30/04/23 Annonces TOW au Warhammer Fest

[Zangdharr]

il y a 10 minutes, Barbarus a dit :

Barbarus : j'ai gentiment choqués mes amis avec mon annonce de refus de resoclage... mais je l'assume...

En même temps il vaut mieux avoir des socle trop petit que trop grand si on veux pourvoir s'adapter. Pareil, je resoclerais pas, je tient à la rétrocompatibilité.

Mais je me demande, est ce que la totalité des 20mm vont disparaitre au profit du 25mm ? Ils vont être un peu perdu les gobelins avec un socle plus large que leur hauteur (capuche comprise) ^^

Et le 25mm va t il devenir du 30mm ? GW a bien sortie des socle rond de 27.5.

Je sais que l'idée que les socles aient une influence sur les règle ne les a jamais effleuré mais avoir du 20mm face à du 25mm ça offrait un avantage non négligeable au 20mm. Si tout le monde passe à 25, les anciennes unité "populeuse" en 20mm vont avoir une difficulté supplémentaire si le 25mm ne s'agrandie pas. C'est du pinaillage mais ça m'a traversé l'esprit.

[Joneone]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Mais les 10 GdC ou les 10 Squelettes étaient jouables dès leur sortie de boîte... sauf que les règles incitaient à jouer du nombre plus que de raison.

 

10 guerriers squelettes V8, tu as environ 80 points (état major à 30 points inclus ou 50 points sans EM) d'unité de base ? Avec ça, tu ne vas vraiment mais alors vraiment pas très loin. Pour atteindre seulement les 1500 points d'armée (donc minimum 375 points d'unité de base), je peux t'assurer que tu peux en acheter par 4 des boîtes de 10 squelettes...

 

Il n'y avait pas que le problème des règles "Horde" et "Indomptable". Il y a aussi le coût en point qui pose un soucis. J'espère que TOW va revenir à un cout en point des unités plus proche de la V6...

 

Les squelettes ADS sont vendus par boîte de 20 figurines à 50 euros (conditionnés comme en V6 sauf le prix..). De mémoire, les squelettes en V6 (dites moi si je me trompe) coûtait 7 ou 8 points figurines. On s'approche déjà plus d'une boîte = une unité jouable.

Modifié le 9 mai 2023 par Joneone

[Skalde]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Je sais que l'idée que les socles aient une influence sur les règle ne les a jamais effleuré mais avoir du 20mm face à du 25mm ça offrait un avantage non négligeable au 20mm.

Ce simple détail est révélateur pour moi de la direction absurde de warhammer. A l'époque je ne m'en rendais pas compte car j'avais peu de références différentes. Mais aujourd'hui, dans un jeu de bataille, si j'ai 5 figurines qui tapent dans un régiment de 25 contre 4 figurines sur le régiment de 20 en face, je vais bien rigoler et chercher autre chose. J'espère vraiment que Games ne va pas nous ressortir des règles old school et s'inspirer un peu de ce qui se fait ailleurs. Je sais qu'on a tous un attachement à notre vieux warhammer, mais je ne suis pas sur que la formule reprendrait comme à l'époque.

 

Perso, j'apprécierai un jeu d'escarmouche un peu moderne dans le vieux monde, avec 40-50 figurines de chaque côté : osef les socles, on se concentre sur le visuel et les décors.

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Skalde a dit :

si j'ai 5 figurines qui tapent dans un régiment de 25 contre 4 figurines sur le régiment de 20 en face, je vais bien rigoler et chercher autre chose

D’un autre coté, si c’est pour se retrouver avec tout le monde qui tape, et des combat à base de 60 dés contre 80 et une létalité qui fait que tu couches directement n’importe quelle unité avec n’importe quoi, bof bof. Ce qui a fait la V8 et ses grosses unités (et donc ce qui a fait du mal au jeu), c’est aussi l’augmentation de la létalité à cause de règles comme les attaques de soutien, le retrait des pertes par l’arrière (les rangs par 5 dataient déjà de la V7). Après, tout ça n’est qu’un degré d’abstraction ; on y adhère ou pas.

