Vérité Impériale et culte du Dieu-Machine en 30k

[The Last Sword]

Salut à tous,

 

J'ai lu quelques romans Horus Heresy et il y a quelque-chose qui m'étonne : l'Imperium naissant est devenu athée (dans le vieux fluff V3 on devinait que ce n'était pas le cas) et persécute les religions, mais fait alliance avec le culte du Dieu-Machine...

 

Hors je n'ai rien vu sur la cohabitation entre les deux :

Comment l'Imperium justifie t-il de tolérer une religion qui en plus fait de l'Empereur la manifestation physique de son Dieu ?

Comment est faite la maintenance des machines : par des adeptes du culte Mechanicus (auquel cas il y en a partout, donc plein d'occasions de frictions...) ou par des humains athées (auquel cas le culte Mechanicus doit avoir du mal à laisser ses machines sacrées à des hérétiques) ?

 

Est-ce que ces questions sont abordées dans le fluff 30k ?

 

TLS

[deino13]

Très bonne question, en lisant aussi les romans HH, cela m'as pas sauté aux yeux.

Il y a un lien très particulier entre le culte mechanicus et l'empereur. Il les a aidés sur Mars à vaincre le dragon, tolère leur culte de sa demie personne en échange du matériel qu'il fournis pour les guerres de l'empereur.

[Kaya]

On est clairement sur une concession faite pour avoir une alliance avec ce qui doit être l'une des très rares factions qui pourrait contrecarrer les projets de l'Empereur s'il se les mettait à dos.

[sion-8]

En fait l'Empereur n'a pas trop le choix. Une guerre contre Mars pour l'Imperium naissant serait désastruse. Comme le dit @Kaya, il fait une entorse à la Vérité Impériale au moment de signer le Traité d'Olympus. Il ferme les yeux sur les croyances du Mechanicum et celui-ci pourra jouir des mondes-forges et des découvertes faites pendant la Grande Croisade. En échange, Mars fournit le matos, etc.... 

 

En fait, ce sont deux empires unis et évoluant chacuns avec leurs règles (même si dans les faits, c'est l'Empereur qui pilote le tout).

 

Je dirai que très globalement, la maintenance est faite par des adeptes de Mars.

[Zangdharr]

C'est pas pour rien que l'Aquila a deux tête mais un seul oeil ^^

Il existe nécessairement des humains athée pour faire fonctionner toutes les machines de l'Imperium et de la grande croisade. Ne serait ce qu'assurer la maintenance des véhicule militaire. Toutes les machines n'ont pas d'esprit, ou pas éveillé. Et même sans forcement se renvendiquer du Culte de Mars à mon avis les humains peuvent communier rudimentairement et empiriquement avec les esprit de la machine, comme quand vous insultez votre ordinateur qui plante ou que vous mettiez des baffe sur votre magnétoscope x)  

En lisant un peu le traité d'olympus en diagonale il est même dit que l'Empereur à lui même jouer sur l'hypothèse de sa divinité pour obtenir un appuie au sein du parlement martien. Le Mecanicum a par contre bouillonné de controverses et de courant philosophique contraire alors que la Grande Croisade progressait. Beaucoup rejetaient la filiation entre l'Empereur et le Dieu Machine, cela explique le très haut taux de défection des adepte de Mars pendant l'Hérésie. L'Empereur avait même chargé les Dark Angels de censuré certaine partie du Mecanicum si elles devaient devenir trop dangereuse (voir Plan d'Urgence Ikaros) 

Modifié le 28 avril 2023 par Zangdharr

[The Last Sword]

Merci pour vos réponses !

 

En effet il semble logique de s'allier au Mechanicum plutôt que de s'en faire un ennemi, et le grand écart entre la religion de Mars et la Vérité Impériale avait toutes les chances de provoquer à terme un schisme, qui se concrétise au moment de l'Hérésie.

 

Néanmoins je suis curieux que la contradiction entre les deux n'ait pas été explorée dans les romans et livres de Forge World.

Côté Mechanicum, tout ces athées ne peuvent qu'être perçus comme une menace (quand l'humanité sera réunifiée et qu'ils seront la dernière religion à abattre).

