Cette V10... Vous accrochez pas?

[Hellfox]

il y a 14 minutes, Kielran a dit :

mon petit retour sur ce que je pense de cette version actuelle

Je note tout ça dans un coin  

 

il y a 15 minutes, Kielran a dit :

missions 

c'est le truc le plus important pour moi. la vidéo de fws est un peu baclé.

Tu partirais sur quel genre de missions? Je regarde une vidéo de heavy pour comprendre pourquoi le système d'objectifs V10 semble bien apprécié. Mais pour moi c'est surtout inutilement complexe et ne représente pas très bien un champ de bataille et le déroulement d'un affrontement... 

 

Par exemple, je comprend pas pourquoi on marque des points de victoire pendant 1 round. Ca marche pour certains objectifs, mais globalement, ça n'a pas vraiment de sens. On dirait des points donnés pour la participation. Ok, c'est bien tu as tenu 2 tours tu gagnes 10 pdv. Mais l'importance c'est les zones occupées à la fin de la bataille, non? 

 

Genre je prend rituel. Le type qui fait un rituel en théorie il doit tenir un point quelques tours consécutifs, le temps de faire son rituel. J'imagine que pour invoquer un démon, il faut rester près d'un autel, sacrifier un mouton dessus, etc. Rien à voir avec la carte objectif de la V10, qui propose qu'il suffit de tenir l'objectif 1 tour pour gagner des PdV. Ca a pas de sens. 

 

En fait, c'est juste des excuses pour placer des pions objectifs et jouer sur le gain de PdV au cours de la partie? 

 

J'ai du mal à capter pourquoi autant de complexité. 

[bio-anomalie]

il y a 34 minutes, Kielran a dit :

la notion d'unité batteline devrait dépendre du détachement.

 

Comme tu le dis un peu plus bas dans ton analyse, je suis quasi sûr que les autres détachements auront une règles qui transforme certaines unités en battleline. Ça ferait sens pour une armée thématique.

 

il y a 37 minutes, Kielran a dit :

le coup du 1 perso max ( et son escorte et/ou un perso secondaire dans de rares cas ) est topissime en jeu

 

Attention que c'est 1 perso MINIMUM ^^ (ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire)

 

Sinon j'aime bien ton analyse, avec laquelle je suis d'accord.

 

wait and see comme tu dis...

[Hellfox]

il y a 7 minutes, bio-anomalie a dit :

ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire

Un perso max dans une unité. 

[bio-anomalie]

il y a 10 minutes, Hellfox a dit :

Un perso max dans une unité. 

 

J'ai hésité ^^

 

Merci pour la précision

[Kielran]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Tu partirais sur quel genre de missions? Je regarde une vidéo de heavy pour comprendre pourquoi le système d'objectifs V10 semble bien apprécié. Mais pour moi c'est surtout inutilement complexe et ne représente pas très bien un champ de bataille et le déroulement d'un affrontement... 

 

Par exemple, je comprend pas pourquoi on marque des points de victoire pendant 1 round. Ca marche pour certains objectifs, mais globalement, ça n'a pas vraiment de sens. On dirait des points donnés pour la participation. Ok, c'est bien tu as tenu 2 tours tu gagnes 10 pdv. Mais l'importance c'est les zones occupées à la fin de la bataille, non? 

 

Genre je prend rituel. Le type qui fait un rituel en théorie il doit tenir un point quelques tours consécutifs, le temps de faire son rituel. J'imagine que pour invoquer un démon, il faut rester près d'un autel, sacrifier un mouton dessus, etc. Rien à voir avec la carte objectif de la V10, qui propose qu'il suffit de tenir l'objectif 1 tour pour gagner des PdV. Ca a pas de sens. 

 

En fait, c'est juste des excuses pour placer des pions objectifs et jouer sur le gain de PdV au cours de la partie? 

 

J'ai du mal à capter pourquoi autant de complexité. 

 

Je suis entierement d'accord avec toi sur le fait que c'est inutilement complexe et que c'est des excuses pour essayer de donner du sens aux objectifs.

