Cette V10... Vous accrochez pas?

[Selfcontrol]

Le 10/05/2023 à 14:22, PetitPieton a dit :

Vous ne pensez pas que c'est plus ou moins lié à l'extension de wh40k aux marchés americanisés, avec de la news, de la maj, de l'add-on, du pay-to-win ou tout autres termes issus d'environnements de type Fortnite ? Avec de la stat,  du combowombo,  du hard training,... Malheureusement, si c'est ça ( et à mon sens ça devient ça, cf les différentes chaînes YouTube), vous êtes mal barrés parce que ça va pas changer avec cette v10! Le wargame a la papa tripleB (j'adore l'expression), ça me paraît bien fini dans l'esprit de GW. Et ils ont raison d'une certaine manière, la nouvelle génération de joueurs sera comme ça. 

 

Merci d'avoir résumé et répondu à un sujet qui tourne en rond et qui a déjà été largement discuté dans le sujet "De l'escalade de la violence ou comment ne pas imploser ?".

 

Ce forum est rempli de "vieux". Il a une population qui se renouvelle peu et je m'inclus dedans en partie (en terme de mentalité plutôt que d'âge, même si je fais clairement partie des plus âgés lorsque je vais dans un magasin GW). C'est une population "mature" qui a connu 40K et le wargame à une certaine époque où il se pratiquait de manière différente. Je vais sur suffisamment d'autres réseaux sociaux et médias dédiés à 40K ou les jeux de GW en général pour pouvoir constater la différence.

 

Ce n'est qu'ici que j'ai vu des réactions/expressions/suggestions (pas de tous les utilisateurs hein) qui dénotent d'un véritable gouffre générationnel. Ça parle d'optimisation ? On cite "Youtube" pour désigner les réseaux sociaux alors que c'est déjà perçu par les générations plus jeunes comme étant un truc de vieux et qu'il y a des sites spécialisés bien plus connus qui parlent exclusivement d'optimisation et c'est d'eux que l'on parle dans les "réseaux sociaux" (Goonhammer pour 40K, Woehammer pour AoS, etc). Ça parle de net-listing ? J'ai lu ici qu'il fallait "Empêcher d'utiliser les listes tirées d'Internet" (mdr, à moins de couper Internet à la population française 6 mois avant un tournoi ou une partie, bonne chance pour prouver qu'une liste "vient d'Internet") etc.

 

Bref. Vous (nous) êtes tombés amoureux de 40K à une époque où le wargame en général se pratiquait de manière différente et où les outils permettant d'optimiser étaient non seulement très peu nombreux (sauf que l'informatique s'est fortement développé entretemps et un Excel peut tout faire désormais), mais il était également bien plus difficile d'échanger avec d'autres joueurs (les échanges et le cogitage se limitaient généralement à nous-mêmes avec le Codex et le GBN et, au mieux, le cercle restreint des amis/camarades d'association). Tout ça, ça a changé et ces changements techniques ont eu des influences sur la vision du wargame, sur la manière dont il se pratique et sur ce qui est considéré comme étant la voie suivre pour l'équilibrage (règles immersives vs règles carrées, etc).

 

Nous/vous ne sommes tout simplement plus le public cible de GW (au moins pour 40K et AoS, il y a toujours KT, Necromunda et même les anciennes versions de 40K). GW vise les générations plus jeunes désormais qui ont des attentes différentes (peut-être que les générations d'après auront des attentes encore différentes, on verra ou pas).

 

Par contre, je reviens sur "l'extension de wh40k aux marchés américanisés". Je sais que nous sommes en France et que les USA sont la source de tous les maux pour nous. Mais je suis un gros pratiquant de Dakkadakka qui est l'équivalent "anglo-saxon" du Warfo et la déception vis-à-vis de la V10 est absolument identique là-bas : beaucoup de vieux joueurs qui regrettent la V2 ou de manière générale les anciennes éditions de 40K (genre V3/V4), qui espéraient des règles "immersives et narratives" (blindage, gabarits, etc) et qui fustigent "les réseaux sociaux" et les tournois responsables de la mort du wargame tels qu'ils l'ont connu.

 

Que l'on ne se trompe pas : le fossé est avant tout générationnel. Jervis Johnson lui-même en 2002 fustigeait déjà les coûts en points (un système d'optimisation selon lui) et les tournois (qui tuaient le hobby selon lui).

 

PS : on a vu ce que ça a donné car il a été très largement responsable de l'abomination complète qu'a été AoS sans aucun coûts en points. Il s'agit d'une version absolument honnie par tout le monde.

 

Révélation

 

[toubotouneuk]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Mais non, on préfère nous proposer ça: 

 

A croire que tous les grands enfants qui jouaient à 40k sont devenus des adultes ordinaires... 

 

Le problème de cette règle, c'est qu'elle est fluffiquement stupide. On est au 43ème millénaire, une bataille c'est un tout : l'équipe d'artillerie peut obtenir des renseignements d'autres escouades, d'observateurs, de drones, de la marine, de détecteurs, etc...

A la rigueur, si la règle était "Si aucune figurine de l'unité visée n'est visible d'une unité de votre armée, alors...", elle pourrait passer.

 

Et pour le bénéfice du couvert, je ne comprends pas la logique à l'oeuvre. Ne pas être vu "protège" physiquement d'un obus qui nous atterrit dessus ?

