Cette V10... Vous accrochez pas?

[capitaine.banane]

Les images parleront plus que les mots.

Quand je vois ca (table random 40k WTC):

 

 

et ca (table random du championnat de france de star wars legion 2023):

 

Je suis désolé mais y'a un jeu qui arrive à allier immersion et compétitif.

 

Et encore voici la table de la finale 2022, une merveille de modélisme, pour une game hyper competitive:

 

Alors pourquoi GW ne pourrait il pas faire de meme?

[Arienal]

il y a 26 minutes, inobi a dit :

J'aime pousser des bouts de plastiques et lancer des dés. Si ça raconte une histoire, tant mieux.

Ce qui me gène, c'est qu'on critique de manière péjorative les gens qui aime bien le mode de jeu "par défaut".

Donc nous n'avons pas le droit d'essayer de vous convaincre / persuader que malgré ses défaut, le jeu n'est pas si mauvais ?

J'aime bien la v10, et pourtant je lui trouve plein de défaut. D'ailleurs il me semble que c'est toi qui m'a fait une remarque sur mon ton, qui est ouvertement sarcastique), et j'assume ce ton. Mais je réponds comme on me parle.

Il ne me semble pas qu'on critique les gens qui aiment ce type de jeu.

Au pire on dira "je comprends pas qu'on aime..."

Bah oué, les goûts les couleurs.

 

Personne ne reproche a un joueur d'aimer tel ou tel mode de jeu ici. Ou en tout cas, j'en ai pas l'impression .On signale juste les limites de certains modes. On peut ne pas être d'accord sur ces limites, mais encore une fois, c'est un désaccord : ça le convient, mais toi ça te convient pas où l'inverse.

 

Je trouve même qu'après quelques échanges un peu bruts, les avis convergent. Tout le monde n'est pas du même bord, mais le constat, est assez partagé.

[SexyTartiflette]

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

Je suis désolé mais y'a un jeu qui arrive à allier immersion et compétitif

 

 

Et voici ma table de 40k (en WIP). 

Du coup est-ce que j'en ai quelques chose à faire des tables du WTC ? 

 

On tourne en boucle sur la même rengaine, d'un côté tout le monde vous dit que vous n'êtes pas en train de critiquer la V10, vous êtes en train de critiquer une certaines façon de jouer la V10 (le format Léviathan, là le layout WTC).

Et vous là, vous nous faites semblant de ne pas voir ces arguments parce que vraiment ce paquet carte il est pas narratif. 

Jouer sans le paquet de carte, avec de belles tables et laissez les joueurs de tournois tranquille dans leurs tournois avec des décors en 2D. Quesque ça peut vous faire comment le voisin joue si vous pouvez jouez comme vous l'entendez ??!

 

Et puis sérieusement, la légitimité de nous comparer 2 tables de tournois quels rapports avec les règles ??

On sait très bien que les décors MDF sont la seule façon gérable de faire des tournois de 40k vu le nombre de joueurs de parties (surement bien plus que sur starwars legion). 

Avec du temps et de l'argent illimité, les tournoyeux pourraient tout autant vous pondre des tables avec des décors en 3dimensions thématique, clairement comparable à la très belle jungle de la dernière photo par exemple. 

 

Vous n'êtes (toujours pas) en train de parler de la V10 avec un grand V. 

 

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

Alors pourquoi GW ne pourrait il pas faire de meme?

 

GW ne te propose rien d'autre que des rapports de bataille White Dwarf et Warhammer TV sur des tables magnifiques. Et il y a plein de joueurs, moi le premier, qui arrive à s'amuser énormément sur cette V10 avec ou sans le paquet de carte (je pense que les 2/3 des parties que j'ai faite en V10 n'étaient pas à ce format) et sur des tables pas degeu.

 

Autre chose : tenir des objectifs à warhammer c'est pas nouveau. C'était le cas en V9, en V8, en V7 et en V6 (et surement avant). Ca a toujours eu des limites narratives (mais ça n'a jamais été la seule façon de jouer), c'est clairement pas spécifique à cette version.

Modifié le 9 octobre 2023 par SexyTartiflette

[Hellfox]

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et voici ma table de 40k (en WIP). 