 

C'est malheureusement quelque chose qui semble être la tendance puisque d'autres jeux s'en inspire comme shatterpoint starwars qui positionne tour apres tour des objectifs/positions-clés apparaissant puis disparaissant aux quatres coins du terrain sans raison logique autre que rebattre les chances entre les adversaires. D'une certaine façon, l'activité sur la table se rapproche plus d'un sport avec des remises en jeu où l'on doit scorer entre deux équipes qu'un affrontement militaire avec des enjeux de survie. Personnellement je trouve ça dommage : ça dénature le concept de wargame et ça en fait un jeu de société de gestion de ressources et de mises. peut etre aussi est ce plus acceptable pour aborder le grand public ou bien c'est l'aire du temps.

 

pour moi les objectifs secondaires V10 me paraissent beaucoup plus interressants d'un point de vue thématique de la guerre que les objectifs principaux.

les gambits ne sont pas si mal mais ils n'apportent rien et sont contrables par un adversaire expérimenté qui serait en position de vous forcer a vous rabattre sur cette solution. c'est donc un pansement sur une jambe de bois. quand au objectifs principaux ils ne sont qu'une excuse pour devoir gerer la prise de table qui se résume a son camps. le centre gauche. le centre. le centre droit. le camps adverse. une seule mission sort de cette variante, celle où on doit placer autant d'objo que possible.

 

un autre truc que j'attendais avec cette v10 c'était le retour des objectifs n'importe où sur la table. y compris dans des décors a étage. cela aurait donner du sens et de l'immersion dans une bataille en 3D mais là on reste sur le plancher des vaches. la hauteur des murs devenant une abstraction.

 

pour les missions je crois qu'il va falloir créer un sujet adéquat. peut etre même un par mission. perso, je ne vais pas me donner cette peine. mes notes a partir des cartes présentées par la vidéo de heavy me suffisent pour le moment. je félicite et lirait ceux qui voudront s'y coller.

 

 

 

 

 

[Darwhine]

Il y a 20 heures, Timil a dit :

Petit winrate de 86%, pas de stress.

Les listes SM sont a base de Desolators.

 

Ces tournois sans patchs, c'est le summum du fum

Ça m'étonne qu'il y ait pas de dark angel dans le classement...

Mais c'est vrai que la combinaison des terminators  en -1 dégats +1 sav fnp 4+ contre les mortelles était si bien caché que personne pouvait la voir venir ...

Oh wait ! C'était dans la datasheet ..

 

Arrivé à un moment il faut voir la vérité en face: tout ne peux pas être des "trous dans la raquette".

Il y a des aberrations qui sont voulu, clairement.

[Uphir]

Il y a 5 heures, Kielran a dit :

C'est malheureusement quelque chose qui semble être la tendance puisque d'autres jeux s'en inspire comme shatterpoint starwars qui positionne tour apres tour des objectifs/positions-clés apparaissant puis disparaissant aux quatres coins du terrain sans raison logique autre que rebattre les chances entre les adversaires. D'une certaine façon, l'activité sur la table se rapproche plus d'un sport avec des remises en jeu où l'on doit scorer entre deux équipes qu'un affrontement militaire avec des enjeux de survie. Personnellement je trouve ça dommage : ça dénature le concept de wargame et ça en fait un jeu de société de gestion de ressources et de mises. peut etre aussi est ce plus acceptable pour aborder le grand public ou bien c'est l'aire du temps.

 

C'est une critique à laquelle je souscris complètement ; pour moi, si le terme de wargames renvoie à la notion de simulation d'un conflit militaire, aucun jeu de figurines ne correspond véritablement à la définition. Cela vaut en tout cas pour tous ceux que j'ai pu essayer, Bolt Action et Spectre Operation étant peut-être les deux exceptions et ce qui se rapproche le plus d'une simulation crédible d'une opération militaire. Il existe des règles pour figurines ayant vocation à simuler une opération armée et où les concepts basiques de l'art de la guerre sont retranscrits dans les actions sur la table de jeu, il est clair que quand je regarde une partie de 40k calibrée "jeu égal", à aucun moment je n'ai la sensation de voir se dérouler sous mes yeux une action militaire. Fort heureusement, il reste le jeu narratif pour cela !