 

Et on touche là l'un des gros problèmes de la disparition des gabarits : les règles de remplacement sont inadaptées. Avant, pour l'artillerie, on estimait, on plaçait un gabarit, on lançait un dé de déviation et on minorait la valeur de la CT de la distance de déviation. Simple et efficace.

Idem pour le lance-flammes, qui est trop aléatoire.

[Lloth13]

Tellement simple et efficace que les gabarits ont tous simplement disparus. Et je fais partis de ceux qui ne le regrette pas.

Pareil pour les lance-flammes. 

Tellement de temps perdu pour ça, à pinailler sur l'endroit exacte où ça tombe et combien de figurines ça touche.

La règle de la V10 indirect fire me semble tout à fait correct pour un jeu de dés basé sur le tryptique touche-blesse-sauvegarde.

[toubotouneuk]

il y a 3 minutes, Lloth13 a dit :

Tellement simple et efficace que les gabarits ont tous simplement disparus. Et je fais partis de ceux qui ne le regrette pas.

Pareil pour les lance-flammes. 

Tellement de temps perdu pour ça, à pinailler sur l'endroit exacte où ça tombe et combien de figurines ça touche.

La règle de la V10 indirect fire me semble tout à fait correct pour un jeu de dés basé sur le tryptique touche-blesse-sauvegarde.

 

Ah bon. Pour le souffle on plaçait le gabarit en contact avec le socle du tireur et on avait la zone couverte.

Pour les explosions, on désignait une figurine sur laquelle on plaçait le gabarit, en laissant à l'adversaire la possibilité de remplacer la fig par une autre s'il s'agissait d'un chef d'escouade ou d'un porteur d'arme spéciale. Pour les figs touchées, bah si le socle était recouvert totalement, elles étaient touchées, sinon c'était sur du 4+.

 

Pour le coup, j'ai toujours trouvé les gabarits simples à gérer.

[Valfiro]

il y a 9 minutes, toubotouneuk a dit :

 

Ah bon. Pour le souffle on plaçait le gabarit en contact avec le socle du tireur et on avait la zone couverte.

Pour les explosions, on désignait une figurine sur laquelle on plaçait le gabarit, en laissant à l'adversaire la possibilité de remplacer la fig par une autre s'il s'agissait d'un chef d'escouade ou d'un porteur d'arme spéciale. Pour les figs touchées, bah si le socle était recouvert totalement, elles étaient touchées, sinon c'était sur du 4+.

 

Pour le coup, j'ai toujours trouvé les gabarits simples à gérer.

ça dépend du cercle de jeu et de l'ambiance de la partie . 

 

A titre personnel, les gabarits étaient souvent gérés par une personne extérieure à la partie, plus susceptible d'être neutre. Parce qu'entre le fait qu'il était impossible de faire une bonne parallèle à la flèche de la déviation, la main qui tremble avec la galette, la perspective qui fait que l'un dit "ça touche 10 figurines" et l'autre "non ça en touche 7", le plus simple c'était de laisser l'opération à une tierce personne pour éviter de s'arracher les cheveux . 

 

Je ne garde pas non plus de très bons souvenirs du triple vindicators qui tirait des grosses galettes Apocalypse, c'était la boucherie . 

 

[Le Cimmérien]

il y a 12 minutes, toubotouneuk a dit :

Ah bon. Pour le souffle on plaçait le gabarit en contact avec le socle du tireur et on avait la zone couverte.

Pour les explosions, on désignait une figurine sur laquelle on plaçait le gabarit, en laissant à l'adversaire la possibilité de remplacer la fig par une autre s'il s'agissait d'un chef d'escouade ou d'un porteur d'arme spéciale. Pour les figs touchées, bah si le socle était recouvert totalement, elles étaient touchées, sinon c'était sur du 4+.

 

Pour le coup, j'ai toujours trouvé les gabarits simples à gérer.

Exactement ! Pour moi ça a toujours été très simple à gérer.

Je ne comprends pas pourquoi à chaque fois qu'on évoque les gabarits deux arguments reviennent systématiquement :

1° "Si ça a disparu c'est pas pur rien !"

Je trouve que c'est un non argument, on la déjà vu avec GW la disparition d'une mécanique ne veut pas dire que celle-ci est mauvaise, exemple : la gestion du psy comme une arme de tir qui date de la V3 au moins (pas joué V1/V2).

 

2° "Ça génère des conflits et du pinaillage"

De mon expérience, uniquement vrai quand on joue avec des casses cou***es, qui cherchent à gratter le moindre truc, mais ceux-là pinaillent sur absolument TOUT. Avec un peu fairplay les gabarits ça se gère très bien.

[Erata]

On peut arrêter avec cette fause justification de c est compliqué de tracer la parallèle avec le dès de déviation.

Plein d'autre wargames ont trouvez un solution simple pour gérer les déviations

Comme cela par exemple :

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b-m&biw=384&bih=725&tbm=isch&sxsrf=APwXEdeQrtQph9hPji_WReIJSuCCCTtcVg%3A1683819702529&sa=1&q=gabarit.3xplodion+infinity+&oq=gabarit.3xplodion+infinity+&aqs=mobile-gws-lite..#imgrc=nDgVQqvXCCYriM

 

Et cela depuis les années 90. Mais pour que cela soit mis en place il faudrait que les équipes de GW joue à d autre jeux que les leurs.

