La place des Dieux et des Mortels dans AOS

[Join_The_Cult]

Salut à tous,

 

Ayant terminé il y a peu la lecture du dernier volet de Gotrek, Tueur d’âmes, celui-ci a remué un sujet qui m’intéresse dans l’univers. En effet, Gotrek en bon nain bourru ne cache pas son mépris pour les Dieux. Dans ses aventures, Gotrek semble créer une espèce d’espoir, une croyance en une alternative à la vie de dévotion auprès des mortels qu’il croise. Le fait de vouloir avant tout mettre sa confiance en soi plutôt que de s’en remettre à des êtres capricieux et égoïstes (c’est mentionné brièvement et je résume un peu mais c’est ce que j’en ai compris).

Bon, je sais que je cherche peut-être à trop rationaliser l’univers mais cette question de libre arbitre est ce qui m’a vraiment attiré dans AOS. Je l’ai notamment découvert au fur et à mesure de mes lectures de romans. Ceux qui sortaient du cadre habituel des WOUSH-BAM-BOULE DE FEU et autres effets pyromagiques grandiloquents pour résoudre chaque situation.

 

Du coup, je voulais avoir votre avis sur ce sujet un peu flou que je pourrais résumer dans les questions suivantes :

• Les Dieux sont-ils les seuls vrais protagonistes de l’univers d’AOS?
• Les mortels ont-ils un autre rôle que celui de pions dans celui-ci ?

D’abord, qu’est un Dieu à AOS ?

J’en vois 3 différentes catégories :

1.  Les dieux « coalisés » - nés complétement des prières/pensées – typiquement, les 4 dieux majeurs du Chaos
2. Les dieux liés aux vents de magie : Sigmar* (Cieux), Alarielle (Vie), Malérion (Ombre), Nagash (Mort), Teclis/Tyrion (Lumière), GorkaMorka (Bête) Question subsidiaire – Pour les vents du Métal et de Feu, s’agit-il de Grungni & Grimnir ?
3.  Les mortels devenus dieux – un mix entre vie extraordinaire, moyens magiques et nés de prières comme Kragnos ou encore Morathi

*techniquement, Sigmar devrait faire partie de la 3^ème catégorie en se basant sur l’historique du Vieux-Monde mais on ne va pas trop compliquer l’affaire.

 

Une fois transcendé, tout le monde à ses suivants, qu’ils guident, commandent ou façonnent au moyen d’âmes ou autre.

 

•  Et les mortels eux-mêmes dans tout ça ? Quelle place leur restent ils ?

 

Bon, il y a bien les Kharadrons qui ont rejetés les Dieux superstitions (sauf Barak Thryng) mais et pour les autres ?

Par exemple :

• Un village ou une ville humaine est souvent sous tutelle d’un ou de dieux particuliers (Sigmar, Alarielle, etc.) et doivent suivre leurs édits et se préparer à subir les foudres d’autres forces/pions d’autres Dieux (Idoneths, Orruks, Chaos, Ossiarch, etc.).
• Les Idoneths s’accrochent en partie à leur ancienne foi liée à Mathlann, le dieu elfique de la mer (d’après ce que j’en ai compris sur la représentation des Eidolons).
• Même une fois mort, les âmes vont dans les sous-mondes qui peuvent être sous la coupe de Nagash quand ils ne sont pas capturer directement par lui, Sigmar, le Chaos ou autre…

 

C’est cet aspect tragique qui m’a fait apprécier l’univers qui de prime abord était bien trop high-fantaisie et coloré à mon goût. A 40k, les Dieux sont bien moins présents en termes d’interactions directes. Or ici, on a des dieux qui se manifestent, combattent, parlent aux mortels qui ne peuvent donc pas nier leur existence. Ce qui peut créer des Deus ex machina mais aussi pas mal de questionnement voire des rancœurs chez les mortels.