Du coup est-ce que j'en ai quelques chose à faire des tables du WTC ? 

Clairement là-dessus je te rejoins. La table et les décors dépendent pas des règles, mais des joueurs à 99%.

 

Par contre l'interaction avec les décors dépendent des règles, là dessus on peut pas dire que GW a fait du bon travail pour la V10. Par choix certainement, ils arrivent à le faire très pour d'autres jeux. Bon après vu la simplification des règles en V10, c'est assez simple d'injecter ses propres règles de ligne de vue / décors / déplacements / etc, sans trop de prise de tête. L'avantage d'un système simple c'est pouvoir ajouter des choses, l'inverse est plus compliqué.

 

D'ailleurs tu m'as redonné envie de me pencher sur les modifs à faire à la V10 pour la rendre plus immersive. L'idée d'utiliser des règles de boarding action était pas mal. 

Modifié le 9 octobre 2023 par Hellfox

[capitaine.banane]

Bah moi j’ai envie de jouer compétitif ET sur des belles tables immersives, ce qui n’existe pas à 40k, en tournoi c’est le layout de jeu égal ou wtc.

Tournoi d’où sont issues les photos de table de Legion: 152 joueurs. 
Donc si c’est possible et c’est dommage que GW ne le fasse pas.

[Overlord]

Les tables WTC me font penser au mode de jeu combat urbain (de je ne sais plus quel version).

Mais certainement pas a une table pour une partie "normal" de warhammer 40 000.

[Wulfen888]

il y a 44 minutes, capitaine.banane a dit :

Donc si c’est possible et c’est dommage que GW ne le fasse pas.

Encore une fois c'est des joueurs qui organisent les tournois du WTC (et autres tournois qui sont ta cible) pas GW donc faut plutot faire tes doléances aux orgas, GW (en dehors eventuellement d'un corpus bof vis à vis des règles de décors) en est pas responsable. (A la limite du prix de leurs décors aussi stu veux.)

Modifié le 9 octobre 2023 par Wulfen888

[Drakenhoff]

Mais ce qui a amené à ces tables "équilibrées" c'est le système de gestion des décors de GW, pas les joueurs WTC. Eux n'ont fait qu'adapter les tables pour avoir une partie intéressante malgré ces règles.

D'ailleurs la table  de @SexyTartiflette à de très beaux décors (à par peut-être le réacteur en haut à gauche qui n'a pas l'air peint, petit canaillou ^^), dire le contraire serait un mensonge, mais leur agencement fait quand même toujours un peu terrain de paintball... Et ça, ce n'est pas de la faute de sexytartiflette (ni des joueurs WTC), mais à cause du système de jeu en lui même qui "oblige" ce genre d'agencement si on veut une partie intéressante. 

Donc... Oui, GW a une part de responsabilité dans la tronche des décors des joueurs (au WTC ou pas), l'agencement et le parti pris de ne jouer quasiment plus que dans des villes de murs en L, dépend directement des choix faits par les concepteurs de GW, pas d'un grand rêve humide collectif de ne plus jouer qu'en ville. 

[Hellfox]

il y a une heure, Overlord a dit :

Les tables WTC me font penser au mode de jeu combat urbain (de je ne sais plus quel version).

Déjà évoqué ici, oui ça ressemble énormément au combat urbain de la v3.

 

D'ailleurs on ne jouait pas avec des gabarits en combat urbain mais avec un nombre de touche comme dans les nouvelles versions. 

[Toosek]

Y’a surtout un problème de coût pour les décors chez GW. Tu fais une table WTC mais avec de vrais décors GW, ta table n’a déjà pas la même tête. Et la table de SexyTartiflette si tu remplaces les bâtiments par de la gamme alternative, ce sera moins beau.

 

Parce que l'impression 3D ou les gammes alternatives n’ont tjrs pas la finesse de la production GW (sauf le truc en pyrogravure qui fait de très belles choses). En ce moment je regarde pas mal la chaîne YouTube 40k in 40min et la différence dans l’immersion entre une table faite avec des bâtiments GW (avec de la hauteur, des passerelles etc ) et les trucs immondes en carton ou impression 3D est impressionnante.