[Drakenhoff]

Pareil chez moi, le gabarit n'a jamais été un soucis. Le problème c'est pas la mécanique des gabarits, c'est vos adversaires hein ! (Ou vous...)

Perso je n'ai jamais eu le moindre conflit avec un gabarit, même avec des adversaires pointilleux. 

 

Mais @Hellfox mais le doigt sur le truc qui me déplait dans les versions actuelles... effectivement je n'ai plus de sourire sadique en lisant les règles... les règles ne sont clairement plus écrites pour vivre une histoire. 

C'est d'ailleurs aussi pour ça que des alternatives comme OPR ne me conviennent pas. Les règles sont sans doute très bien... mais elle ne raconte rien. 

[toubotouneuk]

il y a 2 minutes, Drakenhoff a dit :

Pareil chez moi, le gabarit n'a jamais été un soucis. Le problème c'est pas la mécanique des gabarits, c'est vos adversaires hein ! (Ou vous...)

Perso je n'ai jamais eu le moindre conflit avec un gabarit, même avec des adversaires pointilleux. 

 

Mais @Hellfox mais le doigt sur le truc qui me déplait dans les versions actuelles... effectivement je n'ai plus de sourire sadique en lisant les règles... les règles ne sont clairement plus écrites pour vivre une histoire. 

C'est d'ailleurs aussi pour ça que des alternatives comme OPR ne me conviennent pas. Les règles sont sans doute très bien... mais elle ne raconte rien. 

 

Je rejoins totalement. Ce qui m'a surpris en lisant les règles V9 ou mon codex Astra, c'est que je les ai lus comme j'aurais lu un manuel de montage d'un meuble : sans excitation, et sans impatience de me bricoler une liste. Je pense que c'est dû d'une part à la sur-complexité des couches de règles (pour moi les PC et les stratagèmes compliquent tout) et de l'autre au format très très basique et répétitif des descriptions et des cas d'exemple (et j'accroche pas à la nouvelle mouture des codex, je préférais les codex V3 avec leurs illustrations, leur noir et blanc, et leurs pages couleurs qui inspiraient des peintures ou des conversions, et ne se contentaient pas de montrer ce qui existe).

[Hellfox]

il y a une heure, Le Cimmérien a dit :

Ça génère des conflits et du pinaillage

Il y a des auras en V9 (même pas de gabarits! faut mesurer à la main), puis même la mesure de portées ou de déplacement peuvent être négociées par un joueur pénible. La règle la plus compliquée des anciennes versions c'est peut-être l'estimation, en jouant sur une même table on finissait par connaître les distances, fallait faire un peu abstraction  

 

Après je critique pas la règle présentée, ni les règles conçues par GW actuellement. Elles sont faites pour un public qui y trouve son compte. Je trouve par contre qu'elles ont transformé le jeu et sa philosophie, et qu'on est passé d'un wargame avec un coté tactique et narratif, a un wargame plus axé sur le list-building avec de nombreux buffs et règles spéciales et le trade sur table où on cherche a rentabiliser ses unités en atomisant ou en capturant l'objectif. Les règles de blast, de tir indirect, etc en V9/V10 sont écrites pour correspondre à ce jeu. 

 

J'espérais un pas vers ce que j'aime avec les V10, et ce n'est pas le cas. 

 

il y a 30 minutes, Erata a dit :

GW joue à d autre jeux que les leurs.

Il y a des choses tellement sympas dans le monde du wargame. Autant je suis émerveillé comme depuis la V3 par les figurines et le fluff de W40k, autant les règles c'est un naufrage à mes yeux en comparaison aux autres wargames.  

 

il y a 28 minutes, Drakenhoff a dit :

C'est d'ailleurs aussi pour ça que des alternatives comme OPR ne me conviennent pas. Les règles sont sans doute très bien... mais elle ne raconte rien. 

J'aime bien OPR, mais je lui préfère les anciennes éditions. Mais il a l'avantage d'être rapide et simple. Donc je trouve mon compte quand je veux une partie rapide  

 

En ce moment je me creuse la tête pour imaginer un système en alterné et sans escouade, comme le SDA mais en alterné pour w40k. Avec des règles inspirées des anciennes éditions bien sûr. 

 

il y a 19 minutes, toubotouneuk a dit :

je préférais les codex V3

J'appréciai la tactica et les conseils de peinture, après ils étaient un peu trop succincts pour être très utiles. Mais dans un codex de 100 pages il y aurait possibilité de faire de jolis tutoriels de modélisme et de jeu. 

 

 

Révélation

 

 

 

GW nous vend tout de même un jeu, sans nous expliquer comment bien y jouer... 

Modifié le 11 mai 2023 par Hellfox

[Valfiro]

il y a 41 minutes, Le Cimmérien a dit :

2° "Ça génère des conflits et du pinaillage"

De mon expérience, uniquement vrai quand on joue avec des casses cou***es, qui cherchent à gratter le moindre truc, mais ceux-là pinaillent sur absolument TOUT. Avec un peu fairplay les gabarits ça se gère très bien.

En somme, ça dépend du cercle que jeu. 

Après quand tu t'appliques à espacer tes figurines de 2ps les unes des autres, rendant impossible géométriquement le fait que ton adversaire puisse toucher tout le monde avec son gabarit, et que ton adversaire te sorts "je touche tout le monde", tu es en droit de dire "Attends mon coco on va mesurer ça ensemble". 

