V10 - Faction Focus : The Leagues of Votann

[le toy]

il y a 14 minutes, Darwhine a dit :

Si tu as une cordon devant c'est possible:

 

Tour adverse, la ligne se fait impacté au corps (ou mieux meurt et file un token).

Ton tour, soit tu désengages, soit tu as pris la peine de te mettre à 18ps avant, tu tires sans avoir à bouger: 4+; si elle a un Token, tu as un bonus à la touche: 3+.

 les +1 se cumul??? actuellement non  en V8 oui   

Reste à voir ou on va réellement  moin j'aime bien ce qui se profile pour le votan .. 

[Darwhine]

Même si ça ne se cumulerait pas, tu pourrais quand même te déplacer de 5ps et tirer a 4+ .

Donc une portée effective de 23ps sur les adversaire sous token.

 

Ce qui invalide pour moi la critique.

[Diosp]

Bonjour ! 

 

@Darwhine : là pour le coup… 

Ça me paraît très capilo-tracté comme raisonnement…

 

Avec un flingue pareil, tu tires plutôt sur du blindé ou de l'élite : si c'est un blindé, à 18ps il aura fait son office ; si c'est de l'élite, à 18ps et en ayant impacté tes lignes, c'est trop tard. 

 

Et pour le coup des tokens, des infos actuelles on voit que c'est franchement une mécanique foireuse au dernier degré. 

Avoir des bonus sur une unité parce qu'elle en a tué, ça sous-entend que pour avoir un bonus, on doit avoir moins de monde pour en profiter. Yeah !

C'est clair que les Âtrekogs sont pas du tout des unités à sacrifier mais bien à protéger pour profiter des tokens. On sacrifie quoi du coup ? Les Beserks ? Ça veut dire qu'on profite du bonus à partir du T3 ou 4 ? Quand les élites ennemies sont dans nos lignes ? 

 

23ps de menace quand mes adversaires rigolent des 29ps actuels… Magnifique ! 

Et 4+ avec un token, ça veut quand même dire que la majorité du temps, ça sera du 5+ après un mouvement. 

 

C'est un flingue anti-char/anti-élite courte portée. La définition même laisse songeur. 

 

C'est pas que j'en jouerais pas, bien au contraire mais tenter de le défendre c'est s'exposer à des réflexions très farfelues. 

 

'fin bref. 

Ce qui est "rassurant" c'est que l'AdMech passe aussi en 4+ avec pas mal de 18ps et donc que ça sera peut-être le nouveau standard, ce qui nous évitera de nous faire allumer en sécurité à 24ps  

 

Bonne soirée !

[Darwhine]

Si les berserks sont pas chères et qu'ils tapent en mourant, pourquoi pas ?

Mais je pensais plus tôt a des cordons de Hearthkyn.

 

Avec leur règle spéciale, bien placé, il suffit de faire dépasser quelques kins et d'en laisser un derrière sur le point.

En retirant les pertes par l’arrière, tu garderas quand même le point même s'ils meurent.

[Diosp]

Il y a quand même de bonnes chances que les Beserks soient plus chers que les Âtrekogs ; qu’ils tapent en mourrant (pas acquis du tout,  ça) n’empêche pas qu’ils pourraient en plus bénéficier d’un bonus ou deux…

 

En plus du fait que s’ils contactent (ou sont contactés), c’est qu’on est déjà au T2-3 facile et qu’à ce moment… il aurait fallu que le MRR serve déjà !

 

Pour les Hearthkyn, autant que je sache ils n’ont plutôt pas intérêt à être chargés donc si c’est chercher un trade négatif pour le plaisir d’avoir un MRR en 3+, OK mais non quoi…

 

Sur un autre sujet, est-ce que c’est moi qui déconne ou est-ce qu’on voit plus d’armes avec moins de 24ps de portée ? Est-ce qu’on verrait une volonté de rapprocher les distances d’engagement ? Ça participerait à la baisse de létalité annoncée.

[gekko]

Les divers bolters sont repassés à 24 ps plutôt que 30 en V9 il le semble.

[le toy]

Je pense que GW à une vrai volonté de raccourcir les lignes de tir, et de favorisé le mouvement plutôt que la létalité pur.

 

Moins de PA, moins de tir avec quasiment toute les armes, moins de dégât aussi, moins de CT pour les armée de Tir ,type Votan ou astra je pense que la gestion des objos, et la capacité d'adaptation d'une armée va être très importante...

 

Pour nos amis les Votan:

Actuellement il manque une unité de soutien avec un gros canon type magna rail sur un chassis plus léger et donc moins cher en point pour en avoir 3 ou 4 dans l'armée et pourvoir fiabilisé un peu l'anti char de l'armée.

 

Après +1 touche et +1 blesse ça marche très bien en cult stealer ..des armes force 4 et 6 sont capable de faire de vrai ravage dans les lignes adevrse ..sans Pa mais avec un gros volume de tir.