 

Ce qui me fait dire que oui c'est possible de faire des tables au format WTC sexies pour du jeu égal mais cela a un coût.

 

Et pour en revenir à SW legion, le rôle des décors est beaucoup moins important du fait de la mécanique de jeu, ce qui te permet de faire la part belle aux tables thématiques.

[Master Avoghai]

Il y a 20 heures, Arienal a dit :

Comme je le disais, le point qui me chiffonne un peu plus c'est que games en fasse un mode "par défaut". A noter pour nuancer mon propre propos que malgré tout (j'y ai même pas jeté un coup d'oeil, ça a l'air compliqué pour pas grand chose) games essaie de mettre en avant son mode croisade.

 

Tu fais bien de le nuancer car c’est exactement ce qui se passe : GW fournit un livre de régles contenant tout ce qu’il faut pour jouer  SAUF le set de cartes que tu appelles « le mode par défaut ». Un joueur se mettant à 40k, ne peut donc, de base, pas jouer à ce fameux « mode de jeu par défaut »

 

Je trouve que le mode de jeu « par defaut décidé par GW » a du plomb dans l’aile.

 

Encore une fois, comme pour les décors*, ce sont les joueurs qui décident. Rien dans le livre de régles vous obligent à utiliser les scenar Leviathan.

 

Et attention je parle bien de scenar et non pas en mode de jeu. Tu peux parfaitement suivre les restrictions du jeu égal (restriction du build des armées, restriction de l’entrée des reserves, restriction des strata) ET jouer un scenar issu de la partie narrative du livre de régles.

 

J’ajouterai que ce « par défaut » semble être culturel : il se murmure que si GW a laissé autant de place au narratif dans le livre de régles et prévoit de sortir plusieurs supléments dans cette v10, c’est justement parce que ce mode de jeu fonctionne trés bien sur ses 2 marchés principaux que sont les USA et le RU…

 

Donc je serai trés prudent d’affirmer que l’égémonie loco-locale du pack de cartes Leviathan est l’affaire de GW…

 

 

* @capitaine.banane : ce que tu montre là est parfaitement faisable à 40k. Le souci c’est le manque d’imagination des joueurs. De fait, les régles obligent à avoir des bloquants et des obscurants. Ben rien ne t’empêche de faire des zones de forets de 5’’ de haut et leur donner la régle obscurant => même effet que la « table standard de 40k » Je trouve même que c’est un beau défi modélistique

 

De plus, comme @SexyTartiflette j’ai de quoi faire des  tables «narratives»  . J’en ai posté plusieurs sur ce sujet, sauf qu’on me répond que mes tables ne sont pas assez narratives au goût de certains… Donc voila la subjectivité.

 

 

[capitaine.banane]

Tout est possible quand on veut . Mais toi même tu l’expliques souvent, quand tu proposes des parties en club on te répond par des parties en mode égal avec layout officiel « parceque sinon say pas equilibray ».

Globalement les joueurs jouent comme ça, et encore plus en tournoi, c’est un fait, c’est dû à comment est branlé le jeu, et pas dû aux joueurs, qui ne font que suivre les règles et les guidelines.

[Kikasstou]

Il y a 19 heures, capitaine.banane a dit :

Alors pourquoi GW ne pourrait il pas faire de meme?

Attention a ne pas tout mélanger. C'est pas GW qui définit les décors du WTC. Dans ses events, GW propose des vrais tables avec des vrais décors immersifs. Si le WTC et les joueurs compétitifs préfèrent des décors en équerre tout moche et une table type terrain de paintball c'est pas la faute de GW. Faut pas oublier que beaucoup de dérives du jeu vient directement du compétitif et pas de GW.

[Valfiro]

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

Tout est possible quand on veut . Mais toi même tu l’expliques souvent, quand tu proposes des parties en club on te répond par des parties en mode égal avec layout officiel « parceque sinon say pas equilibray ».

Globalement les joueurs jouent comme ça, et encore plus en tournoi, c’est un fait, c’est dû à comment est branlé le jeu, et pas dû aux joueurs, qui ne font que suivre les règles et les guidelines.

Pas tout à fait, c'est surtout dû à un groupe de joueurs internationaux qui se retrouvent chaque année dans un pays d'Europe pour jouer et désigner un champion du monde du WTC.