 

Les exemples qui me viennent spontanément en tête sont :

• Galen Van Denst qui, après avoir vu Morathi affronter Kragnos durant le siège d’Excellis se demande comment des mortels comme lui peuvent faire la différence.
• Des nains qui fuient une ville en train de se faire détruire durant l’âge du Chaos. Un garde reconnait Grungni parmi les réfugiés qui contemplent la destruction et lui demande, plein d’amertume, pourquoi il n’a rien fait. En résumé, celui-ci répondra qu’il aurait pu arrêter cette attaque, mais pas la suivante, ou encore la suivante, et qu’il ne pourra pas être toujours présent.
• Khorgos Khul qui peste et interroge Khorne sur le fait qu’il ne lui accorde pas le face à face qu’il attend avec Vandus Hammerhand (Bon ici, c’est chaos, c’est capricieux, etc.)
• Un autre bon exemple me vient d’un des meilleurs livres que j’ai lus jusqu’à présent : Dark Harvest, malheureusement non traduit en français pour l’instant. Je ne révèle pas l’intrigue mais je met en spoiler la partie qui était lié avec mon propos.

 

Spoiler

On apprend que le protagoniste était autre fois un prêtre-guerrier de Sigmar attaché à un régiment en campagne. Un soir, il découvre que des cardinaux sigmarites ont capturés un certain nombre de soldats de valeur qu’ils brûlent vifs pour que leurs âmes aillent à Sigmar et en fasse des Stormcasts. Il est horrifié, les exécutent et s’en créée un incident ou il est notamment durement interrogé par un Lord interogator SE qui lui fait énormément de reproches et évite de peu de perdre la vie. Il perd sa foi en Sigmar, se met à haïr les SE, devient un homme de main de la pègre d’Eau-grise qui a notamment participé au meurtre d’un SE.

Le reste du bouquin est glauque mais vraiment chouette. Il donne une vision sombre d’autres forces de l’ordre et la fin est assez dingue en termes de lore. Si ça vous intéresse, vous me dites 

 

Voilà, j’avais envie d’avoir votre avis sur ce point qui personnellement m’aide un peu à étoffer l’histoire derrière les figurines que je peinturlure.

 

Merci d’avance pour vos retours !

[Gaball]

En réalité, les catégories de Dieux sont encore plus nombreuses.

 

Les "Elementaires" pour le Chaos mais aussi pour Gorkamorka (également associé à Ghur) qui fait d'eux des forces de la nature -> ça permet de pas briser le lore de battle sur l'incompréhension générale des mortels sur le Chaos. Si le chaos est juste un dark sigmar pourquoi dans Battle on peut en devenir fou rien que de le comprendre ? l'existence de cette catégorie résout le problème.

 

Au sein même du chaos il y a même moult sous-categorie. Par exemple Hashut est vu comme un Dieu-demon, est-ce ca veut dire qu'il est plus démon que dieu ? (peut il être invoquer sans détruire une ville par sa simple existence  ?), qu'il est un démon particulièrement puissant ? Mystère.

 

mais aussi pléthores de faux-dieux qui interagissent dans le milieu chaotique. On a par exemple les Crocs Éclatés (Splintered fang) qui vénèrent ce qu'ils croient être les enfants de Nagendra, un dieu bête zoadical alors que en fait ce sont des démons qui ont mentit. C'est assez intéressant car ça montre que meme si les dieux sont beaucoup plus intervenant que dans Battle  40k ou même notre monde, bah la part de croyance, de secte est toujours aussi possible dans la relation mortel-dieu.

 

Ensuite une autre catégorie bien apart c est les dieux bêtes zoadical, les animaux qui ont bouffé tellement de magie de royaume qu'ils ont été associé à ce royaume et bon là il y a trop d exemples, tous les dragons, monstres et tout sont des dieux bêtes zoadical dont les relations avec les mortels peut aller du "Monster hunter" car grosse limace bouffe les habitants ou au contraire une vénération similaire que les autres dieux. Mais clairement il s'agit des seuls dieux naturels des royaumes mortels dans le sens ou ils ont pas besoin de la foi pour exister.