Côté impérial, tous ces mystiques sont une entrave à la restauration des sciences et techniques, et comment tolérer leur monopole sur les usines, etc. ?

Bref je ne vois pas comment justifier que cet attelage improbable tienne le temps des 2 siècles de la grande croisade...

 

TLS

[Miles]

J'avoue que posé comme ça, je suis aussi perplexe que @The Last Sword. Ca fonctionne si les deux entités "Imperium de l'Empereur" et "Clergé de Mars" opèrent complètement indépendamment. Mais si les deux sont mélangé, ça semble dur d'éviter de graves frictions. Ou alors faut que le Mecha, ai fait un prosélytisme rapide et efficace, basé sur une maitrise technologique complètement folle par rapport aux ingés terriens...

La question se pose d'ailleurs pour tout les peuples reconquis. A chaque peuple intégré qui sait se servir d'un matos "chasse gardé du mechanicus" ça peut remettre en cause le pouvoir de celui ci... Ou alors, faut compter que globalement, tout le monde en est venu à voir les machines sous un aspect mystique et que le clergé de Mars fait, à l'image du Ministorium, beaucoup de Synchrétisme...

"Aahhh, donc votre réacteur à Plasma, ça lui plait quand vous enfoncez cette rune ci et cette rune la en chantant ça? Si vous le dite, c'est que c'est vrai! Mais savez vous que c'est par la grâce de l'Omnimessie? Tenez, on vas vous ordonnez prêtre de mars, vous filer un canon à Ion et son manuel, ainsi que le secrêt des boucliers et le rite du recaff et si on vous demande, vous êtes de chez nous"

[Cara]

La contradiction est abordée dans certains roman de la série et c'est le pragmatisme qui fait loi. L'Empereur ne peut se passer des ressources du Mechanicum pour sa grande croisade. Le Mechanicum y voit l'occasion de s'accaparer de nouvelles technologies. Le Mechanicus vie dans une espèce d'entre soi, il n' y a pas vraiment de mélange entre les sociétés donc peu de frictions. L'imperium n'a rien à justifier en fait, car la majorité des gens extérieurs au Mechanicum n'ont aucune connaissance de leur culture et de leur culte quasi religieux. Le Mechanicum garde jalousement ses machines, donc aucun humain athée ne touche à de la machinerie importante, il y a des servitors décérébrés pour beaucoup d'autre tâches.  Les adeptes du Mechanicum sont confiant dans le fait que l'Imperium soit dépendant d'eux, je ne pense pas qu'ils se sentent en danger. Il y a aussi plusieurs courants de pensée, un courant progressiste et le courant plus religieux qu'on retrouve à 40k.

 

Ce n'est pas la seule contradiction de l'Imperium :

 

-  il promet la paix par la guerre

- il renie la "magie du warp" et fait la chasse aux psykers, alors que ce sont eux qui sont les garants de l'unité via les navigators/astropathes

- les space wolves sont là pour promouvoir la vérité impériale mais sont eux même de grands superstitieux

 

Il y en a plein. Les romans brossent quand même un portrait ou beaucoup de choses déconnent : la vérité impériale ne prend pas, le Mechanicum trahit à tour de bras (jusqu'à trahir les custodes dans la Toiles)...

[gilian]

C'est aussi aborder dans le roman sur Sanguinius par la plume du commémorateur.

 

Il y a énormément d'hypocrisie en fait:
 

Révélation

Même à l’époque de la Grande Croisade les esprits libres qui posent trop de questions sont placardisés. On ne les fait pas encore totalement disparaitre mais on les discrédite.

Mais la chose la plus flagrante c’est le déni de la population humaine civile et même de l’armée. Tout le monde sait plus ou moins que la Vérité Impériale n’est pas vraiment vraie, mais tout le monde fait semblant. Les gens évitent de se poser des questions sur le voyage dans l’espace, les communications à longue distance, les Navigators qui sont des mutants. La réponse commune c’est je ne suis pas ingénieur je ne comprends pas la mécanique. Personne ne veut vraiment savoir.