 

Le pb c'est que si tu fais 3 mesures à partir des résultats de dés, tu auras trois résultats différents. Et là tu peux dès à présent sortir le doliprane. 

 

Déjà j'en connais qui vérifient toutes tes mesures de mouvement, alors sur les déviations t'es pas couché.   

[Xia]

Il y a 5 heures, thane a dit :

Petit expérience personnelle, quand j'ai découvert OPR il y 3 ans j'étais déjà frustré par 40k mais tous mes potes jouaient à 40k (et étaient plus ou moins frustrés aussi) ... j'ai réussi à en faire venir 1 à une partie d'OPR qui a testé et est revenu... puis 2, 3 etc...

aujourd'hui dans mon asso (40 personnes en moyenne), on cherche les joueurs de 40k et on joue toutes les semaines à OPR (et à d'autres jeux aussi).

Il va falloir m'indiquer l'endroit, que je m'installe dans la région. Par ici c'est le cas inverse, tout le monde chouine à propos de 40k et hurle quand je mentionne ces trois lettres. C'en est devenu presque amusant. Presque.

 

il y a 23 minutes, Drakenhoff a dit :

Mais @Hellfox mais le doigt sur le truc qui me déplait dans les versions actuelles... effectivement je n'ai plus de sourire sadique en lisant les règles... les règles ne sont clairement plus écrites pour vivre une histoire. 

C'est d'ailleurs aussi pour ça que des alternatives comme OPR ne me conviennent pas. Les règles sont sans doute très bien... mais elle ne raconte rien. 

 

Je t'accorde qu'il faut avoir en tête le lore de 40k sans avoir un rappel sous les yeux dans les noms de règles ou des unités pour des raisons de droits d'auteur. Mais si tu as besoin de la quinzaine de mots propres à la licence quand tu relis les lignes du codex, je me dis que c'est peut-être pas le lore qui te parle le plus dans la proposition de 40k. En ce qui concerne les règles, si tu prêtais quelques minutes à la lecture de celles-ci, tu aurais rapidement ce sourire sadique en échafaudant un plan autour. Un pouvoir psy qui permet de prendre le contrôle d'une unité ou de déplacer/retirer un décor, ça provoque chez moi la réaction "niark niark héhéhé" instantanément. Et ce n'est qu'un exemple.

 

il y a 11 minutes, Hellfox a dit :

En ce moment je me creuse la tête pour imaginer un système en alterné et sans escouade, comme le SDA mais en alterné pour w40k. Avec des règles inspirées des anciennes éditions bien sûr.

 

C'est quelque chose qui est mentionné depuis longtemps, il existe des joueurs qui transposent simplement les profils de 40k dans le jeu du SDA. Tu dois pouvoir exploiter ce qu'ils font et gagner du temps de creusage.

 

il y a une heure, Lloth13 a dit :

Tellement simple et efficace que les gabarits ont tous simplement disparus. Et je fais partis de ceux qui ne le regrette pas.

Pareil pour les lance-flammes. 

Tellement de temps perdu pour ça, à pinailler sur l'endroit exacte où ça tombe et combien de figurines ça touche.

 

Je ne dis pas que c'est ton cas, je ne te connais pas, mais si ça a toujours été source de conflit dans tes parties, c'est peut-être toi le pinailleur. J'en ai connu aussi des gens qui mésestimaient les touches du gabarit, et ça m'est probablement arrivé aussi. Dans le cas d'une réelle incertitude, on a toujours tout réglé sur un 4+, et je le fais encore aujourd'hui. Dans le cas d'une mauvaise foi ou d'un pinaillage redondant, je m'inclinais, et le weekend suivant je changeais d'adversaire, et les pinailleurs se retrouvaient entre eux.

[Katamor]

il y a 49 minutes, Hellfox a dit :

En ce moment je me creuse la tête pour imaginer un système en alterné et sans escouade, comme le SDA mais en alterné pour w40k. Avec des règles inspirées des anciennes éditions bien sûr. 

 

Tiens, je m'étais mis sur quelque chose comme ça aussi, avant de passer à l’adaptation de règles pour OPR directement, histoire de leur donner plus de substance.

Une base qui fonctionne bien pour ce que tu essayes de faire, c'est grimdark future firefight, ou simplement les règles SDA adaptées, comme le dit @Xia

 

il y a 27 minutes, Xia a dit :

Je ne dis pas que c'est ton cas, je ne te connais pas, mais si ça a toujours été source de conflit dans tes parties, c'est peut-être toi le pinailleur. J'en ai connu aussi des gens qui mésestimaient les touches du gabarit, et ça m'est probablement arrivé aussi. Dans le cas d'une réelle incertitude, on a toujours tout réglé sur un 4+, et je le fais encore aujourd'hui. Dans le cas d'une mauvaise foi ou d'un pinaillage redondant, je m'inclinais, et le weekend suivant je changeais d'adversaire, et les pinailleurs se retrouvaient entre eux.

 

Il faut garder en tête que tout le monde ne joue pas avec le même groupe en permanence. Quand on a du mal à trouver des joueurs, ça devient plus compliqué de trier les pinailleurs.

 

Et aussi que les gabarits, à l'instar des règles de blindage, ce n'était pas tant les pinailleurs qui posaient soucis (même si ça peut arriver) que la perte de temps que ça pouvait représenter, particulièrement en tournoi.