Modifié le 9 mai 2023 par Nekhro

[Loishy]

Désolé j’ai surtout connu la v8 battle, mais ça changeais quoi de retirer les figurines par l’arrière ?
on n’enlevait plus l’état major en premier et les héros était plus tranquille ? C’est tout ? 

[Skalde]

il y a 4 minutes, Nekhro a dit :

D’un autre coté, si c’est pour se retrouver avec tout le monde qui tape, et des combat à base de 60 dés contre 80 et une létalité qui fait que tu couches directement n’importe quelle unité avec n’importe quoi, bof bof. Ce qui a fait la V8 et ses grosses unités (et donc ce qui a fait du mal au jeu), c’est aussi l’augmentation de la létalité à cause de règles comme les attaques de soutien, le retrait des pertes par l’arrière (les rangs par 5 dataient déjà de la V7). Après, tout ça n’est qu’un degré d’abstraction ; on y adhère ou pas.

Effectivement, c'est un degré d'abstraction. Après, je ne parle pas que tout le régiment tape. Mais je pense que dans un jeu de bataille, c'est l'unité qui combat, et pas la somme individuelle de ces combattants. Quant on y réfléchit, Warhammer, c'est un système d'escarmouche et de jdr que l'on tord pour en faire un jeu de régiments. C'est lié à la conception des auteurs d'origine qui étaient des gros joueurs de jdr, d'où les profils à rallonge que l'on connait bien chez Games.

Modifié le 9 mai 2023 par Skalde

[Nekhro]

il y a 8 minutes, Loishy a dit :

Désolé j’ai surtout connu la v8 battle, mais ça changeais quoi de retirer les figurines par l’arrière ?
on n’enlevait plus l’état major en premier et les héros était plus tranquille ? C’est tout ? 

En fait, «retirer les figurines par l’avant» (qu’on retirait par l’arrière concrètement puisqu’on devait combler les rangs) faisait que tu retirait des possibilités de riposte si l’unité en face frappait après. Par exemple, 5 figurines qui tapent au contact de 5 figurines ennemies qui frappent après. Tu en tues 2, seulement 3 pourront frapper.

 

Fatalement, ça limite les morts puisqu’il y a moins de ripostes. Et combiné avec deux-trois autres règles, ça change finalement pas mal les chose l’air de rien. Ils sont allé un peu trop loin en V8. Un entre-deux serait pas mal.

 

Edit : Ça donnait aussi plus de poids à l’Initiative.

Modifié le 9 mai 2023 par Nekhro

[captainchaos]

Il y a 2 heures, Joneone a dit :

En premier lieu, la politique commerciale avec une volonté de faire jouer des régiments toujours plus conséquent (cf. Hordes, indomptable etc.) avec des boîtes de 10 figurines à des prix stratosphériques (merci au passage le failcast). En conséquence, si une boite à WH40k permettait d'avoir une escouade jouable, il en fallait le quadruple pour jouer à WHB... Rédhibitoire. 

 

Dernier post a ce sujet en ce qui me concerne.

 

Encore une fois, non, ce n'est pas vrai.

il faut arrêter de confondre jouable et optimisé.

 

Une unité de piétons à battle, c'était le plus souvent 10+

10, comme bon nombre d'unités de 40k, me semble t'il

Certaines, c'était 20+

De mémoire, c'était aussi le cas d'unités comme les gretchins, non?

 

Mon 40k est plus que rouillé, mais il me semble que la mémoire peut être facilement sélective.

 

J'insiste, personne n'a dit qu'il fallait absolument 40 pekins pour faire une unité. Personne chez GW en tout cas.

 

Règles de horde ou pas. Indomptable ou pas.

 

D'ailleurs, des hordes j'en ai vu au début de la V8, après, plus une seule. Parce qu'une seule unité de cavalerie légère faisait ce qu'elle voulait du sac a points d'en face.

Par contre, du MSU.... Ça.... J'en ai vu.

 

Comme quoi, les troufions par 10, ça pose pas tant de problèmes que ça.

 

D'ailleurs, merci gw d'avoir mis 10+, ça nous a évité le MSU odieux par unités de 5, ou 4....