 

 

Et enfin, je dirais qu'il y a la catégorie autre avec les Ascensionnés (Pantheon Nain, Sigmar, Alarielle etc..) et la petite divinite locale de ta rivière ou le dieu des chats qui reposent beaucoup plus sur leur interaction avec les mortels. Ce qui est assez intéressant avec eux c'est que pour les plus gros  ils sont tellement populaire que ces mêmes dieux ne peuvent pas gérer leurs fidèles en leur donnant un corpus universelle de loi à la Dix Commandent,  ce qui est assez drôle de voir des fideles de Nagash le venerer comme un gentil dieu des morts qui prend soin d'eux..

et que par lexistence même de cette croyance, ce "Nagash-Morr" existe bel et bien.

 

 

La question de l'amertume et de cet athéisme/hyper individualisme est très intéressant, comme le rappelle grungni dans son exemple, il peut pas être partout, ne peut pas se téléporter ou autre et quand même il le ferait au moins une fois, ça créerait une sorte de dépendance. Un peu comme si moïse voulait ouvrir h24 la mer rouge pour acheter son blé égyptien  moins cher que sil aurait du emprunter la voie terrestre. Au moment où Grungni n'aurait pas PU intervenir, la réaction des habitants est encore pire que s'il n'avait jamais intervenu auparavant. 

 

Pour autant, l exemple des Lumineth nous fait bien comprendre qu'un individualisme au détriment de la morale et des dieux n est pas souhaitable....ça a nourrit un Slaanesh emprisonné et ravager Hysh par ses serviteurs.

Toujours encore, les Huits points est la concrétisation à petite échelle du projet d'Archaon. Nature corrompue et chaotique certes mais dans une réalité où tout ne dépend que de toi et de toi seul, aucune solidarité, tu montes ou tu tombes, les démons sont des outils et plus des maîtres.

 

 

Quelque part l'Archaon est un etat-unien

[Albrecht de Nuln]

Le 16/04/2023 à 22:26, Join_The_Cult a dit :

Des nains qui fuient une ville en train de se faire détruire durant l’âge du Chaos. Un garde reconnait Grungni parmi les réfugiés qui contemplent la destruction et lui demande, plein d’amertume, pourquoi il n’a rien fait. En résumé, celui-ci répondra qu’il aurait pu arrêter cette attaque, mais pas la suivante, ou encore la suivante, et qu’il ne pourra pas être toujours présent.

 

Cet exemple peut donner à s'interroger sur ce qu'est un dieu à AoS... Pour moi c'est sensé être une sorte d'entité omnipotente, transcendantale et qui possède des "super-pouvoirs". Si Grungni ne peut pas être partout à la fois, n'est-il juste pas un duardin "juste" un peu balaise ? Mais ça relève de la manière dont je perçois la figure d'un dieu. AoS est intéressant parce que c'est un univers qui propose une grande variation sur ce thème comme vous l'avez montré avec les deux messages précédents.

 

Sinon pour Dark Harvest, j'ai bien peur qu'on ne le vois jamais traduit par chez nous... Déjà parce que la BL semble avoir arrêté la traduction des romans AoS et d'autre part parce que Josh Reynolds a quitté la boutique depuis 2/3 ans déjà. Grosse perte pour l'entreprise et pour AoS surtout.

 

Le 17/04/2023 à 07:59, Gaball a dit :

mais aussi pléthores de faux-dieux qui interagissent dans le milieu chaotique. On a par exemple les Crocs Éclatés (Splintered fang) qui vénèrent ce qu'ils croient être les enfants de Nagendra, 

 

Je n'ai pas étudié en détail le fluff des Crocs Éclatés mais d'autres bandes Warcry semblent vénérer un des Quatre mais sous une autre forme. Je pense aux dernières bandes chaotiques comme le Crédo de Putrefange ou l'Obélisque de Jade. Donc y a-t-il vraiment un concept de faux dieux à AoS ? (en dehors ce cette arnaqueuse de Morathi )

 

Le 17/04/2023 à 07:59, Gaball a dit :

Ensuite une autre catégorie bien apart c est les dieux bêtes zoadical, les animaux qui ont bouffé tellement de magie de royaume qu'ils ont été associé à ce royaume et bon là il y a trop d exemples, tous les dragons, monstres et tout sont des dieux bêtes zoadical dont les relations avec les mortels peut aller du "Monster hunter" car grosse limace bouffe les habitants ou au contraire une vénération similaire que les autres dieux. Mais clairement il s'agit des seuls dieux naturels des royaumes mortels dans le sens ou ils ont pas besoin de la foi pour exister.