En France, avec le système de ligues, on a très largement étendu cette convention dans les tournois car :

• d'une part une partie des joueurs souhaitent s'entraîner régulièrement sur ces layout pour faire partie de l'équipe qui ira au WTC
• d'autre part c'est pratique, ça donne des patrons de table normés qui peuvent être mis en place facilement et rapidement par les organisateur

En revanche, la convention WTC n'est pas universelle. Il me semble que pour un des formats américain, se sont les joueurs qui placent eux même leurs décors avant la partie. Et il me semble qu'il y a également des tournois en UK qui utilisent cette convention. 

[AshToDust]

Et ce n'est pas propre à la V10 ni même à 40K... le compétitif a tendance à réduire le jeu à une équation. Les tables organisées "au cordeau" ne sont rien de plus que cela : la mise en équation du décors.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, capitaine.banane a dit :

Tout est possible quand on veut . Mais toi même tu l’expliques souvent, quand tu proposes des parties en club on te répond par des parties en mode égal avec layout officiel « parceque sinon say pas equilibray ».

Globalement les joueurs jouent comme ça, et encore plus en tournoi, c’est un fait, c’est dû à comment est branlé le jeu, et pas dû aux joueurs, qui ne font que suivre les règles et les guidelines.

Ben donc c’est les joueurs CQFD

 

Moi je propose un autre scenar issu d’un ouvrage de GW, je propose une taille de table issue du livre de régles de GW, je propose une table avec un lay out tel que celui proposé par GW dans son livre de régles, mais on me dit «nan c’est pas possib’ » 

 

Ben désolé mais là GW a fait le taf, des tas de joueurs utilisent visiblement ces régles sans souci (au point qu’ils vont sortir des suppléments pour ce système), donc la encore, l’argument de dire «c’est les régles qui nous force à jouer comme ça » est totalement faux : y a d’autres joueurs, dans d’autres pays, qui sont pas plus bêtes ou plus intelligents que nous qui y arrivent trés bien…

 

Donc on peut amener un âne à la rivière mais on peut pas le forcer à boire…

 

Et puis bon… moi ça me fait doucement marrer les notions d’équilibre

 

D’un côté on a les joueurs compétitifs qui se plaignent du déséquilibre du jeu et à qui on répond "c’est normal, GW voit son jeu comme un jeu narratif à la base, ils ont fait les playtests avec des armées WD à la cool, donc oui que vos triplettes poussées au bout du bout du bout soient déséquilibrées c’est pas une surprise »

 

Et derrière , quand on propose à des joueurs narratifs d’utiliser les scenar narratifs, on nous sort « way may say pas ekilibray vu ke le jeu est orienté tournoué »

 

Tu vois la schizophrènie du bouzin?

 

Modifié le 10 octobre 2023 par Master Avoghai

[ago29]

@Master Avoghai

Ça c'est l'éternel débat. 

Je pense qu'on peut remonter loin dans l'historique du forum et retrouver exactement les mêmes problématiques  et les mêmes argumentaires.

 

Après on a aussi pas mal de personnes qui ne sont pas fichues de cerner ce qui ne leur plaît pas.

Un peu comme centaines personnes qui ont mal sans réussir à définir leur problème exact. 

Pour autant problème il y a. A la charge du professionnel de s'en dépêtrer.

 

Pour le contexte je ne suis ni un joueur

Strictement compétitif: je ne m'amuse pas à sortir des triplettes car c'est la merde au niveau figurinisme. 

je me fiche comme d'une guigne de voir du legend sur la table.

je ne pigne pas pour 5" en plus ou en loins sur la longueur du tapis. Les décors j'essaie de faire un truc pas trop moche qui respecte les zones gw mais la hauter des murs ils peuvent toujours de brosser 

Pourtant je fais des efforts sur mes listes. Je préviens l'adversaire pour mes mouvements et regles spéciales mais en contrepartie pas de pitié je joue à fond.

 

ni un joueur strictement narratif.

j'aime bien avoir du contexte sur ma partie et que les regles incarnent correctement le lore, avoir scenario et pas une morne plaine avec pour objectif "tuer des trucs, prendre les quarts de table" (v4) entre deux colines.

