Les règles de la V10

[le skav noir]

En fait pour moi ils n'ont juste pas poussé le truc jusqu'au bout: totalement fixer l'équipement et le nombre de modèles des unités, un peu comme ce qu'on trouve chez Warma/Horde. Là, c'est de l'entre deux et c'est un peu moche.

Modifié le 16 juin 2023 par le skav noir

[Thurugchou]

Citation

C’est clairement un choix d’orientation. Les mecs en ont marre de l’optimisation à outrance de leurs kits et veulent que les joueurs jouent leurs escouades telles qu’ils les ont imaginées : bardés d’armes diverses

Si c'est ça, GW est un très très mauvais éditeur de jeu...C'est quoi l'intérêt du game design si le joueur doit obligatoirement passer uniquement par les chemins que les devs ont imaginés ? C'est d'avantage raisonner comme un vendeur de tapis que comme un créatif et c'est probablement ce qui fou un peu en l'air ce jeu. On le voit venir depuis des années, mais ce début de V10 c'est l'apothéose.

L'exemple des Tankbustas Ork est criant de vérité : l'unité est typiquement conforme à celle de la boite, pas d'options possibles. Mais du coup elle est injouable en fait...On en verra sur aucune table de jeu, GG les gars !

[Kikasstou]

il y a 18 minutes, carnarael a dit :

Sauf qu'à AOS tu as rarement de la save 2+, du coup même un pack de troupes de base peut faire quelque chose et que les gros en plus gèrent la masse puisque les dégâts fonctionnent comme les mortelles.

Là perso entre mettre une escouade de Marines full armes Spéciales ou deux packs de cultistes qui vont juste rebondir sur les véhicules et termi qui seront omniprésents mon choix est vite fait.

En attendant tes 2 packs de cultiste tiendront bien plus le terrain que le vehicule et son gros laser destructor de la mort qui one shot les Super lourd. 40K c'est pas juste jouer à "qui a la plus grosse?" (ce qui a bien trop souvent été le cas avec le spam d'unités pétées). Si ton escouade de termi est noyés sous une masse de trucs pas cher et qu'il arrive jamais a scorer, bah t'en a rien a foutre de "rebondir" dessus. Chaque unité doit avoir un intérêt et je trouve globalement qu'ils ont fait un très bon taf. En SM je n'ai pas envie de jouer que des termis et des blindés parce que Cétrofortlol. J'ai envide de jouer des assaut parce que ca sature et ca tape bien pour pas trop cher. J'ai envie de jouer des incursors parce qu'il me permettent de tag une cible et booster les potes a coté. J'ai envie de jouer des intercessors lourds parce que ca tank quand même très fort en E6 3PV, j'ai envie de jouer des Reiver parce que c'est des chasseurs de petit perso avec des armes précision et qu'il feront des ravages chez les petits QG astra et le moral des unités de GI qui tiennent les points. Bref si un choix d'unité devient incontournable par rapport à un autre ce sera juste un problème d'équilibrage / cout et il suffira de nerfer cette unité. On est quand même beaucoup mieux qu'en v9 ou on zappait autant que possible les taxes de troupe pour consacrer tout le budget au 3/4 unités élites/Soutien pétés. Si demain chaque unité a son utilité parce qu'elle a une capacité unique qui est utile dans un cas de figure et bien c'est clairement ca qu'il faut viser. C'est pareil dans les options d'arme, si t'en a une plus évidente qu'une autre c'est juste parce que la méta du moment la rend plus intéressante mais pas parce qu'elle est réellement plus forte. C'est comme les armes de CaC, soit tu satures avec une arme qui n'a pas trop de force, soit tu tapes fort avec un gros truc mais t'as moins d'attaque et tu touches moins bien. Il n'y a pas de meilleur choix du moins pas figé de manière définitive dans le temps.

Modifié le 16 juin 2023 par Kikasstou

[Hellfox]

Ce qui est incompréhensible c'est que la communauté utilisait pas les points de puissance en V9 car c'était assez mal fait (des différences énormes de points) mais GW les fait passer en V10. 