 

Là encore sont-elles juste des bêtes balaises et primordiales que l'ont peu apparenter à des dieux sans que ça en soit au sens littéral du terme ?

[Join_The_Cult]

@Gaball Juste, c'est vrai qu'il y a tout une série de demi-dieux également comme Hashut ou la reine araignée chez les grots.

Pour les bêtes primordiales (ou Godbeasts), j'avoue que je ne comprend pas trop leur nature. C'est sans doute une bestiole particulièrement puissante qui incarne un aspect du royaume dans lequel elle se trouve. Il y a des exemples dans les bouquins ou des Frakassoss attaquent une rivière qui se révèle être un serpent géant. Le but est de la tuer pour les piquer ses os et récolter pluss eud' pouvoir !  

 

Niveau dieu, il y a vraiment a boire et à manger dans AOS. J'imagine qu'ils dépendent pas mal des attentes de leurs fidèles. Pour moi un dieu, c'est un être d'une certaine puissance qui agit dans un but, a des suivants et les gère/récompense en fonction (don, prière, etc.). La majorité des dieux peuvent correspondre à cette description. Mais d'autres comme Kragnos, je ne vois pas vraiment ce qu'il a, mis à part être une brutasse de compétition. Certes, la destruction, c'est ce qu'elle demande mais quand même.

 

C'est ce qui m'a fait me poser question à la base car pour suivre un dieu il faut qu'il soit bénéfique (attention, j'entend qu'il te rapporte quelque chose pas qu'il soit bon) et qu'il dispose d'une certaine puissance. Les questions pour ses suivants sont alors:

• "s'il n'a rien fait dans tel situation, est-il bénéfique de suivre ce dieu?". Je pense notamment au bouquin "Le Coeur Corrompu" (il me semble que tu l'as lu @Albrecht de Nuln, tu l'avais dis dans un autre post je crois). Là aussi, la fin est bizarre concernant le rapport mortels/Dieux.
• Ou encore "S'il n'a pas pu agir, est-il vraiment un dieu ou a t-il de la puissance?

Sachant qu'il y a tout cet affrontement entre les différentes divinités, ce qui ramène à la question de base par rapport aux mortels et leur place. Une phrase de Belak'or à propos de Sigmar m'avait fait sourire. Le fait qu'avec ses croisades, Sigmar ne ferait que remplacer un tyran (le chaos) par un autre (lui-même). Je ne sais pas s'il y a vraiment de réponses mais je trouverai sympa d'avoir une forme de rébellion de la part des mortels (Comment ça Khaine est mort et on s'est faite entubée par Morathi-Khaine !!!). 

 

Erf oui c'est dommage pour Josh Reynold... Bon si jamais ça vous intéresse (gros gros résumé):

Spoiler

En bref, notre ancien prêtre de Sigmar mentionné plus haut prend des "vacances" de ses activités dans la pègre d'Eau-grise pour répondre à l'appel d'un ancien ami. Celui-ci est un soldat de son régiment qui vit reculé dans un village en plein centre d'un marais en Ghyran. Point d'accolades en perspective, notre ex-prêtre veut lui faire la peau car son "ami" aurait essayé de le tuer dans le passé (j'en ai oublié la raison). Il y a un climat anxiogène de base dû à une trêve fragile entre les Sylvaneths et Eau-grise mais aussi car il semble qu'un bête à cornes/ramures rode dans les alentours de notre protagoniste. 