On peut le déplorer, et bricoler des façons d'inclure à nouveau ces règles, mais c'est pas totalement illogique d'essayer de s'en passer quand l'objectif est la fluidité du jeu.

[Hellfox]

il y a 14 minutes, Valfiro a dit :

Déjà j'en connais qui vérifient toutes tes mesures de mouvement, alors sur les déviations t'es pas couché. 

Pour les pinailleurs, il y a le compas qui est le plus simple pour garantir une mesure parfaite. 

 

il y a 3 minutes, Katamor a dit :

Une base qui fonctionne bien pour ce que tu essayes de faire, c'est grimdark future firefight, ou simplement les règles SDA adaptées, comme le dit

Je vais regarder tout ça, en ce moment je regarde une peu ce qu'il me plaît dans les différents systèmes. 

[Rippounet]

Le 10/05/2023 à 14:22, PetitPieton a dit :

Vous ne pensez pas que c'est plus ou moins lié à l'extension de wh40k aux marchés americanisés, avec de la news, de la maj, de l'add-on, du pay-to-win ou tout autres termes issus d'environnements de type Fortnite ? Avec de la stat,  du combowombo,  du hard training,... Malheureusement, si c'est ça ( et à mon sens ça devient ça, cf les différentes chaînes YouTube), vous êtes mal barrés parce que ça va pas changer avec cette v10! Le wargame a la papa tripleB (j'adore l'expression), ça me paraît bien fini dans l'esprit de GW. Et ils ont raison d'une certaine manière, la nouvelle génération de joueurs sera comme ça.

 

Le problème à mes yeux c'est d'être passé à... ce truc hyper-compèt' avec beaucoup de règles et de marketing (achète l'unité tro tro forte) sans avoir réussi à développer différents modes de jeux.

 

On sort d'une V9 qui a rappelé à certains égards la fin V7 ou la fin V3 (surcouche de règles)... et la V10 commence pas mieux (chaque datasheet a au moins une règle spéciale ).

 

Pourtant, il n'est pas compliqué d'imaginer une version ouske les règles de base seraient épurées, avec des règles avancées optionnelles pour ceux qui veulent creuser.

Mais ça non, on dirait que GeuWeu ne sait pas faire. Par le passé c'était "osef de la compèt', on fait un truc pépère" avec des années parfois avant d'avoir un semblant de FAQ à "on fait un jeu hyper touffu pour hardcore gamer" avec wat' mille couche de règles et une méta tournante.

 

Perso... j'aime bien les deux en fait. Y'a des périodes où je veux mon jeu pépère pour faire ma partie mensuelle sans me prendre le chou... D'autres où je veux bien faire de l'ultra-compèt'.

J'avoue que ça m'agace que GeuWeu semble incapable de proposer les deux.

[Endloril]

Je tombe sur le sujet du forum donc je profite pour donner mon avis.

 

C'est positif pour le moment

 

On a pas d'empilement de règles à go go comme c'était promis.

 

Règles de faction

Règles de détachement

Datasheet

 

On perd :

 

- Relique et Trait de sdg qui sont fusionnées et réduite à 2 par détachement (aucune générique)

- Règles de mono faction (Doctrine liké)

- Règle d'amélioration d'unité en échange de coûts en points.

 

On a pas encore le corpus de règles complet et les coûts en points mais si les véhicules coûtent cher pour compenser leurs tanking et la disponibilité des armes anti char ça sera excellent pour moi.

J'attend de voir.

 

les règles présentés dans les factions focus sont fluff et ne semble pas complètement pété (juste les buff des gros thon que sont Abaddon et Guilliman mais on a pas le coût en points donc j'attends de voir)

 

Pas mal de joueurs râlent pour des strat de repop différents d'une armée à l'autre (Tyranids râlent du strat Astra) mais je pense que les armées peuvent se permettre d'avoir des mécaniques différentes même si le rôle identique entre deux strat (ici le repop). l'Astra n'aura sans doute pas un perso comme le Tervigon pour repop du Gaunts ce qui compense peut être la différence de strat.

 

Le fait d'avoir les règles d'une armée sur deux pages avec règles de détachement et stratagème associé est excellent pour comprendre en deux secondes ce que fait une armée avant une game, ça limite les mauvaise surprise sachant que généralement les discussions hobby mettent assez en avant les datasheets et leurs règles là où avant on devait avoir entendu parler des datasheets et croiser les infos pour comprendre que les strat (nombreux) combinaient avec l'unité pour la rendre whaou. 

Avec moins de strat plus facile d'y voir clair et un battleshock raté empêche les strat d'être utilisé donc limite les unités de la mort.

 

Baisse de létalité surtout si le teasing du tir indirect se confirme pour le retrait des pertes.

 

Ça sent bon pour cette version

 

Certainement pas parfaite mais ça sent bon

[PetitPieton]

Il y a 4 heures, Selfcontrol a dit :

 

Par contre, je reviens sur "l'extension de wh40k aux marchés américanisés". Je sais que nous sommes en France et que les USA sont la source de tous les maux pour nous.  

 

Alors c'était sûrement un peu trop "US go home" effectivement, mais, à mon sens, on est quand dans l'influence anglo-saxonne d'une forme de struggle for life, où chaque occasion est bonne pour un rapport de force. On est de plus en plus loin du bouliste du dimanche qui se vante de la défaite et se contente du beau geste de la 3ème manche... 