[Thurugchou]

En fait pour moi c'est un changement qui sur le fond se défend (comme à AoS par exemple) mais qui a été très mal réalisé d'après ce que j'en vois.

Je vois pas l'intérêt d'un tel système pour des unités qui ont moults choix d'équipements qui peuvent d'additionner sans prérequis ou malus...
Par exemple le Chariot de guerre Ork dispose de plusieurs armes supplémentaire qui rajoutent des "extra-attaque" sans aucune restriction (la boule de démolition et la pince). C'est quoi l'argument pour ne pas l'équiper de ces armes si elles sont gratos ? Je comprend pas la logique du coup...Ca sent vraiment le truc fait à l'arrache sans réflexion et c'est bien la première fois que GW me surprend à ce point dans la médiocrité (d'habitude c'est plus diffus).

[Toosek]

il y a 15 minutes, Overlord a dit :

Comment tu rend possible une harmonisation si un joueur joue 10 gardes impérial avec que des fusils laser et en face full équipé ?

Même chose pour du space marine du chaos ou autre...

 

Le jeu est injouable en l'état pour moi.

Tu ne peu pas jouer avec 10, 20 ou 30% de points en moins ou en plus que ton adversaire et dire que c'est équilibré.

 

Alors on va poser les bases d'une réflexion saine.... tes 10 gardes impériaux avec leurs fusils lasers....tu les compares à qui? Je suis sûr que tu les compares à une unité de 10 guerriers de feu.... ou 10 skitarii... ou je sais pas moi... 10 boyz....

 

Tu n’aurais pas fait la comparaison avec 10 terminators ou 10 élites ou 6 crisis.

 

Accessoirement.... ton unité de 10 gardes, elle n’a pas des équipements spécifiques également ? 

 

Faut vraiment arrêter de jouer les drama queens et faire l’effort de tester. J'ai l’impression de voir mon fils qui par principe a décrété que tel aliment est "degueux" sans jamais avoir goûté.

[Overlord]

il y a 3 minutes, Toosek a dit :

 

Alors on va poser les bases d'une réflexion saine.... tes 10 gardes impériaux avec leurs fusils lasers....tu les compares à qui? Je suis sûr que tu les compares à une unité de 10 guerriers de feu.... ou 10 skitarii... ou je sais pas moi... 10 boyz....

 

Tu n’aurais pas fait la comparaison avec 10 terminators ou 10 élites ou 6 crisis.

 

Accessoirement.... ton unité de 10 gardes, elle n’a pas des équipements spécifiques également ? 

 

Faut vraiment arrêter de jouer les drama queens et faire l’effort de tester. J'ai l’impression de voir mon fils qui par principe a décrété que tel aliment est "degueux" sans jamais avoir goûté.

A dix gardes impériaux qui sont eux équipé au max.

Tout le monde ne veux pas sur équipé ces unités.

Modifié le 16 juin 2023 par Overlord

[Kikasstou]

il y a 5 minutes, Thurugchou a dit :

Je vois pas l'intérêt d'un tel système pour des unités qui ont moults choix d'équipements qui peuvent d'additionner sans prérequis ou malus...
Par exemple le Chariot de guerre Ork dispose de plusieurs armes supplémentaire qui rajoutent des "extra-attaque" sans aucune restriction (la boule de démolition et la pince). C'est quoi l'argument pour ne pas l'équiper de ces armes si elles sont gratos ? Je comprend pas la logique du coup...Ca sent vraiment le truc fait à l'arrache sans réflexion et c'est bien la première fois que GW me surprend à ce point dans la médiocrité (d'habitude c'est plus diffus).