La même chose s’applique aux conquêtes de la Grande Croisade. Autant le massacre de Xenos ne pose de problème à personne, autant la mise en conformité et parfois le massacre et l’anéantissement total de civilisations humaines laisse perplexe certains Commémorateurs. Mais en général quand ils en parlent, même preuves à l’appui, les gens ne veulent pas les croire.

Les massacres des World Eaters ou des Night Lords sont passés sous silence. Mais le débordement ne vient pas que des Légions de Space Marines, de nombreux régiments de la Garde pillent et tuent par plaisir. Plus la Croisade prend de l’ampleur, plus les récits d’exactions sont nombreux mais ignorés ou camouflés.

 

[Miles]

Ouais, enfin, là on est pas sur de l'hypocrisie et du camouflage, mais sur des conflits de dogme et d'intérêt... Le Mechanicus doit expliquer à ses ouailles comment les extérieurs font tourner leurs machines. Il doit convaincre de l'application de son dogme par les étrangers quand il intervient.

Pour réussir à enraciner ça profondément au 41ème millénaire, ça vas pas forcément de soi et technologiquement, le méchanicus part avec un handicap: sa propre superstition.

[The Last Sword]

Effectivement les contacts entre le Mechanicum et le reste de l'Imperium sont très limités dans les romans (au moins les 6 premiers) : le personnel qui entretient les titans accompagnant la flotte d'Horus et les émissaires du Fabricator Général.

Il me semble qu'il est fait mention en passant d'un(e) technopretre faisant partie de l'équipage d'un vaisseau dans le 1er tome du Siège de Terra.

 

On pourrait donc imaginer que les contacts sont très limités : chacun dans son coin, le Mechanicum livre du matériel et gère ses affaires dans son coin.

 

Je pense comme Miles qu'il y a thème intéressant à explorer, et peut-être sous-exploité, en termes d'histoires potentielles (le Mechanicum de 30k est peut-être moins sclérosé que celui de 40k, avec ce courant progressiste représenté par des personnes comme Land par exemple) et de contradictions à résoudre.

 

Avez-vous les références des livres qui abordent ce thème ?

 

TLS

[NonoChapo]

Il y a 20 heures, The Last Sword a dit :

On pourrait donc imaginer que les contacts sont très limités : chacun dans son coin, le Mechanicum livre du matériel et gère ses affaires dans son coin.

C'est toujours le cas à 40k, L'Imperium et le Mechanicum, c'est de la vassalité/"alliance", la seul "Alliance" que tolère l'Empereur avec tous les compromis et donc contradiction que cela comporte. Le Mechanicum est indépendant, possède ses propres mondes, ses propres lois, ses propres ressources et ses propres objectifs, c'est plus un empire vassal de l'Imperium, qu'un culte religieux dans un Imperium athée.

 

Et le système Féodale a fonctionné pendant des siècles (avec ses lots de trahison, de contradiction ect..). Il ne faut pas oublier que le système féodale amène parfois à des conflits entre les troupes du Seigneur et celles du Vassal, et que même à 40k le Mechanicus peut entrer en conflit avec l'Imperium, ca reste mineur, à petite échelle mais c'est cohérant avec le système féodale.

C'est juste que avec notre vision "Républicaine" du 21ème siècle, la féodalité nous parait "Anarchique", peu stable, voir peu vrai semblable, pourtant ca a fonctionné pendant des siècles ^^ 

Et pour revenir plus sur 30k, le Mechanicum n'est pas le seul à faire de la technologie, il y a plus d'indépendance dans les mondes de l'Imperium à la technologie que 40k. D'ailleurs l'Empereur lui-même rentre en conflit plusieurs fois avec le Mechanicum : ses savants et ingénieurs développent le Dreadgnought Levathian sans le Mechanicum pareil pour l'Ordo Sinister (l'Empereur négocie d'ailleurs, non sans mal, de réquisitionner 10 Titan Warlord qui ne seront plus sous le contrôle du Mechanicum).