De la à dire que la nouvelle génération est influencée par le monde anglo-saxon ,il y a un pas que je ne franchirai pas

 

En fait ça me fait souvent penser à la NBA, où chaque stats est scrutée pour déterminer le futur gagnant: si telle équipe n'a pas X% de rebonds offensifs, impossible qu'elle gagne contre l'équipe machin, sauf s'ils up le % de shoots mid-range...

 

Bref on est dans le sociétal, pas sur que ce forum ne soit la pour ça, mais, de mon point de vue, le format compétitif vient de là. Comme dit @Rippounet, de temps en temps c'est chouette, mais quand ça devient prévu dans les règles ça éloigne toute une population qui, comme moi, n'est pas entrée dans le hobby pour ça.

J'ai mis 15 mois à peindre 6 eradicators et 2 dread gatling, ben je les jouerai quand même, même si Toorop a dit que les fuseurs et les gatlings ne seront pas jouées en v10 ( et oui, je m'informe quand même sur les rezosocio!).

 

Enfin bon, je disgresse, mais à l'inverse de @Hellfox, je ne me creuserai pas la tête à inventer un truc, par manque de temps déjà, et parce que mon cercle d'amis prend ce qu'on lui donne et fait avec. Ce qui me va très bien pour l'instant d'ailleurs, on verra quand je serai en EPHAD, si les bières et les bretzels n'ont pas raison de moi d'ici là !

 

[Selfcontrol]

il y a une heure, PetitPieton a dit :

Alors c'était sûrement un peu trop "US go home" effectivement, mais, à mon sens, on est quand dans l'influence anglo-saxonne d'une forme de struggle for life, où chaque occasion est bonne pour un rapport de force. On est de plus en plus loin du bouliste du dimanche qui se vante de la défaite et se contente du beau geste de la 3ème manche... 

De la à dire que la nouvelle génération est influencée par le monde anglo-saxon ,il y a un pas que je ne franchirai pas

 

Encore une fois, sur Dakkadakka qui est peuplé au bas mot à 80% d'Anglais, d'Australiens et d'Américains (surtout des Américains) mais qui est tout de même bien plus grand que le Warfo, pleins de membres ont les mêmes réactions qu'ici. Ils crachent sur la V9 et la V8, ils se souviennent avec tendresse de la V2 ou de la V3/V4, il y a des dizaines de pages de "débat" sur la mauvaise influence supposée ou réelle des réseaux sociaux sur le hobby (ici c'est la fixette sur Youtube, là-bas c'est sur Reddit et le sub dédié à la scène compétitive) et il n'y a pas si longtemps on a eu un sujet qui a fait couler des litres d'encre sur le fait que les tournois et la scène compétitive étaient le mal absolu qui avaient ruiné le hobby, l'absence de règles narratives/immersives (inutile de préciser que l'absence des valeurs de blindage et des gabarits en V10 a été accueillie avec une immense déception par ces personnes), le tout entrecoupé de passages sur le fait qu'il fallait se tourner vers Bolt Action, Infinity, Warmachine, Epic ou Blood Bowl, etc ou sur les anciennes éditions de 40K.

 

Bref, exactement les mêmes propos qu'ici, parfois au mot près. Et pourtant, ce sont les fameux "anglo-saxons".

 

Citation

En fait ça me fait souvent penser à la NBA, où chaque stats est scrutée pour déterminer le futur gagnant: si telle équipe n'a pas X% de rebonds offensifs, impossible qu'elle gagne contre l'équipe machin, sauf s'ils up le % de shoots mid-range...

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

 

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, mais là on rentre dans un pur débat "de société" (ce sera donc ma seule contribution sur ce point car ce sujet et forum ne sont pas le lieu approprié pour en discuter selon moi) c'est que toi tu associes ça à une culture "anglo-saxonne" tandis que pour moi c'est la conséquence logique du développement des technologies de l'information et des communications qui ont pour unique but l'analyse et l'optimisation et qui ont rendu accessible au plus grand nombre des tas d'outils pour pouvoir optimiser soi-même très facilement. Tu avais déjà des personnes qui faisaient des stats avant dans Warhammer (suffit de voir avec du recul les listes ITC des années 2000 : elles sentent toutes l'optimisation à plein nez, avec des maths), sauf que c'était à la main avec au mieux une calculatrice et surtout que cela restait assez confidentiel car tu ne pouvais pas facilement y avoir accès à l'heure de l'Internet avec un modem 56K.

 

Maintenant avec une recherche Google, je trouve en 5 secondes n'importe quel site ou application qui me mâche le travail. Je le fais d'ailleurs même pour mon travail notamment quand il s'agit de calculer des pourcentages car j'ai jamais été doué pour les mathématiques et que j'ai la flemme de perdre 5 minutes à les faire à la main ou de sortir la calculatrice. Excel peut me mâcher encore plus le travail et là encore une recherche Google me dit en 5 secondes ce que je dois insérer dans une cellule pour pouvoir calculer ce que je désire. Et quand tu sais que les dés sont avant tout des probabilités et donc des mathématiques et que tu as désormais des outils simples d'utilisation, la suite logique c'est d'utiliser ces technologies pour optimiser tes choix. Mais cette optimisation concerne tout de nos jours et n'est pas limitée aux mathématiques et elle est devenue possible uniquement grâce à la démocratisation de ces technologies qui rendent l'optimisation possible : temps de trajet, wargame, activité physique (combien de calories consommées en fonction de son activité physique pour prendre de la masse ou perdre de manière optimale de la graisse par exemple), achats, optimisation de l'utilisation de son temps libre même, etc.