[carnarael]

Il y a 9 heures, Hellfox a dit :

Par exemple, je comprend pas pourquoi on marque des points de victoire pendant 1 round. Ca marche pour certains objectifs, mais globalement, ça n'a pas vraiment de sens. On dirait des points donnés pour la participation. Ok, c'est bien tu as tenu 2 tours tu gagnes 10 pdv. Mais l'importance c'est les zones occupées à la fin de la bataille, non? 

C'est de l'équilibrage de jeu. Parce que si tout ce qui compte c'est qui tient les objos à la fin de la partie, ça pousse juste à jouer à la létalité pour tuer tout ce qui irait sur les objos d'ici la fin de la partie.

Tandis que là tu peux jouer le scoring avec une notion de "Je dois tenir le plus longtemps possible." (Qui au demeurant est très héroïque, film d'action Warhammeresque etc...) du coup si tu arrives à tenir assez longtemps tu peux te faire table raser mais tout de même gagner car tu as marqué plus de point.

En terme de fluff ça peut représenter de la récupération de données, de matériel etc..., ça peut être le retardement de troupes adverses pour une opération de grande envergure, du coup plus tu tiens les points où les retarder, plus tu marques etc... Pour le rituel, tu peux imaginer que le rituel est en plusieurs étapes et que chaque étape validée a des effets, ce qui te donne des PdV. On peut tout à fait imaginer qu'entre le moment où tu commences à invoquer un Buveur de Sang et le moment où tu termines ton rituel, il se passe des choses, la pierre qui se met à suinter du sang, les personnes environnantes qui deviennent d'abord plus colériques puis plus enclines à la violence etc...

[Drakenhoff]

Il y a 9 heures, Hellfox a dit :

On dirait des points donnés pour la participation.

 

il y a 38 minutes, carnarael a dit :

 si tu arrives à tenir assez longtemps tu peux te faire table raser mais tout de même gagner car tu as marqué plus de point.

 

Baaaaaah...

[Hellfox]

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

Spectre Operation

Je connaissais pas, c'est plein de bonnes idées ce jeu  

 

Il y a 3 heures, Uphir a dit :

à aucun moment je n'ai la sensation de voir se dérouler sous mes yeux une action militaire.

 

Il y a 8 heures, Kielran a dit :

ça dénature le concept de wargame et ça en fait un jeu de société

 

C'est un peu la sensation que j'ai. Sans rentrer dans la simulation d'un wargame, actuellement on a pas l'impression de voir une bataille se dérouler. 

 

 

[Uphir]

Après, cela dépend aussi énormément du story telling. La même action de jeu décrit par French Wargame Studio ou par Planète Wargame, tu n'auras absolument pas le même rendu !

[Marduck]

Mais y'a pas une partie narrative dans le bouquin avec des objectifs du genre "tenir le pont pendant X tours, le temps de le faire sauter", "Detruire les bunkers de l'adversaire", "Embuscade d'un camp sur une colonne de l'autre camp" etc ?

 

C'est surtout ça qui donne de la saveur aux parties de Bolt Action (surtout quand on reprend des bataille ayant vraiment eu lieu comme pégasus bridge, batterie de merville ou ce genre de chose).

Modifié le 27 juin 2023 par Marduck

[Uphir]

Je n'ai pas encore ouvert le pack de cartes de Leviathan, je ne peux pas dire. A Kill Team, les cartes portent un titre souvent évocateur en terme de narration (genre Tenir les hauteurs, Escorte d'agent...) qui permettent de mettre un peu de fluff autour du jeu, mais la description des objectifs est par contre purement mécanique. Après, on peut toujours se raconter une petite histoire :

 

 

[TUf_]

il y a une heure, Marduck a dit :

Mais y'a pas une partie narrative dans le bouquin avec des objectifs du genre "tenir le pont pendant X tours, le temps de le faire sauter", "Detruire les bunkers de l'adversaire", "Embuscade d'un camp sur une colonne de l'autre camp" etc ?

Dans le bouquin Léviathan, qui est le core rule + le supplément crusade Guerre Tyrannique, tu as 15 scénarios narratifs.

 

C'est sur que le paquet de carte Matched play n'est pas là pour raconter une histoire. C'est le mode de jeux, jeu organisé, fait pour supporter la partie compète de 40K.

C'est comme ça depuis la V9, voir limite la V8..