Bref 30k/40k c'est un système politique féodale et il faut se baser sur ce système pour comprendre les interactions des différents protagonistes ^^

 

Modifié le 30 avril 2023 par NonoChapo

[Cara]

Au sujet des livres il y a bien entendu "Mechanicum". "Le maitre de l'humanité" aborde pas mal le sujet  des relations entre le tout nouveau Adeptus Mechanicus dont le seul objectif est de reprendre Mars et les dirigeants de l'Imperium. "le Fléau du loup" est aussi intéressant , tout une partie du livre raconte l'histoire de Belisarius Cawl et à travers lui le Mechanicum et son allégeance plutôt volatile. 

 

[Kaya]

Il y a aussi Titanicus, où on aborde le risque de schisme.

[The Last Sword]

Merci à tous pour les conseils de lecture, et merci @NonoChapo pour le rappel politique. Vu comme ça, effectivement c'est beaucoup plus logique.

 

J'ai lu il y a quelques jours la 2ème partie de la guerre de Badab (Imperial Armour) et la description des relations entre le corps expéditionnaire impérial et le monde-forge d'Angstrom illustre bien ce que tu décris.

 

Il semble aussi que le Mechanicus de 30k soit plus pragmatique vis à vis de ses machines, ce qui est cohérent avec la description de celui de 40k qui a sombré dans le mysticisme et perdu beaucoup en maîtrise et connaissance.

 

On a donc d'un côté un Imperium athée qui a une approche similaire à la nôtre des sciences et techniques, et qui est plus ou moins autonome pour l'entretien de ses machines, produites en partie par le Mechanicus.

 

Et de l'autre côté le Mechanicus,  empire vassal de l'Empereur, qui vénère le Dieu-Machine et s'efforce de reconstituer un STC complet, mais qui n'a pas encore déifié ses machines et qui les fournit sans états d'âmes à des mécréants. Et qui de plus accepte (au moins pour certains courants) l'innovation ou au moins la recombinaison de morceaux de STC (land speeder, etc).

 

Bon ben maintenant j'ai de la lecture à faire.

 

TLS

[Miles]

Il y a 2 heures, The Last Sword a dit :

Bon ben maintenant j'ai de la lecture à faire.

 

Hésite pas à revenir faire un retour une fois ta lecture faite. Je suis toujours intrigué. Est par fénéantise que l'Imperium Technologique s'est replié sur lui même en faisant appel au mécha pour des trucs de plus en plus triviaux?

On est d'accord qu'en 40k, le culte de mars est omni présent?

[Kaptain]

Non c'est tout simplement l'ampleur de la dévastation et de la perte des connaissances. 

À la suite immédiate de l'Hérésie, Terra était tellement dévastée que la seule source locale (à l'echelle du système solaire) de savoir ET de savoir-faire technologique était l'AM. 

Or l'intrication des deux groupes (Imperium et Mars) a été profonde à ce moment là : reconquête de Mars et présence du Fabricator General dans le Palais (en tant que membre très actif de la défense puisqu'il dirigeait stratégiquement, en personne, le baroud d'honneur des derniers titans loyalistes), l'AM était au cœur des plus hautes sphères du pouvoir impérial à ce moment charnière.

 

Par conséquent peu importe si ça et là dans les vestiges de l'Imperium de la Grande Croisade il restait des planètes technologiquement avancées, la seule chose qui comptait était de savoir qui décidait politiquement des questions technologiques au niveau du pouvoir central. 

L'AM donc. Qui a dogmatiquement fermé toutes les portes à l'innovation, pour s'enfermer dans un immobilisme paranoïaque. 

Un glissement dont on a pas eu tous les détails, qui ne s'est sans doute pas réalisé en un claquement de doigts, mais qui s'est réalisé inexorablement à l'échelle galactique. 