Si t'as le choix entre rien et l'arme c'est plus vraiment un choix. C'est la datasheet qui est mal écrite et qui aurait du faire passer les "options" comme équipement par défaut. Surement l'héritage des anciennes datasheet qui ont pas encore fait totalement la transition. Ca donne l'impression que GW veut faire une transition en plusieurs étapes avant de trancher radicalement dans les options.... un peu comme les Firstborn qu'on se traine depuis des années parce que GW veut pas tout supprimer d'un coup. Je ne sais pas si c'est la bonne méthode.

il y a 2 minutes, Overlord a dit :

A dix gardes impériaux qui sont eux équipé au max.

Tout le monde ne veux pas sur équipé ces unités.

Tu raisonnes avec les réflexes v9. Ton but c'est de retirer des choses pour alléger le prix de l'unité que tu considères comme une taxe pour pouvoir acheter des trucs "mieux" ailleurs. Sauf que maintenant c'est le prix de base et qu'il n'y a pas d'option à retirer. Après t'as plus aucune obligation de prendre cette unité (plus de taxe) donc si elle ne te plait pas, prend autre chose. A GW ensuite de rendre chaque unité intéressante pour une raison X ou Y.

Modifié le 16 juin 2023 par Kikasstou

[Lopatin]

il y a 29 minutes, Overlord a dit :

Le jeu est injouable en l'état pour moi.

Ha voilà je suis pas seul à le remarquer merci.

On dirait me début d'aos où y'avait pas les coût en points. 

 

il y a 37 minutes, Kikasstou a dit :

C'est le même système a AoS et tout le monde s'en sort très bien.

Si c'est pour faire comme AoS, alors autant jouer à AoS.

Retirer les points des équipements c'est comme retirer la force et l'endurance. C'est pas nul ou mieux, mais c'est une disparition de la saveur qui fait rester certain voir beaucoup d'entre nous.

[Thurugchou]

Citation

Surement l'héritage des anciennes datasheet qui ont pas encore fait totalement la transition. Ca donne l'impression que GW veut faire une transition en plusieurs étapes avant de trancher radicalement dans les options.... un peu comme les Firstborn qu'on se traine depuis des années parce que GW veut pas tout supprimer d'un coup. Je ne sais pas si c'est la bonne méthode.

Après ont peut choisir de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais faut avouer qu'il y a jurisprudence maintenant...Ca m'étonne que toi, qui est si amère sur le traitement des Votann, soit si indulgent avec GW sur des erreurs aussi grossières. Ils ne savent plus ce qu'ils font, je pense qu'ils nagent à vue en fait...

[Inquisiteur Pierrick]

Il y avait déjà masse d'unités où le matos était devenu gratos en V9 non ?
Du coup, c'est un peu la continuation là...

[Kikasstou]

il y a 8 minutes, Thurugchou a dit :

Après ont peut choisir de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais faut avouer qu'il y a jurisprudence maintenant...Ca m'étonne que toi, qui est si amère sur le traitement des Votann, soit si indulgent avec GW sur des erreurs aussi grossières. Ils ne savent plus ce qu'ils font, je pense qu'ils nagent à vue en fait...

Je comprend l'idée derrière et ça ne me déplait pas en soit. Après j'ai pas dit qu'ils avaient réussi a faire ce qu'ils voulaient. Je joue BA / Nécrons / Votann, autant je suis enthousiaste sur les BA / Nécrons et j'ai envie de jouer quasi toutes les datasheet, autant je vois bien qu'ils se sont bien loupés sur le Votann. Maintenant est ce que je vais abandonner la v10 alors que je l'ai même pas testé, surement pas. Je vais faire quelques parties et on verra bien. De toute façon je ne suis pas marié a 40K. Il y a pleins d'autres jeux donc si celui ci ne me convient pas je ferai autre chose. Mais là pour le moment j'ai vraiment très envie de tester.

Modifié le 16 juin 2023 par Kikasstou

[Overlord]

il y a 14 minutes, Kikasstou a dit :

Tu raisonnes avec les réflexes v9. Ton but c'est de retirer des choses pour alléger le prix de l'unité que tu considères comme une taxe pour pouvoir acheter des trucs "mieux" ailleurs. Sauf que maintenant c'est le prix de base et qu'il n'y a pas d'option à retirer. Après t'as plus aucune obligation de prendre cette unité (plus de taxe) donc si elle ne te plait pas, prend autre chose. A GW ensuite de rendre chaque unité intéressante pour une raison X ou Y.