 

Allez hop, fin de ce blabla. Si certains veulent en discuter, pas de souci, mais il faudra ouvrir un autre sujet.

[Nekhro]

Après, il y a le jeu (par forcément avec des hordes) et ce que GW utilise comme unité pour promouvoir son jeu. Et là, c’est au delà des hordes.

[Joneone]

il y a 16 minutes, captainchaos a dit :

J'insiste, personne n'a dit qu'il fallait absolument 40 pekins pour faire une unité. Personne chez GW en tout cas.

 

Ok, disons que tu veux jouer comtes vampires en format standard (1.500 points), sans optimiser avec les règles hordes et indomptable, tu dois avoir minimum 375 points d'unité de base. A 3 points le guerrier Zombie et 5 points le guerrier Squelette, je te laisse calculer le nombre de figurines que tu dois aligner pour arriver à 400 points de troupes de base. 

 

Maintenant compare la politique commerciale WHB V6 dans laquelle une boite de 20 squelettes te permettait d'avoir une unité jouable et d'avoir rapidement une armée de 1000-1500pts et celle de la V8 ou une boite de 10 squelettes ne te permet même pas de faire du format patrouille...

 

il y a 16 minutes, captainchaos a dit :

Par contre, du MSU.... Ça.... J'en ai vu.

 

Avec quelles armées ? Skaven ? Gobelins de la nuits ? Comtes Vampires ? Nains ? Personnellement, les rares MSU que j'ai pu voir c'est Haut Elfes et ses cousins.

Modifié le 9 mai 2023 par Joneone

[Skalde]

L'autre point, c'est que à Battle, on veut jouer des gros régiments parce que c'est classe, ça en impose sur le champ de bataille, et ça ressemble assez au fluff et aux photos du bouquin. Donc, la trame de fond te pousse à former des gros régiments. A l'époque, si on voulait jouer des grosses armées, on jouait à Battle, et si on voulait de l'escarmouche, on jouait à 40K. Après, ça a été moins vrai avec Apocalypse.

[Joneone]

il y a 3 minutes, Skalde a dit :

L'autre point, c'est que à Battle, on veut jouer des gros régiments parce que c'est classe, ça en impose sur le champ de bataille, et ça ressemble assez au fluff et aux photos du bouquin.

 

Effectivement, cela rejoint ce que disait @Nekhro et l'influence des photos de GW dans les LA et autres livres. On te vendait de la bataille de masse, pas du MSU...

[Loishy]

il y a une heure, Nekhro a dit :

En fait, «retirer les figurines par l’avant» (qu’on retirait par l’arrière concrètement puisqu’on devait combler les rangs) faisait que tu retirait des possibilités de riposte si l’unité en face frappait après. Par exemple, 5 figurines qui tapent au contact de 5 figurines ennemies qui frappent après. Tu en tues 2, seulement 3 pourront frapper.

 

Fatalement, ça limite les morts puisqu’il y a moins de ripostes. Et combiné avec deux-trois autres règles, ça change finalement pas mal les chose l’air de rien. Ils sont allé un peu trop loin en V8. Un entre-deux serait pas mal.

 

Edit : Ça donnait aussi plus de poids à l’Initiative.

 ha je comprend mieux merci  ! Donc si tu perdais plus de 5 figurines, tu ne pouvais tout simplement pas riposter ? 

Mais ça devait pas être très pratique de reformer les rangs non ? 

[Nekhro]

il y a 16 minutes, Loishy a dit :

 ha je comprend mieux merci  ! Donc si tu perdais plus de 5 figurines, tu ne pouvais tout simplement pas riposter ? 

Si tu retirais suffisamment de figurines, tu pouvais éviter toute riposte, oui. Après, avec des lanciers, il fallait éliminer un rang de plus.

 

il y a 17 minutes, Loishy a dit :

Mais ça devait pas être très pratique de reformer les rangs non ? 

C’est pour ça qu’on retirait les figurines par l’arrière en fait. Il fallait se souvenir du nombre de figurines tuées pour les ripostes.

[Joneone]

 

il y a 22 minutes, Loishy a dit :

 ha je comprend mieux merci  ! Donc si tu perdais plus de 5 figurines, tu ne pouvais tout simplement pas riposter ? 