[tealc]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Un glissement dont on a pas eu tous les détails, qui ne s'est sans doute pas réalisé en un claquement de doigts, mais qui s'est réalisé inexorablement à l'échelle galactique. 

le glissement était déjà présent lors de la grande croisade et même lors de la période "post ere des luttes" c'est ce renfermement et cette paranoïa qui a "sauvé" Mars de la dévastation de l'ere des luttes  , le traité d'Olympus était déjà a l'époque mal vus par une bonne partie des Martiens, tous n'étant pas d'accord sur l'identité de l'empereur en tant qu'omnimessie, et quand ce dernier s'est mis a fermer les cryptes remplies d'archéo-tech car trop dangereux, ça a mis en rogne pas mal de monde et crée cette rancoeur qui donnera le mechanicum Noir

c'est juste que avant l'hérésie l'empereur se déplace en personne et donc l'AM a beaucoup moins de marge de manoeuvre, quand t'as Big E qui viens devant chez toi te commander des titans et d'autre armes innovante tu y réfléchis a 2 fois avant de lui criez dessus qu'il est un hérétique  , depuis qu'il est un légume l'AM a pris des libertés

[Kaptain]

Je ne suis pas d'accord. À la fin de l'Hérésie la scission est actée, il ne reste plus que des croyants en l'Omnimessie au sein de l'AM. Les quelques membres des courants contraires sont soit déjà passés au Mechanicum Noir, soit sont réduits au statut de secte minoritaire, quand ils ne sont pas purement et simplement éliminés.

L'AM n'a plus du tout pris de liberté depuis la chute de l'Empereur, bien au contraire, c'est renfermement sur des pratiques maitrisées, et dogmatisme absolu, culte de l'Omnimessie à pleine balle. Les marginaux comme Belisarius se font plutôt discrets.

 

Juste après la fin du Siège de Terra il y a une période de flou pendant laquelle la gouvernance de l'Imperium se reforme. L'AM a su se placer politiquement et se rendre indispensable, mais si tu refais l'histoire 100 fois peut-être que l'AM disparait dans la moitié des occurrences. Tant que la hiérarchisation des différents pouvoirs ne s'est pas stabilisée, la situation était tendue pour tout le monde. Custodes (avec Valdor de plus en plus dissident), Astartes (avec les Primarques plus ou moins légitimes à une implication directe), Administratum, Mechanicum, Élus de Malcador, etc. se sont tirés la bourre pour se placer sans perdre des plumes. C'est déjà très bien traité dans "La Fin et la Mort" d'ailleurs.

Certains ont gagné du pouvoir, d'autres en ont perdu. Il y a eu des restructurations dans tous les organes du pouvoir.

Le Fabricator General marchait tout de même sur des œufs, mais Mars fait partie des grands gagnants de la redistribution des cartes.

 

Je pense que tu confonds plusieurs notions. Ce qui a sauvé Mars de l'Ere des Luttes est un repli sur soi stratégique mais certainement pas un renfermement idéologique freinant l'innovation. L'AM a profité à fond de la Grande Croisade pour prospérer et innover, et c'est extrêmement explicite quand on regarde l'évolution ultra-rapide (à l'échelle de l'Imperium) des armements de l'Astartes, des vaisseaux de combat, etc.

Ne confond pas les intérêts stratégiques et les intérêts religieux.

 

[tealc]

Le 11/05/2023 à 00:57, Kaptain a dit :

Je pense que tu confonds plusieurs notions. Ce qui a sauvé Mars de l'Ere des Luttes est un repli sur soi stratégique mais certainement pas un renfermement idéologique freinant l'innovation.

Ba c'est pourtant ce que le fluff énonce clairement... l'AM post ere des lutte est devenue cléricale et obscurantiste, ils ont pas attendue l'hérésie pour passer de civilisation a la pointe du progrès de l'age d'or a une société de curetons qui prie des grille pains, le repli sur soi a entrainé une paranoia aigue envers l'innovation technologique considéré comme la cause de la fin de l'age d'or (guerre avec les IA entre autre ) , les partisans les plus extrême de cet doctrine ont pris le pouvoir pendant la crise et remodeler toute la société martienne en conséquence pendant la durée qui sépare le début de l'ère des lutte et le retour de l'empereur, c'est d'ailleurs sont retour qui a redonner du peps aux innovateur et véritable scientifique parmis l'AM, une fois le papy sur sa chaise, ils ont perdue leur influence 

l'innovation lors de la grande croisade est porté par l'empereur, il a "ordonner" a l'AM de servir sa Grande croisade, et leurs innovations viens en grande parti des travaux de l'empereur, les titan Psy c'est l'empereur, le bolter c'est lui aussi, les armures énergétique pareil , l'AM n'a fais que reprendre les concepts, retrouvé des SCS la plupart donné par l'empereur d'ailleurs et mettre en marche les usines, alors oui ils ont amélioré au fil du temps armes et armures évidemment , et heureusement c'est le minimum pour des mecs qui se prennent pour les dépositaire de la science

