas du commencer par faire sauter ce truc fainéant, importé d’AoS mais qui ne fonctionne pas à 40k?

Ils ont enfin supprimés les BM du psy pour les régulariser comme des armes... juste pour mettre des BM partout la ou c'était rare.

Et le pire, ils n'ont fait aucune analyse de leur capacité à être produites en masses!

 

Et en v9 ils avaient fini à les limiter à 6/phase/unité max... pour ici laisser passer du 24BM potentiel sur certaines charges, ou une dizaine sur un D-Canon en overwatch???

 

On a pas besoin d'analyser 3 millions de combinaisons, uniquement celles avec un potentiel.

Et c'est super facile à faire en v10: Si t'as un mot clé d'arme tu peux être cheaté, sinon c'est du normal et a part le cout en point y a rien à analyser de profond.

 

Tu sors toutes les armes à mot clé, les unités qui ont de la reroll ou qui annules des dommages, et c'est CA que tu analyse a fond pour débugger.

Le reste c'est franchement pas de bol si c'est abusable, mais t'évites 90% des emmerdes.

[Diosp]

Bonsoir !

 

Je repasse juste parce que @Timil me rappelle cette remarque du début des présentations de la V10 : sérieux, toutes les armes ont besoin d’une RSU ?

 

Combien d’armes n’en ont pas par rapport à toutes celles qui en ont ?

 

Ça me fait bugger depuis le début et j’ai la sensation que c’est pas fini…

 

Dommage pour ceux qui disaient qu’au pire, on pourra jouer « datasheets only », là même la datasheet est flinguée

 

La V10 n’est pas sortie qu’on ne s’intéresse pas à une unité qui n’est pas Sustained hit, Anti-X 2/4+ et Devastating wounds 

 

Voilà, faites surveiller votre tension, beaucoup de sel en peu de temps en ce moment !

 

Bonne soirée  

Modifié le 15 juin 2023 par Diosp

[Timil]

il y a 5 minutes, Diosp a dit :

Combien d’armes n’en ont pas par rapport à toutes celles qui en ont ?

 

Ça me fait bugger depuis le début et j’ai la sensation que c’est pas fini…

Perso je joue tyty, c'est l'armée avec 0 potentiel d'abus.

Tu n'as pas de anti-X + Devastating wound, point barre! (sauf 1 attaque de mawloc, 4A de tentaclide du Hive Crone, et le psychophage qui est dans une telle niche qu'il n'est pas vraiment un casseur de jeu.)

 

On a même qu'une seule arme avec Devastating wound et une relance: Les griffes du broodlord! 

Un gugus, 5A, pas une unité compléte x4A qui proc des BM

 

Au final ca passe de l'armée qui BM en masse à une armée sans BM, pour ca que je me dis que ca va être chaud car on a que des bonus de controle/pop/mouvement et rien de bache sérieux hors des stats des armes (et on a pas masse de force 12+)

 

Vivement les couts demain: Avec un peu de chance tout ce qui n'a pas de règle spé est cheap pour compenser les pouf malettes des unités à BM

Modifié le 15 juin 2023 par Timil

[GoldArrow]

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Est ce que finalement, baisser la létalité ca n’aurait pas du commencer par faire sauter ce truc fainéant, importé d’AoS mais qui ne fonctionne pas à 40k?

Extrêmement d'accord. La BM c'est vraiment pour le pas à avoir à écrire une règle plus compliquée. Pour le psy c'était paresseux, mais bon "ça attaque l'esprit TGCM" donc ok éventuellement on pouvait l'accepter. Pour quasiment tout le reste (les explosions, le "à risque", les touches d'impact en phase de charge, etc) c'est très mauvais comme mécanique.

Et donc maintenant, avec leurs nouvelles interactions dévastating/critique/anti-X, ça créé des combos incontrôlables.