 

Si t'as pas grandi avec ça dès ta naissance (le VRAI point commun entre de nombreux Français/francophones du Warfo, les "anglo-saxons" de Dakkadakka et Jervis Johnson en 2002) ou si tu n'as pas naturellement la "fibre" compétitive, appliquer cette optimisation à un hobby, c'est-à-dire une passion ou un passe-temps durant tes loisirs, c'est une hérésie totale. Si tu as grandi avec ça dès ta naissance, c'est pratiquement une seconde nature.

 

Et cette culture de l'optimisation qui s'est installée avec les TIC et ses implications pour le plus populaire, et de loin, de tous les wargames qui est produit par une société cotée en bourse qui a l'obligation de croître le plus possible et donc de suivre le vent, elle ne risque pas de diminuer avant un bon bout de temps. GW a rué des quatre fers contre elle pendant des décennies et ça a failli provoqué sa ruine au début/milieu des années 2010 et sa seule tentative de continuer à suivre le chemin de la non optimisation a été un échec abominable et retentissant (AoS sans les coûts en points honnis par Jervis Johnson) tandis que la V8 et la V9 sont, commercialement, des réussites indéniables et absolues.

 

Faut se faire une raison au bout d'un moment : nous sommes des vieux.

[Hellfox]

il y a 26 minutes, Selfcontrol a dit :

de croître le plus possible et donc de suivre le vent

Ca résume tout. La V9 et la future V10 sont faites pour atteindre une cible, une cible qui a certaines attentes du jeu, une cible que GW espère la plus populeuse et dépensière possible. Le reste, GW s'en fiche. 

 

La cible au début c'était le joueur de jeux de rôles. La V1 qui se jouait avec un maître du jeu. Puis on est passé sur des règles plus rigides, plus axées sur le wargame. La V2 était un peu plus rationnelle et on pouvait jouer en 1v1, puis on est passé à la V3 avec des règles et un équilibre suffisamment bon pour faire du plus compétitif. Ca a duré jusqu'à la V7, GW a compris qu'il ne mettait pas le curseur assez fort là dessus et il a revu sa copie, avec les version V8/V9/V10. 

 

La V10 se veut dans la lignée des deux précédentes versions. Avec cependant une simplification pour faire rentrer plus facilement les nouveaux joueurs dans le jeu qu'en V9 et ne pas se couper de clients, tout en proposant du list-building assez complexe et des règles claires pour contenter les joueurs. 

 

Alors c'est vrai que ça suscite un peu de l'incompréhension. Quand je poste la magnifique règle du canon Battle V6, et qu'on me dit mais non, c'est mieux le tir indirect de w40k V10, il me faut 5 minutes pour comprendre. Mais c'est là que se trouve la rupture, la frontière, entres ceux qui apprécient la V10 et ceux qui la trouve pas à leur goût. La V10 aura l'avantage sur la V9, d'être plus accessible et de remettre les choses à plat. Et donc de draguer aussi de nouveaux joueurs ou des joueurs qui n'ont pas réussi à suivre 40k ces 3 dernières années. 

Modifié le 11 mai 2023 par Hellfox

[Drakenhoff]

il y a une heure, Selfcontrol a dit :

Si t'as pas grandi avec ça dès ta naissance (le VRAI point commun entre de nombreux Français/francophones du Warfo, les "anglo-saxons" de Dakkadakka et Jervis Johnson en 2002) ou si tu n'as pas naturellement la "fibre" compétitive, appliquer cette optimisation à un hobby, c'est-à-dire une passion ou un passe-temps durant tes loisirs, c'est une hérésie totale. Si tu as grandi avec ça dès ta naissance, c'est pratiquement une seconde nature.

 

Faut se faire une raison au bout d'un moment : nous sommes des vieux.

 

C'est vrai que de mon côté, toutes les personnes qui adorent la V9, l'ambiance opti/tournoi/wtc et d'une manière générale le modèle actuel de 40k... Baaaaah... soit ils ont au moins 10 ans de moins de moi, soit ils sont issu du monde de l'informatique, que ça soit par leur boulot ou par le jeu vidéos sur pc pratiquer... intensivement presque... (souvent, ils ont d'ailleurs les deux critères simultanément)

 

On est du mauvais côté de la barrière générationnelle sur ce coup là.

 

Je me console en me disant qu'en cas de scénario mad max, ma V3/V4 full papier gardée amoureusement aura bien plus de valeur que la V9 des d'jeuns sans toutes les maj' en démat'.

[SexyTartiflette]

Il y a 7 heures, Selfcontrol a dit :

Encore une fois, sur Dakkadakka qui est peuplé au bas mot à 80% d'Anglais, d'Australiens et d'Américains

 

Je vais encore plus enfoncé le clou : Les Américains font (en proportions) bien plus d'évènement narratif et ont bien plus accroché au mode Croisade et Tempête de Guerre que chez nous (en tout cas des français). 

 

C'est d'ailleurs étonnant de voir Games se féliciter régulièrement dans la communication de cette V10 du succès du mode croisade (au point de vouloir un compatibilité pour poursuivre une Croisade V9 en V10 !) et du Tempête de guerre pour le remettre officiellement sur le devant de la scène. 