En gros, le village est très porté sur la chasse. Le seigneur local pratique d'ailleurs avec sa suite la chasse à l'homme en relâchant des prisonniers dans la nature pour les pourchasser à cheval (nus, le seigneur et sa suite - il y a une référence à battle je crois avec les cavaliers de - voir ci dessous).

On s'enfonce dans l'intrigue où l'on croise des esprits de la forêt Sylvaneths bien sombre auxquels les habitants font des sacrifices humains et qui raffolent particulièrement du sang doux de leur enfants... En gros, prisonniers et animaux chassés sont sacrifiés dans un autel. L'ami à l'origine de la venu du prêtre, qui avait refait sa vie avec une locale, ayant lui-même perdu sa très jeune fille que son propre grand-père a sacrifiée pour ce culte...

Au final, l'entité en question est "the old stag", le vieux cerf ou Kurnoth, qu'Alarielle a elle même tué et enterré la peau dans cette partie de Ghyran. Il n'y a plus aucun habitant qui pratique les rites de dévotions à Alarielle et les sylvaneths de la région vénèrent Kurnoth et deviennent extrêmement agressifs. Kurnoth s'éveille et s'en suit un face à face avec le prêtre mais Kurnoth le laisse partir. Je ne sais plus trop ce qu'il s'est raconté mais en gros Kurnoth n'est plus le bel ephèque de battle mais plus un golem de pierres et de branches que (si tant est qu'il s'agisse bien de la même entité). 

La raison de l'appel de son ami de base était que comme le prêtre avait déjà fait face à un dieu auparavant, il ne voyait que lui pour avoir le cran de le refaire et tenter d'inverser la vapeur. 

 

Voilà, je ne sais pas si c'est abordé dans le dernier BT Sylvaneths ou si c'est plus de l'essaimage de pistes pour le futur d'AOS. De la même façon qu'à 40k Ynnead avait été brièvement mentionné dans un codex eldar v2-v3 pour le réutiliser plus tard. Je vais p-e relire ce bouquin pour me revoir l'échange de fin.

 

 

Modifié le 20 avril 2023 par Join_The_Cult

[Gaball]

Les bandes Warcry v2 sont définitivement des serviteur de Khorne,  Tzeentch, Nurgle, c est indéniable. Enfin, il faut reconnaître que les Lames de Karkanarak vénèrent le chien de Khorne comme un dieu, alors que c'est un démon, on peut donc déjà y voir une usurpation d'identité. 

 

Néanmoins,  les bandes originels ont, à l exception des Crocs Éclatés, aucun indice sur l'identité réelle de leur dieu(x). Les Cryptocrates sont justes des fous,  les Cabales sont des voleurs qui vénèrent une entité obscure, les Golems de Fer vénèrent dans leur ensemble le Chaos comme une force qui leur permet d'échapper au piege de la chair (j'ai déjà vu dans les livres de base qu'il existe des sectes qui vénèrent le dragon enfermé dans les forges) et etc.

 

Les dieux du chaos m'ont pas l'air totalement omniscient car je serais étonné que Khorne laisse son toutou se faire vénérer, mais après tout étant donné que les demons sont des extensions de leurs dieux. La vénération de Karkanak (j'arrive jamais à l'écrire correctement c est affreux) implique une vénération à Khorne donc il tolère peut-être ? ou alors les royaumes sont trop grand pour être concentré sur chaque point de la réalité. 

Il se peut que chaque entité nommé dans les bandes warcry soit un nouveau dieu unique beaucoup trop mineur pour être dans le jeu divin ou alors un aspect autonome d un des Quatres ou la "Grande bête " aka le Chaos universel.

 

Il me semble que les Dieux bêtes sont des dieux car ils ont bouffé de la pierre de royaume et ont donc obtenu un lien avec le royaume leur octroyant d'immenses pouvoirs. Certains plus que d'autres ont dû être vénérés par les mortels par crainte (Qui a envie d'être écrasé et bouffer par un serpent géant ? Personne a priori) de la même manière que dans battle on sait que les villages éloignés offraient des sacrifices aux hommes bêtes pour éviter d'être attaqué. Avec le temps, ça relève du folklore et de la religion.