Enfin je ne cherche pas non plus en permanence la petite règle en plus qui vient justifier mon imaginaire.

 

Une fois ceci dit, je trouve qu'on a perdu un feeling au cours des éditions.

 

Même si le jeu tourne et qu'on a gagné pas mal de choses, il y avait ce petit quelque chose indefinissable en v4/v5 qui s'est progressivement perdu .

les règles etaient archaïques mais je trouve que sur bien des points elles incarnaient mieux l'univers.

 

games n'a pas fait évolué son jeu. Il l'a changé.

Bien des mécaniques de l'époque pouvaient s'améliorer sans qu'on perdre de leur saveur.

l'univers du jeu aussi a évolué et des tas d'innovations sont apparues dans le monde ludique avec l'essor des jeux de plateau. 

games a mis un point d'honneur a systématiquement les ignorer.

 

pas de programmatique, pas de mécaniques d'expérience sans remise, pas de deckbuilding (mais si ça peut servir, pour les scenars ou tables à thème en narratifs par exemple), pas de "stop ou encore"...

une utilisation du d6 sans aucune notion statistique. La preuve: l'utilisation de la reussite à 4+ qui est la repartition statistique la plus instable du d6. La 3+ et 5+ sont plus fiables et quelque part meilleures. D'ailleurs on "vise" aussi bien a 5+ qu'à 3+ . 

la pénétration d'armure. Ça va à l'encontre d'une compréhension intuitive .

plus la sauvegarde est forte (2+) plus le point de pa est efficace. 

corolaire: chaque nouveau point de pa apporte moins que le précédent. 

c'est à dire que ce sont les anti char légers qui sont souvent les plus efficaces contre tout ou qui profitent des différents bonus de pa ou de bonus à la blesse pour des résultats qui font des choses non avouable au "lore".

 

Bref. Je ne vais pas vous faire l'historique des changements bizarres ou des mécaniques innovantes que games n'utilise pas.

 

Entre la v10 et la v4 j'ai parfois du mal a voir la filiation. 

On reste enfermé dans la carcasse du jeu des années 90 , qui est bien mort, sans que rien ne sorte de la chrysalide. 

 

 

Révélation

 

[Last Requiem]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

« way may say pas ekilibray vu ke le jeu est orienté tournoué »

 

Cette manie de faire parler les gens qui ne sont pas du même avis comme des attardés mentaux est très étrange.

[Master Avoghai]

@ago29 : et c’est aussi l’eternel question à laquelle personne n’a la réponse : quelle est la part de réels changements malvenue vs la part de nostalgie du moment de la découverte de l’univers… Tout nous semblait tellement nouveau et on se plongeait tellement dans l’univers à fond en le scenarisant nous même sans nous en apercevoir 

Pourtant tu avais déjà les v2 istes qui te répètaient le c’était mieux avant avec les tableaux de dégats et les D10/D20 « tellement plus immersifs » 

 

Attention hein, je ne dis pas que c’est parfait actuellement ou que GW n’a pas fait d’erreur de choix à un moment ou à un autre (je ne comprend pas par exemple l’annonce de la diminution des re roll suivis d’index avec des re roll de partout par exemple, ou l’introduction des volants…)

Mais que j’ai du mal à faire la part des choses dans ce feeling dont tu parles entre la responsabilité de GW et le simple temps qui passe et nous fait regarder nos jeunes années du hobby avec des lunettes un peu trop déformantes

 

@Last Requiem : ben peut être que ça n’a rien à voir avec le fait de ne pas être du même avis en fait…

[ago29]

@Master Avoghai

J'attendais un peu  ces arguments là et je me suis moi même longtemps posé la question. 

Mais non il y a bien quelque chose qui a disparu et quand je remet les doigts dans les règles de la v4 ou de la v5 je t'assure que ce n'est pas une histoire de nostalgie .

 

Le rhino qui tient coûte que coûte malgré tout les outrages que je peux lui infliger sur un objectif nouvellement introduit ou qui laisse une carcasse pile poil devant ça ne me manque pas du tout.

 

Ça n'explique pas non plus leur refus de se mettre à la page au niveau ludique. 