 

Exactement. C'est souvent l'argument des pro V8. La V6 (V4/5 et V7 également) pouvait être très frustrante pour cela. Je charge, j'ai plein de bonus (+1 attaque, initiative, souvent pas de riposte adverse possible etc.) et je gagne le(s) combat(s) et souvent la partie avec. Je loupe ma charge d'un pouce et là, c'est la catastrophe (souvenir de V5 d'une charge ratée de mon bus de chevaliers bretonniens pour 3cm devant une unité de nains bien énervés). 

 

La V8 opère une autre philosophie de jeu, mais on digresse un peu sur le sujet. Je crois que la communauté est très divisé entre pro V8 et pro V6. TOW ne fera pas que des heureux (le moteur du jeu aura soit une base V6, soit une base V8, difficile de faire un entre deux tant les deux versions divergent dans l'esprit). Des rumeurs évoquent une base V6 pour le moteur de jeu de TOW. A voir. 

Modifié le 9 mai 2023 par Joneone

[Nekhro]

il y a 18 minutes, Joneone a dit :

(souvenir de V5 d'une charge ratée de mon bus de chevaliers bretonniens pour 3cm devant une unité de nains bien énervés)

3cm c’est plus d’un pouces quand même

3mm peut-être ?

 

il y a 19 minutes, Joneone a dit :

Je charge, j'ai plein de bonus (+1 attaque, initiative, souvent pas de riposte adverse possible etc.) et je gagne le(s) combat(s) et souvent la partie avec.

L’incertitude de l’estimation était compensé par des bonus plus forts (frappe en premier oui, qui se combinait aux retraits par l’arrière, mais il n’y avait pas de +1 Attaque). En V8, vu qu’il y avait une part de hasard, une charge ratée ne pouvait pas être aussi pénalisante. En tout cas c’est comme ça que je l’ai compris.

[Zyrtchen]

Il y a 4 heures, Joneone a dit :

Exactement. C'est souvent l'argument des pro V8. La V6 (V4/5 et V7 également) pouvait être très frustrante pour cela. Je charge, j'ai plein de bonus (+1 attaque, initiative, souvent pas de riposte adverse possible etc.) et je gagne le(s) combat(s) et souvent la partie avec.

Ce que la v8 a changé en tout le monde tape, et si tu as plus de rangs tu est tenace. Face à de l'elfe tu te faisais meuler ton unité à chaque phase de combat, pas tellement plus fun.

 

Il y a 4 heures, Joneone a dit :

Je loupe ma charge d'un pouce et là, c'est la catastrophe (souvenir de V5 d'une charge ratée de mon bus de chevaliers bretonniens pour 3cm devant une unité de nains bien énervés). 

Y a un truc bizarre dans tes mesures là. Charge raté tu te déplace de ton mouvement non doublé. Tu es clairement trop loin pour que le nain te charge du coup. Et oui, c'est ça ce que je retrouve en rejouant à la v6, la phase de mouvement est tout. Une fois maîtrisée quel pied (pour un débutant c'était un peu la galère par contre c'est vrai).

 

Il y a 4 heures, Nekhro a dit :

En V8, vu qu’il y avait une part de hasard, une charge ratée ne pouvait pas être aussi pénalisante. En tout cas c’est comme ça que je l’ai compris.

C'est cela. Cumulé au frappe en premier de série sur 3-4 armées, c'était pas du tout les mêmes sensations.

 

Il y a 5 heures, Skalde a dit :

L'autre point, c'est que à Battle, on veut jouer des gros régiments parce que c'est classe, ça en impose sur le champ de bataille

Voui, un pavé de 20 c'est beau

Modifié le 9 mai 2023 par Zyrtchen

[Barbarus]

Citation

Cumulé au frappe en premier de série sur 3-4 armées

Le FTP n'est pas en soit un réel soucis... En revanche, l'ajout de la relance lorsque FTP+I supérieure, là, ça commence à devenir trop velu selon moi.

C'est ce "rajout" qui finit par rendre le truc ignoble.

Parce que "sans", moi, ça me choque pas tant que ça...