l'AM pour moi c'est le clergé Martien car faction dominante , il y a certes tout plein de faction mineures dont certaine qui prone l'innovation mais ce sont des faction mineures , en de la fin de l'ére des luttes a la signature du traité Mars a pas spécialement innover a moins qu'on considère les skiitari et autre servitor comme des innovation  , ils ont la technologie dans leurs archives jalousement garder pour terraformer Mars a nouveau si l'envie leur en prend, il n'ont jamais utiliser cette technologie, le clergé Martien sont devenue des écureuils, ça récolte de la technologie puis l'enterre sous leurs ruches martienne et n'en font rien sauf quand l'imperium, l'empereur ou un primarque gueule un peu trop fort , ou quand un Magus excentrique décide d'innover a gogo  

[Cara]

Autre lecture à conseiller , la novella "cybernetica" présente dans le recueil "le fardeau de la loyauté". On y suit le chiisme de Mars à travers les yeux d'un techmarine en formation de la planète. Les questions d'allégeance sont abordées, tout comme le caractère sacrée de la planète qui rend son "traitement" compliquée alors qu'elle est aux portes de Terra, la vision pragmatique de Dorn s'opposant à la vision de Zagreus Kane, le Fabricator General de Mechanicum loyaliste (qui se retrouve renommé en Adeptus Mechanicus). 

[Cara]

Je me permet de double poster, je n'avais pas lu la nouvelle "la succession binaire". C'est une nouvelle uniquement politique qui expose la création de l'Adeptus Mechanicus :

 

Pour les intéressés :

 

Révélation

Les loyalistes du Mechanicum présents sur Terra suite à la perte de Mars traversent une crise. En effet ils se sentent méprisés de par leur religion, la reconquête de Mars semble de plus en plus éloignée (sachant qu'elle a une dimension spirituelle pour eux) et ils ont l'impression d'être devenu des vassaux de l'Imperium. Le traité d'Olympus n'est plus respecté, l'Imperium et le Mechanicum n'étant plus traité d'égal à égal. Le Fabricator General Zagreus Kane n'a pas l'aura ni l'influence que pouvait avoir le Fabricator General de Mars. Il envoie une diplomate au sein de l'assemblée qui rassemble les représentants de toutes les organisations d'importance de l'Imperium dans l'objectif de redonner du pouvoir au Mechanicum. C'est compliqué car aux yeux de beaucoup de représentants de l'Imperium, le seul et unique Fabricator General de Mars c'est Kelbor-Hal et celui-ci ainsi que sa faction ont trahit, rendant le traité d'Olympus caduque. Peu de personnes continuent à leur faire confiance. Le soucis c'est que ce manque de confiance et ce mépris risque d'entrainer la scission des membres du Mechanicum encore loyalistes. Zagreus Kane et sa diplomate on conscience qu'ils n'auront plus jamais le pouvoir qu'ils avaient avant, la trahison ayant effacé pour de bon cette possibilité. Leur objectif est alors de transformer le Mechanicum en Adeptus Mechanicus. Qui dit Adeptus dit place au sein des hauts seigneurs de Terra. Une place de haut seigneur donnerait du coup une bien plus grande puissance politique au Mechanicum. La diplomate va subir une tentative d'assassinat de la part de certains Magos loyalistes refusant cette idée (il veulent revenir au traité d'Olympus), elle va être sauvé par des membres des légions titaniques qui ont aussi peur de perdre leur indépendance. Avec l'aide des princeps qui mettent littéralement la pression avec un titan Imperator, les seigneurs de Terra ainsi que le premier seigneur Malcador acceptent la création de l'Adeptus Mechanicus (mais pas d'un Adeptus Titanicus). Ils font des concessions sur la protection de certains mondes-forge loyalistes en échange de la mise en garnison des légions titaniques de Mars sur Terra.

 

Modifié le 21 mai 2023 par Cara