 

Ce n'est peut être pas nous qui sommes nostalgiques mais bien les décideurs chez games. 

[Hellfox]

il y a 50 minutes, Master Avoghai a dit :

Pourtant tu avais déjà les v2 istes qui te répètaient le c’était mieux avant avec les tableaux de dégats et les D10/D20 « tellement plus immersifs » 

 

 C'est le cas. On a globalement trois périodes, V1-V2, V3-V7, V8-V10. A chaque fois l'immersion a été réduite au profit du jeu, de l'équilibre, de l'impartialité. C'est un choix de GW. 

 

il y a 12 minutes, ago29 a dit :

ou qui laisse une carcasse pile poil devant ça ne me manque pas du tout

J'use un fps de 2ème guerre mondiale actuellement, la carcasse d'un tank bloque le passage. Elle peut toutefois être détruite par 2 tirs d'arme lourde ou une charge explosive. C'est ce qui manquait éventuellement en V4 pour éviter les abus.

 

GW a préféré supprimer la possibilité de laisser une carcasse sur le champ de bataille, au lieu de rectifier de façon immersive un biais. Ca allège les règles sur un point qui finalement n'a peu d'influence sur le jeu et le résultat de la partie, ça fait malheureusement disparaître une règle sympathique. 

 

Vous connaissez la façon de neutraliser une colonne de chars en combat urbain? Détruire la tête de file et la fin de file pour bloquer toute la colonne. Pas facile à faire en V10... 

[l3knarf]

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

On reste enfermé dans la carcasse du jeu des années 90 , qui est bien mort, sans que rien ne sorte de la chrysalide. 

Je n'ai pas grand chose à ajouter à la conversation, mais cette phrase m'a fait tiquer. 

 

Quand on est fan d'un univers ou la faction principale est bloquée niveau progrès depuis cent siècles et estdirigee par un être maintenu artificiellement en vie, je trouve ça cool que GW s'accroche à une vision ludique du passé. 

 

Sacré GW, même pour la rédaction de règles de jeu, c'est du narratif/fluff! 

 

Mode i

[Darwhine]

Il y a 12 heures, Toosek a dit :

Parce que l'impression 3D ou les gammes alternatives n’ont tjrs pas la finesse de la production GW (sauf le truc en pyrogravure qui fait de très belles choses). En ce moment je regarde pas mal la chaîne YouTube 40k in 40min et la différence dans l’immersion entre une table faite avec des bâtiments GW (avec de la hauteur, des passerelles etc ) et les trucs immondes en carton ou impression 3D est impressionnante.

J'ai un set de décors pour tournoi WTC de chez Torek, c'est loin d'être" immonde".

 

Il y a moins de détails sur les bâtiments en ruines, mais rien ne t’empêche d'en ajouter.

 

Le problèmes des décors de GW c'est qu'ils ont chacun leur propre style graphique; les ruines et leur style gothique se marient assez mal avec les bases SM par exemple.

Je préfère avoir un set de table uni que de devoir chercher à droite et à gauche pour avoir un truc cohérent (surtout quand certaines pièces disparaissent du catalogue et deviennent introuvables).

L'autre soucis, c'est bien entendu: le prix.

 

[AshToDust]

Le plus con sur l'histoire des véhicules c'est qu'ils ont ajouté la règle d'explosion. Ça aurait été si cool de laisser la carcasse SAUF explosion...

 

Par contre c'est vrai que je trouve que c'est un gros défaut des dernières versions que la saturation de PA-1 fonctionne souvent mieux que 2 tirs spécifique de PA-3.

 

Pour finir, je ne trouve pas que les règles genent beaucoup l'immersion. Peut être car je préfère le narratif au score... par contre les décors font tout pour moi. Limite je suis moins gèné par des figurines non peintes (complètement montées quand même, faut pas déconner)

[Hellfox]

Il y a 4 heures, l3knarf a dit :

Sacré GW, même pour la rédaction de règles de jeu, c'est du narratif/fluff! 

Muarf et encore. C'est un système fait pour gérer des batailles de régiments avec assez peu de tirs à l'origine. Adapté maladroitement pour un jeu futuriste... 

 

C'est pas étonnant que ça tourne aussi rond qu'une patate...