Je comprend pas que des joueurs, a priori"vétérans" s'en étonne encore...

 

GW a crée un mode de jeu a vocation narrative et un autre a vocation compétitive, cay veux pas dire pour autant de tomber dans la caricature.

On peux très bien jouer une partie issue de crusade, sans faire une campagne, tous comme on peux jouer matched play hors tournoi.

Maintenant, de fait, il y'a un mode plus propice que l'autre a la narration.... Prenez le bon

 

 

[Kielran]

Il y a 1 heure, TUf_ a dit :

C'est sur que le paquet de carte Matched play n'est pas là pour raconter une histoire. C'est le mode de jeux, jeu organisé, fait pour supporter la partie compète de 40K.

C'est comme ça depuis la V9, voir limite la V8..

Je comprend pas que des joueurs, a priori"vétérans" s'en étonne encore...

 

GW a crée un mode de jeu a vocation narrative et un autre a vocation compétitive, cay veux pas dire pour autant de tomber dans la caricature.

On peux très bien jouer une partie issue de crusade, sans faire une campagne, tous comme on peux jouer matched play hors tournoi.

Maintenant, de fait, il y'a un mode plus propice que l'autre a la narration.... Prenez le bon

 

Ben justement figure toi que c'est mon coté vétéran qui joue depuis la V2 qui fait que justement je n''ai pas vu que le livre CROISADE n'était pas un supplement mais carrement un autre livre de base. Parce que ça n'a jamais été le cas dans aucune version avant celle ci qu'il existe une autre version du livre de base ( hormis les tirages collectors ). Même en V9, les missions croisades étaient dans le livre de base. hors là, c'est effectivement un livre de base et de regles complet en version narrative avec deux fois plus de mission que le matched play. le seul truc qui pourrait manquer c'est le mode patrouille. mais avec plus de 24k points d'armées je crois que je vais m'en passer... ( et puis c'est pas les exemplaires des copains qui vont manquer )

 

Donc je te remercie  parce que tu viens de me faire économiser 55€ je vais juste acheter le croisade a 45€ et en plus il contient du fluff sur les guerres tyranides a la place de la galerie classique sur les armees de 40K. ( et la couv est plus belle  ) 

 

Merci

 

ça va me rappeller Ichar IV

Modifié le 27 juin 2023 par Kielran

[Toosek]

Et bien moi, cette V10 me plaît. Les listes d'armées se créent relativement rapidement.

 

Je dis relativement car tomber pile ou à qq points de la limite fixée est parfois un casse-tête. Mais qu'est-ce que je gagne comme temps sur les options d'armes.

 

La partie que j'ai faite m'a paru assez fluide et équilibrée. Je ne sais pas si c'est parce que j'ai fait T'au contre Mechanicus mais on a été jusqu'au tour 5.

 

Les info importantes étaient accessibles rapidement via les cartes d'unités.

 

Après en lisant les arguments de certains non convaincus sur le système de carte/pion objectif avec le sentiment que la poutre c'est quand même mieux... qu'est-ce qui vous en empêche ? 

[Master Avoghai]

Le 27/06/2023 à 10:00, Drakenhoff a dit :

Le 27/06/2023 à 00:07, Hellfox a dit :

On dirait des points donnés pour la participation.

 

Le 27/06/2023 à 09:20, carnarael a dit :

 si tu arrives à tenir assez longtemps tu peux te faire table raser mais tout de même gagner car tu as marqué plus de point.

 

Baaaaaah...

 

J’interprète le baaaah comme donner raison à la première réflexion….

 

Or je ne suis pas d’accord. On ne peut pas, d’un côté, réclamer le retour de partie scénarisé et considérer que le fait de faire gagner quelqu’un qui s’est fait table rasé soit inacceptable… Victoire à la Pyrhus toussa

 

Parce que bon , en reprenant mes chapter approved, je trouve bien des scenar « jouez des vagues incessantes d’ennemis, si le défenseur tient jusqu’au Tour X, il fait match nul et jusqu’au tour Y il gagne »

 

Donc bon… Finalement, c’est quoi la différence? Aucune finalement, à part que dans le deuxième cas, il a fallu prémacher le travail aux joueurs pour qu’ils soient capable de donner un contexte au scenario. Comme le dit @Uphir, c’est à nous joueurs aussi de scénariser notre partie.