 

Barbarus : l'elfe qui relance à chaque fois 3/4 de ses dés et finit avec 90% de touches, c'est lourd au bout d'un moment...

[Verseau]

il y a 13 minutes, Barbarus a dit :

relance lorsque FTP+I supérieure, là, ça commence à devenir trop velu selon moi.

Supérieure ou égale... le petit détail qui enfonce encore un peu le clou. Moi-même en tant que joueur haut elfe, j'ai toujours trouvé ça abusé. Heureusement que les armes lourdes annulaient la règle, contrairement à la V7. Après, je fois reconnaître que c'était cool de voir les elfes rivaliser avec des élites comme les guerriers du Chaos. Parce qu'en V6, bon...

 

De façon générale, y avait trop de règles spéciales généralisées en V8. Comme les nains qui avaient de fortes chances de haïr toute l'armée d'en face.

[Barbarus]

Oui, et à l'inverse des règles universelles qui ne concernait... qu'une unité (et encore, on a mis du temps à la trouver!) : Planeur...

 

Donc, "bon", tout n'est pas parfait en V8, mais on s'amuse encore bien avec malgré tout...

 

Barbarus : on va voir ce que TOW va donner...

[Joneone]

Il y a 14 heures, Nekhro a dit :

3cm c’est plus d’un pouces quand même

3mm peut-être ?

 

Alors je parle de souvenirs qui remontent à plus de 2 décennies ! Je me souviens de deux choses de mes parties V5 de l'époque, cette charge ratée de vraiment pas grand chose de mon bus de chevaliers devant un régiment de nains bien burnés et mon seigneur Hippogriffe capable de taper n'importe où, n'importe quand avec un combo d'objets magiques immonde...

 

Il y a 14 heures, Nekhro a dit :

L’incertitude de l’estimation était compensé par des bonus plus forts (frappe en premier oui, qui se combinait aux retraits par l’arrière, mais il n’y avait pas de +1 Attaque). En V8, vu qu’il y avait une part de hasard, une charge ratée ne pouvait pas être aussi pénalisante. En tout cas c’est comme ça que je l’ai compris.

 

Il n'y avait pas +1 attaque en charge V5 ? mes souvenirs me jouent peut être des tours. La V8 change clairement l'approche du jeu sur l'impact de la charge dans une partie.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Le FTP n'est pas en soit un réel soucis... En revanche, l'ajout de la relance lorsque FTP+I supérieure, là, ça commence à devenir trop velu selon moi.

C'est ce "rajout" qui finit par rendre le truc ignoble.

 

Manifestement, Games a eu beaucoup de mal à ajuster les règles des Hauts elfes pour les conformer à l'idée d'une unité très fortes, cher mais très fragile. On a souvent l'impression que si un adversaire n'a pas de tir et/ou de magie puissante, il risque de ramer contre un elfe. J'ai d'ailleurs entendu dire qu'une armée Orques et Gobelins sans machines de guerre n'a aucune chance contre une armée Hauts Elfes.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Barbarus : on va voir ce que TOW va donner...

 

Le "gameplay" qui sera proposer par Games pour TOW est ce dont je suis le plus curieux...

Modifié le 10 mai 2023 par Joneone

[Nekhro]

il y a 3 minutes, Joneone a dit :

Il n'y avait pas +1 attaque en charge V5 ? mes souvenirs me jouent peut être des tours. La V8 change clairement l'approche du jeu sur l'impact de la charge dans une partie.

Sûr pour l’Attaque. J’ai commencé en V5 et je ne n’ai jamais connu de +1 Attaque en charge.

 

C’est clair que l’impact de la charge est différent en V8, mais ça permet aussi d’éviter le jeu du chat et de la souris du «je me place hors de portée de 1 ps». Dans un jeu au tour par tour où tu sais que toutes les unités d’un joueur seront jouées avant/après toutes celles de l’autre, ça peut être désagréable et pas hyper représentatif d’une bataille. Et il faut corréler ça aussi avec l’interdiction de mesurer à l’époque (facilement contournable).