Le truc c'est que j'ai pas mal de figurines de garde (que j'ai pas encore jouer a cause de ma pause sur le jeu en V9) et autre que j'ai assemblé majoritairement sans équipement (environ 80 car je trouve sa joli et que sa me semble plus fluff).

 

Et la GW me dit ok, ton escouade coute plus cher car ont prend en compte ton équipement optionnel donc si tu n'en joue pas tu est l’aisé.

 

il y a 7 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :

Il y avait déjà masse d'unités où le matos était devenu gratos en V9 non ?
Du coup, c'est un peu la continuation là...

C'est en partie la raison de mon arrêt du jeu (j'ai arrêté un peu après la sortie du codex eldar).

Modifié le 16 juin 2023 par Overlord

[Kikasstou]

il y a 3 minutes, Overlord a dit :

Le truc c'est que j'ai pas mal de figurines de garde (que j'ai pas encore jouer a cause de ma pause sur le jeu en V9) et autre que j'ai assemblé majoritairement sans équipement (environ 80 car je trouve sa joli et que sa me semble plus fluff).

 

Et la GW me dit ok, ton escouade coute plus cher car ont prend en compte ton équipement optionnel donc si tu n'en joue pas tu est l’aisé.

Non mais comment tu as monté tes figs c'est pas un argument faut pas abuser. A chaque version on est obligé de "décoller les épées pour mettre des griffes" ou inversement quand les options sont payantes. Il te suffit de décoller tes simples fusils pour mettre un plasma ou un lance grenade et c'est bon tu seras plus lésé.

[karbur]

Il ne vient à l'idée de personne qui ralerait que les options ne sont pas gratuites, mais plutôt intégrées dans les points ?

 

Typiquement, les dévastators sont à 120 les 5 contre 170 pour 10 tactiques, on voit bien que le tarif des armes a été intégré. Et celui qui me dit que les 4 bolters lourds ça vaut pas les 4 canons lasers m'envoie une photo de son escouade, parce  que j'en ai jamais vu une sur une table, de déva full bolter lourds (bon, moi j'en ai une mais en SMC ça compte pas si ?).

Pareil pour les options presques uniquement cosmétiques : vous allez râler pour un plasma pistol à 5 pts qui a disparu ?

combien de fois vous l'avez payé et oublié de tirer avec ?

combien de fois le pistolet en question a mérité ses 5 points pendant une partie ?

Combien de fois le powerglove de votre sergent a renversé la bataille en tuant le seigneur de guerre adverse, rendant grâce à votre intuition de balancer 10 points dedans ?

 

Au moins les unités seront diversifiées et jolies et si la meta tourne à l'avantage du graviton plutôt que du canon laser, bah votre liste ne bougera pas.

Modifié le 16 juin 2023 par karbur

[Thurugchou]

Citation

Je comprend l'idée derrière et ça ne me déplait pas en soit.

Moi non plus, mais j'ai clairement le diagnostique inverse du tiens  C'est pas parce qu'un concept fonctionne sur un jeu qu'on peut directement le transférer sur un autre sans réfléchir un minimum en amont. Si ce calcul des points fonctionne sur AoS, c'est parce que le jeu est conçut pour : les escouades ont peu d'options, les grosses pièces quasi aucunes et ça rend la création de liste plus simple. 40k est bien plus complexe et aurait nécessité une refonte en amont bien plus travaillé pour arriver à un résultat satisfaisant.

Je veux pas être méchant, mais là on a vraiment l'impression qu'ils ont prit ça par dessus la jambe de manière un peu méprisante juste pour satisfaire les critiques tout en ironisant : "Bah alors...Vous arrêtez pas de vous plaindre que c'est trop complexe, faut savoir s'que vous voulez !".