 

Et je ne peux qu’aller dans le sens de @TUf_ : depuis 3 ans, GW se fait suer à nous publier des scenars narratifs, on regarde ça du coin de l’oeil méprisant à base de saypaekilibray (sans même avoir essayé), et maintenant on se plaint que les parties soient pas scénarisées????

 

Là je ne comprend plus.. Le matériel est là… yapuka

[carnarael]

il y a 2 minutes, Master Avoghai a dit :

 

J’interprète le baaaah comme donner raison à la première réflexion….

 

Or je ne suis pas d’accord. On ne peut pas, d’un côté, réclamer le retour de partie scénarisé et considérer que le fait de faire gagner quelqu’un qui s’est fait table rasé soit inacceptable… Victoire à la Pyrhus toussa

 

Parce que bon , en reprenant mes chapter approved, je trouve bien des scenar « jouez des vagues incessantes d’ennemis, si le défenseur tient jusqu’au Tour X, il fait match nul et jusqu’au tour Y il gagne »

 

Donc bon… Finalement, c’est quoi la différence? Aucune finalement, à part que dans le deuxième cas, il a fallu prémacher le travail aux joueurs pour qu’ils soient capable de donner un contexte au scenario. Comme le dit @Uphir, c’est à nous joueurs aussi de scénariser notre partie.

 

Et je ne peux qu’aller dans le sens de @TUf_ : depuis 3 ans, GW se fait suer à nous publier des scenars narratifs, on regarde ça du coin de l’oeil méprisant à base de saypaekilibray (sans même avoir essayé), et maintenant on se plaint que les parties soient pas scénarisées????

 

Là je ne comprend plus.. Le matériel est là… yapuka

On ne peut plus d'accord avec mon VDD, autant l'équilibrage avec les objos secondaires en V9 où globalement il suffisait d'avoir des figurines sur la table pour scorer (Nécron, Astra avec les ordres à donner etc...) ça c'était des points de participation. Là pour remporter une victoire aux points mais en se faisant table raser, vu que tout le monde a les mêmes objectifs ça veut dire s'être battu pour l'avoir sa victoire ! 

Jean-Claudus et Maxibonus les Ultramarines qui doivent tenir une zone le temps qu'un technoprêtre fasse surcharger un appareil pour empêcher un ennemi de l'avoir où de le faire exploser avec eux, envoyer des données critiques avant un moment décidif (Qui au hasard est le scenar d'un certains film Star Wars Disney qui n'est ni 7, 8 ou 9. ), Une bataille inspirée des thermopyles dont le but n'est pas de gagner mais juste de faire le plus de pertes possibles enfin des exemples de victoires qui n'impliquent pas de raser l'armée d'en face il y en a quelques uns tout de même.

[Drakenhoff]

il y a 54 minutes, Master Avoghai a dit :

Parce que bon , en reprenant mes chapter approved, je trouve bien des scenar « jouez des vagues incessantes d’ennemis, si le défenseur tient jusqu’au Tour X, il fait match nul et jusqu’au tour Y il gagne »

 

Donc bon… Finalement, c’est quoi la différence?

 

La différence entre une partie où un joueur joue le double de points de l'autre avec l'objectif affiché de jouer un dernier carré et jouer une partie au même nombre de points où ta seule façon d'avoir du jeu c'est de te planter comme un radis sur un objectif et espérer marquer assez de point pour gagner avant de te faire dégommer entièrement...  Laisse moi y réfléchir...

[Master Avoghai]

il y a 55 minutes, Drakenhoff a dit :

 

La différence entre une partie où un joueur joue le double de points de l'autre avec l'objectif affiché de jouer un dernier carré et jouer une partie au même nombre de points où ta seule façon d'avoir du jeu c'est de te planter comme un radis sur un objectif et espérer marquer assez de point pour gagner avant de te faire dégommer entièrement...  Laisse moi y réfléchir...

reformulation : une partie où un mec a joué une liste pour table raser alors que le scenar privilégie la prise d’objo et qui se solde par la défaite du mec qui a pas lu les ordres de missions

[Timil]

il y a 9 minutes, Master Avoghai a dit :

reformulation : une partie où un mec a joué une liste pour table raser alors que le scenar privilégie la prise d’objo et qui se solde par la défaite du mec qui a pas lu les ordres de missions

Sauf si tu as rasé l'ennemi T2, il te reste donc 3 tours pour marquer plus de points que lui... pas dur.