[Verseau]

il y a 20 minutes, Joneone a dit :

Manifestement, Games a eu beaucoup de mal à ajuster les règles des Hauts elfes pour les conformer à l'idée d'une unité très fortes, cher mais très fragile. On a souvent l'impression que si un adversaire n'a pas de tir et/ou de magie puissante, il risque de ramer contre un elfe. J'ai d'ailleurs entendu dire qu'une armée Orques et Gobelins sans machines de guerre n'a aucune chance contre une armée Hauts Elfes.

En tant que joueur haut elfe qui affronte presque toujours un orques et gobelins, je suis assez d'accord. Je serre les fesses à chaque tir de catapulte adverse, et chaque flèche tirée peut avoir de solides conséquences. Prenez mes lanciers par exemple : beaucoup d'attaques qui frappent en premier et relancent souvent les touches, c'est très sympa... Sauf que : tout le monde frappe sur deux rangs + lances + "premiers parmi l'élite" => les lanciers hauts elfes frappent sur quatre rangs. Ce qui signifie que sur un pavé de vingt, dès le premier mort, tu perds des attaques. Pour qu'ils soient efficaces, je dois donc faire des plus gros régiments afin d'éponger les premières pertes et assurer leur efficacité au corps-à-corps. (De ce point de vue, la règle des elfes noirs me semble bien plus utile, car elle ne dépend pas d'un grand nombre de figurines.)

 

Mais une fois au corps-à-corps, pourvu que mes unités y soient arrivées à peu près intactes, je suis souvent très tranquille.

 

Ceci dit, faut pas non plus exagérer : les chars sont aussi dévastateurs contre les elfes (bon, pas contre les Gardes Phénix, mais ce sont l'exception), les fanatiques font potentiellement beaucoup de dégâts, et les gobelins de la nuit avec filet se débrouillent étonnamment bien contre des elfes s'ils réussissent leur jet (mais pas contre les Lions Blancs qui les blessent de toute façon sur 2+).

Modifié le 10 mai 2023 par Verseau

[Alethia]

Perso à Battle, toutes mes armées étaient basées sur 1 commandant, 1 mage, 1monstre (en monture généralement) ou machine de guerre, 1 régiment d'élite et deux régiments de base en gros. Ca faisait largement mon bonheur, et si je me met à TOW je compte bien me relancer sur le même schéma. Et mes régiments ne comptait jamais plus de 20 figurines, voir moins pour l'unité d'élite (à adapter en nombre pour genre les GdC et les Gobs, bien sûr)

 

Et sinon si les règles de ce nouveau jeu ne me satisfont pas, ben je me remet à la V5, j'ai encore tout mes LA. Ce qui compte le plus pour moi, c'est d'avoir un accès 'sécurisé' aux figurines, sans passer par la galère des figurines d'occaz. Et je pense que certaines personnes sont également dans mon cas.

 

Pouvoir me relancer dans le jeu de mon adolescence, c'est cool!

[captainchaos]

Il y a 19 heures, Nekhro a dit :

 

L’incertitude de l’estimation était compensé par des bonus plus forts (frappe en premier oui, qui se combinait aux retraits par l’arrière, mais il n’y avait pas de +1 Attaque). En V8, vu qu’il y avait une part de hasard, une charge ratée ne pouvait pas être aussi pénalisante. En tout cas c’est comme ça que je l’ai compris.

 

Exact. En faisant abstraction de la touche d'impact, indispensable à certaines armées, une charge c'est juste +1 au résultat de combat.

 

Personnellement j'ai rien contre le système de la V8, sur le fond. D'ailleurs le combat à l'initiative stricte était la règle en v2. La charge donnait +1 en initiative. (Les armes pouvaient aussi la modifier).

Je vous invite d'ailleurs à jeter un coup d'œil à ces règles, elles sont très intéressantes.

Mais je digresse.

Ce que j'ai trouvé dommage en v8, c'est de voir pas mal disparaitre l'audace dans le jeu. Ceci dit, ceci est plus un problème d'avoir droit de tout mesurer, davantage qu'un problème d'initiative.

 

Tout est mesurable, se faire charger n'est pas si grave, ça me donnait l'impression d'être un jeu de gestion davantage qu'un jeu de batailles