[Overlord]

Je suis peu être trop attaché a mes habitudes mais j'ai toujours jouer mes figurines comme je l'est monté quelque soit la version. (que se soit optimisé ou pas)

Là le changement est tellement grand (l'amplitude de points) qu'une partie équilibré me semble impossible.

 

Peu être que je doit me mettre au parties scénarisé maison (pas de GW) avec des règles pour rendre un équilibre au unités en fonction de leur équipement.

Mais cela rendrai plus compliqué de trouver un compagnon de jeu.

 

Modifié le 16 juin 2023 par Overlord

[Diosp]

il y a 12 minutes, Kikasstou a dit :

Non mais comment tu as monté tes figs c'est pas un argument faut pas abuser. A chaque version on est obligé de "décoller les épées pour mettre des griffes" ou inversement quand les options sont payantes. Il te suffit de décoller tes simples fusils pour mettre un plasma ou un lance grenade et c'est bon tu seras plus lésé.

Sur le fond, oui.

 Sur la forme, c’est l’opposition universelle « fun / compèt’ »

 J’ai des Custodes en Épée / Bouclier, quand je vois l’Index je me dis que je jouerais pas le plus opti si je veux être WYSIWYG. Et pareil avec les Allarus : c’est pour moi une unité qui se joue en Haches, vu l’équilibre des armes c’est ridicule de le faire. 
Mais !

 Je n’irais pas charcuter mes figurines pour ça. 
 

Et je rejoins donc l’avis précédent : un peu boules de payer « la bonne option » quand j’ai envie d’en jouer / coller une autre. À minima, avant, il y avait cet équilibre par le coût en points.

 

 Ah, et l’exemple du Custodes est peut-être particulier mais c’est quand même un cas où aucun armement ne vaut la Lance, donc c’est pas question d’être plus efficace sur telle cible ou telle autre, la Lance est systématiquement meilleure. 

[ascalaphe]

C'est quand même un comble que ça ralle parce que les unités que tu mets à poils pour faire de la masse à moindre cout, soit devenu des unités que tu équipes tout en restant à moindre couts..... De base, tout le monde monte toujours le max d'option quand le prix rentre pas en compte. Et si tu me sors "moi je le montes sans options parce que je trouve ça plus jolie" alors j'ai envie de te dire, tu optimises pas alors pourquoi tu viens de plaindre d'un truc d'optimisation ? Le pire, c'est que fin v9 quand les options ont perdu leur prix PERSONNE n'est venu s'en plaindre. On est exactement dans le même cas maintenant, mais ça se plains parce que maintenant ils ont vue un changement ( ou plutôt qu'il y a un vivier quelque par qui c'est mis à ce plaindre de ça "parce que le changement c'est mal")

[Kikasstou]

il y a 12 minutes, Diosp a dit :

Ah, et l’exemple du Custodes est peut-être particulier mais c’est quand même un cas où aucun armement ne vaut la Lance, donc c’est pas question d’être plus efficace sur telle cible ou telle autre, la Lance est systématiquement meilleure. 

C'est clairement un cas qui ne devrait pas exister avec ce système justement. Si l'option est gratuite, alors les différentes possibilités doivent avoir chacun un intérêt. S'il y en a une toujours plus forte que l'autre, alors ce n'est plus un choix et ce gain d'efficacité doit effectivement se payer. C'est là qu'on voit qu'ils ont pas appliqué leur logique jusqu'au bout

[Hellfox]

il y a 9 minutes, ascalaphe a dit :

PERSONNE n'est venu s'en plaindre.

Oula il y a un sujet aussi long que lui sur la V9  

 

il y a 6 minutes, Kikasstou a dit :

Si l'option est gratuite, alors les différentes possibilités doivent avoir chacun un intérêt.

Clairement, et le profil d'arme avec la CT, la CC, l'A et la F séparé du profil de la figurine vont permettre de le faire en modulant tout ça. Si il y a un choix entre un canon laser et un pistolet bolter, le pistolet bolter aura un profil équivalent au canon laser dans la datasheet en lui ajoutant des attributs, des attaques, etc. 