Et c'est un peu ca le souci non?

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, Timil a dit :

Sauf si tu as rasé l'ennemi T2, il te reste donc 3 tours pour marquer plus de points que lui... pas dur.

Et c'est un peu ca le souci non?

Certes, mais le cas évoqué était celui, je cite :

 

Le 27/06/2023 à 09:20, carnarael a dit :

si tu arrives à tenir assez longtemps tu peux te faire table raser mais tout de même gagner car tu as marqué plus de point.

Dans le cas que tu évoques, on n’est clairement pas sur de la tenue de terrain longue durée…

 

Mais dans ce cas, le joueur table rasé n’a quasiment rien pu scorer, donc on ne peut pas non plus parler de «scorer des points de présence » CQFD

[dmduncan37]

Salut, que pensez vous du mode patrouille ?

 

Je débute, le principe me plait,  les règles de base de la V10, réunir les figurines et hop

A voir l'équilibre car certains ont des doutes, pourtant les data sheet ont était modifier pour équilibrer le tout.

[Drakenhoff]

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

reformulation : une partie où un mec a joué une liste pour table raser alors que le scenar privilégie la prise d’objo et qui se solde par la défaite du mec qui a pas lu les ordres de missions

 

Même avec cette reformulation, dans les faits, un joueur restera quand même planté comme un radis en attendant la mort et en serrant les fesses.   Et si ta partie se résume finalement à ça... ça reste au final des points donnés pour la participation. A part mettre tes fig' sur les objo et attendre, t'as rien fait de palpitant. 

 

Après si ce genre de mission et de mode de jeu vous amuse, faites-vous plaisir. Moi je déplore le manque de saveur de ce système. Dans le fond et dans la forme (ce passage sur la forme est un peu hors débat, je sais  ), faites nous rêver GW, quitte à proposer du "capturez l'objectif" ad nauseam, ouvrez la porte au rêve, une page d'exemple d'objectifs convertis qui collent avec le fluff qu'on veut présenter, une photo un peu épique qui mets en scène ces objectifs, etc. Montrez le potentiel de vos fig' et de votre univers ! Encouragez les projets démesurés, sortez les bollocks non d'une pipe !!


 

[inobi]

il y a une heure, Drakenhoff a dit :

Après si ce genre de mission et de mode de jeu vous amuse, faites-vous plaisir. Moi je déplore le manque de saveur de ce système. Dans le fond et dans la forme (ce passage sur la forme est un peu hors débat, je sais  ), faites nous rêver GW, quitte à proposer du "capturez l'objectif" ad nauseam, ouvrez la porte au rêve, une page d'exemple d'objectifs convertis qui collent avec le fluff qu'on veut présenter, une photo un peu épique qui mets en scène ces objectifs, etc. Montrez le potentiel de vos fig' et de votre univers ! Encouragez les projets démesurés, sortez les bollocks non d'une pipe !!

Je préfère largement devoir tenir des points "stratégiques" pendant plusieurs tours que les scénarios V5/v6, qui pour un petit rappel, étaient : "Tenir le plus de points à la fin de la partie", "tuer le plus d'unité adverse", "tenir le plus de point à la fin de la partie et tuer le plus de soutiens adverse", "Tenir les objectifs avec les plus gros nombre à la fin de la partie et tuer un max d'attaque rapide", "Tenir le plus d'objectifs à la fin de la partie (V2)" et "prendre la relique, se planquer et gagner"

avec en cadeau 1 point pour faire le premier sang, tuer le seigneur de guerre et/ou avoir des figs dans la zone de déploiement adverse

Dans ses conditions, tu ne peux pas gagner si tu te fais table rase.

 

Et au final, ce que représente un objectif aujourd'hui, je pense que le mieux c'est d'utiliser son imagination.

 

Modifié le 29 juin 2023 par inobi