 

Après il s'agit là de mode de jeu, plus que de version. Mais bon avant de dire que la V9/V10 n'est pas narrative il faut aussi tester ces modes de jeu narratif justement. 

 

Il y a 9 heures, PetitPieton a dit :

même si Toorop a dit que les fuseurs et les gatlings ne seront pas jouées en v10

 

Oh mon dieu oscour. Les mecs ont déjà commencé à dire quoi acheter pour la V10. 

[Yup]

Je ne comprends pas bien ce débat autour de la narration de la partie et des règles... Et vous avez quels âges pour dire que vous êtes vieux?

 

Ce week end, partie League War du samedi matin (on est en L3, mais ça reste des listes bien optimisées).

Mon exarque Scorpion charge un Dreadclaw, le détruit et au passage 4 passagers meurrent au débarquement.

Alors raconté comme ça c'est nul... En effet...

Mais dans la minute qui a suivi les jets de dès, j'avais déjà une histoire épique à raconter avec l'exarque qui coupe en deux le Dreadclaw et les scorpions qui choppent des passagers au tir pendant leur chute avec leurs pistolet shuriken!

 

Les règles globalement servent à gérer la rencontre entre les deux joueurs, mais quelque soit la règle, si on veut raconter une histoire, ce sont les jets de dés qui comptent, pas le reste.

 

Alors j'ai sûrement la chance d'avoir un bon panel de joueurs dans mon entourage, mais dans la grande majorité des cas, on se marre vraiment bien parce que ce qui est rigolo c'est les jets de dés hors stats (réussit ou ratés) !

 

Yup.

[Nekhro]

il y a 28 minutes, Yup a dit :

Je ne comprends pas bien ce débat autour de la narration de la partie et des règles...

Pour les règles, c’est leur degré abstraction et ce qui y est représenté. Je vais essayé de donner quelques exemples.

• Le triptyque jet pour toucher/blesser/sauvegarde d’armure (voire plus) te «raconte l’histoire» de l’attaque : le geste de l’attaquant, le défenseur qui reçoit le coup, l’armure transpercée et la blessure, ou le coup arrêté, etc. Si l’attaque consiste à prendre un nombre de dés et regarder le nombre de réussites pour infliger des PV, c’est plus abstrait car tu n’as pas cette «histoire» que je décrivait précédemment.
• Ou alors la gestion du moral. Fût un temps, les unités fuyaient en faisant un mouvement. Maintenant, c’est plutôt représenté par le retrait de figurines.

 

Ce sont des visions différentes, plus ou moins abstraites. On peut préférer l’une à l’autre car aucune n’est forcément meilleure (ou pire). et tu peux décliner les exemples pour tous les points de règles. Et ajoute à ça le fait d’être adossé à un univers (la gestion de Vents de magie de Battle ne sera pas la même si la magie se basait sur autre chose que ces vents par exemple).

 

 

il y a 28 minutes, Yup a dit :

on se marre vraiment bien parce que ce qui est rigolo c'est les jets de dés hors stats (réussit ou ratés) !

Je ne peux qu’approuver cette phrase. On ne se souvient pas d’une partie parce qu’on a été «stat».

Modifié le 12 mai 2023 par Nekhro

[Invité]

il y a 40 minutes, Yup a dit :

Et vous avez quels âges pour dire que vous êtes vieux?

 

Je pense que tous ceux qui approchent ou ont (allégrement) dépassé la 40aine se définissent comme tel (moi y compris).

 

il y a 40 minutes, Yup a dit :

Les règles globalement servent à gérer la rencontre entre les deux joueurs, mais quelque soit la règle, si on veut raconter une histoire, ce sont les jets de dés qui comptent, pas le reste.

 

Ouais, alors ça a quand même des limites. Exemple : actuellement, si tu as 1 troufion sur une escouade de 20 gus qui dépasse sur le bord d'un mur, TOUTE l'escouade peut être massacrée par un truc qui a une grosse puissance de feu anti-troupe, et qui voit le seul troufion visible. Désolé mais j'ai beau essayer je ne vois pas comment on peut trouver ça "normal" sans disposer d'un niveau international en mauvaise foi.

C'est en ça je pense que les gens attendent des règles un peu plus immersives et moins "on s'en fout c'est carré et c'est juste une variable à prendre en compte".

 

Après l'immersivité, c'est subjectif... Exemple : la ligne de vue directe peut être perçue comme immersive car "c'est ce qu'on voit en vrai", mais d'un autre côté le tir de sniper a travers 2 décors de l'autre bout de la table ne représente par la densité des couverts et les déplacement de l'infanterie. Donc bon tu auras autant d'avis que de joueurs.

Modifié le 12 mai 2023 par Skramasaxe

[Hellfox]

La V9 a un niveau d'abstraction élevé, associé à une forte complexité. OPR a aussi un niveau d'abstraction élevé, mais plus de simplicité. La V3 a un niveau d'abstraction et de complexité plus faibles, ce qui profite au narratif. Des jeux comme le SDA ou Necromunda ont un niveau d'abstraction encore plus faible (gestion à la figurine, gestion du rechargement, etc...). 

 

La V10 reste dans la lignée de la V9, avec cependant une volonté d'avoir une meilleure accessibilité.