 

Bon après va falloir éplucher les datasheets voir si ça a été fait. Ca a pas l'air. Pareil ça exclue les figurines à poils sans option de fait.  

 

Perso, mais c'est juste mon jugement perso. Je trouve ça moche et ça fait totalement perdre l'immersion du jeu. Un bolter c'est une F4, un fusil laser F3, etc. Mais ça c'est terminé. Le jeu tourne désormais autours des datasheets comme des cartes de Magic. Ca va ravir les compétitifs. 

[ascalaphe]

il y a 1 minute, Hellfox a dit :

 

Perso, mais c'est juste mon jugement perso. Je trouve ça moche et ça fait totalement perdre l'immersion du jeu. Un bolter c'est une F4, un fusil laser F3, etc. Mais ça c'est terminé. Le jeu tourne désormais autours des datasheets comme des cartes de Magic. Ca va ravir les compétitifs. 

C'est l'exacte inverse. C'est justement les compétiteurs qui montent leur fig sans option pour quel soit pas cher et qui aiment avoir plein de petit point à compter.

Puis en quoi "F4" est immersif ? C'est ce délire de rester sur une base de marine avec des 4 partout qui pourrie le jeu sur le long terme à pas pouvoir réévaluer les échelles de puissance.

[Diosp]

@ascalaphe : d’où mon disclaimer sur les différentes sensibilités entre joueurs casu et non-casu.

 

Ceux qui « se plaignent » sont ceux qui seront lésés par une politique éditoriale sauvage, à la va-comme-je-te-pousse et sans considération pour leur propre vision du jeu.

Parce que ça va pas inciter à jouer des escouades White Dwarf, de toute évidence. 
 

Je terminerais sur ce point : les joueurs qui jouent casu ne se plaignent pas. Ils regrettent des choix d’éditeurs mais ne se plaignent pas. C’est perçu comme ça parce que maintenant, quand on dit « Ça m’arrange pas », on comprend « Ça me désavantage, c’est dégueulasse » alors qu’en fait, le casu, du moment qu’il passe un bon moment, l’équilibrage, le score, il s’en tape… et ce genre de choix de construction de liste aussi. Mais il a droit de le dire et il a droit d’avoir ses raisons.

[ascalaphe]

@diosp Le casu il peut dire dans un groupe d'ami qu'il aime pas, il va pas essayé d'argumenter sur le warfo pour dire que c'est nul et que le jeu est injouable ^^. Quelque soit les règles d'un jeu, dire qu'on aime tout c'est pas être clair sur celle ci. Mais de l'autre coté, même avec le système d'AOS v1, il était possible de faire des parties en s'amusant.

[Arkiscool]

Y'a rien d'équilibrer nul part, qui voit un intérêt à prendre un bouclier sur des totors pour passer de 3 à 4 pv quand il se feront de toute façon tuer par des armes dégâts 2+ ? Pourtant beaucoup ont des totors avec marteau bouclier, et c'est censé être un standard. Pourquoi ne pas avoir repris la 3++ ou gagner 1 d'endurance ?

Bref, ce qui me gêne plus c'est les tailles obligatoires des  escouades qui changent ; tout le monde n'a pas de quoi se payer des persos à  30€ l'unité (et ces prix pour les peros n'ont aucun sens, une fig c'estune fig).  Mon Kaldor c'est un paladin customisé et  c'était possible parcque je pouvais jouer mes paladins par 3, je dois les jouer par 5 je peux plus jouer mon Kaldor et mon Valdus maison. Mon Dante c'était un garde sanguinien custom que je jouais avec 8 gardes sanguinien et un sanguinor customiséde la même manière, le tout issue de 2 boites de gardes. Maintenant je peux plus.  C'est sur ces limites là que j'en veux à GW surtout, qu'un changement de version t'empêche de pouvoir continuer à jouer la même collection de figs.

Modifié le 16 juin 2023 par Arkiscool