 

Après la possibilité de mettre full token une unité  ça va vraiment impacter le mouvement adverse ..tu expose ou pas ton unité super forte avec tes 2 perso dedans ??  Tu vas obliger l'adversaire à faire des choix et donc des erreurs.     

 

franchement pour le moment dans les 2 armée que joue actuellement (votan+Tyty) les votan sont plus sexy ..

[Diosp]

Bonjour !

 

@le toy : du coup, à ton avis les LoV sont mieux placés que les Tyty ? 
Ça m’intéresse parce que c’est pas du tout le sentiment que j’ai ^^
 

Personnellement, je trouve que les bonus des tokens vont être trop coûteux à obtenir et donc que +1 à la touche et +1 à la blesse, si c’est très sexy (même si pas tartiflette, c’est pas parfait ! ) ça me semble pas à la hauteur du coût (à savoir, donc, qu’une même unité ennemie aie éliminé 2 unités à nous)

 

À voir en jeu, il y aura peut-être un équilibre logique derrière tout ça mais à priori ça me semble être une dynamique trop lourde pour être suffisante (il manque toutefois des indications sur d’éventuels moyens d’obtenir d’autres tokens comme les règles de Détachement montrent qu’il est possible)

 

Et si effectivement je partage cette sensation que le jeu se jouera plus près pour les fusillades, ça ne nous arrange pas avec nos 5ps de Mv. Sauf à avoir des transports moins chers et donc plus disponibles (ce que je ne peux qu’espérer)

 

Bonne journée  

[le toy]

il y a 23 minutes, Diosp a dit :

Bonjour !

 

@le toy : du coup, à ton avis les LoV sont mieux placés que les Tyty ? 
Ça m’intéresse parce que c’est pas du tout le sentiment que j’ai ^^
 

Personnellement, je trouve que les bonus des tokens vont être trop coûteux à obtenir et donc que +1 à la touche et +1 à la blesse, si c’est très sexy (même si pas tartiflette, c’est pas parfait ! ) ça me semble pas à la hauteur du coût (à savoir, donc, qu’une même unité ennemie aie éliminé 2 unités à nous)

 

À voir en jeu, il y aura peut-être un équilibre logique derrière tout ça mais à priori ça me semble être une dynamique trop lourde pour être suffisante (il manque toutefois des indications sur d’éventuels moyens d’obtenir d’autres tokens comme les règles de Détachement montrent qu’il est possible)

 

Et si effectivement je partage cette sensation que le jeu se jouera plus près pour les fusillades, ça ne nous arrange pas avec nos 5ps de Mv. Sauf à avoir des transports moins chers et donc plus disponibles (ce que je ne peux qu’espérer)

 

Bonne journée  

 

La différence Tyty - votan c'est le nombre d'unité dispo  tu aura toujours plus d'adaptabilité à la méta en tyranide...

 

La deuxième différence en tyty on à vue des perso et pas en votan ..le Khal pourra t'il mettre des tokens , le champion pourra t'il intégrer une unité de terminator ?? le pyker qu'elle bonus va t'il donner ..il y a beaucoup trop de trou pour se donner un avis complet et il manque tous les coûts en points ...on aura peut être plus de fuite pas officiel d'ici la fin du mois  

 

[gekko]

Il y a 5 heures, le toy a dit :

Pour nos amis les Votan:

Actuellement il manque une unité de soutien avec un gros canon type magna rail sur un chassis plus léger et donc moins cher en point pour en avoir 3 ou 4 dans l'armée et pourvoir fiabilisé un peu l'anti char de l'armée.

Peut être une orientation antichar dans la direction des orks V7-V8, sans aller trop loin non plus. Avec la possibilité de multiplier des porteurs de rokettes/magna rail avec peu de tirs associés à une "mauvaise" CT, mais accessibles en coût et multipliables par 20 ça commence à être fiable sans être génial non plus, tout en réduisant les possibilités du reste de l'armée sur la mobilité et le CàC, donc plusieurs build possibles. ça me fait penser à ça (orks).

Modifié le 16 mai 2023 par gekko

[Kikasstou]

il y a 16 minutes, gekko a dit :

Peut être une orientation antichar dans la direction des orks V7-V8, sans aller trop loin non plus. Avec la possibilité de multiplier des porteurs de rokettes/magna rail avec peu de tirs associés à une "mauvaise" CT, mais accessibles en coût et multipliables par 20 ça commence à être fiable sans être génial non plus, tout en réduisant les possibilités du reste de l'armée sur la mobilité et le CàC, donc plusieurs build possibles. ça me fait penser à ça (orks).

Je ne veux pas gâcher votre bonheur mais le Magma rail c'est 1 par escouade de 10 mecs pour le moment. Aucune raison qu'on puisse en spammer plus en V10 (d'autant qu'il n'y en a qu'un seul par boite de 10 figs et que GW ne propose plus que ce qu'il y a sur grappe). Et si on suppose que le jeu gardera son cap de +1/1 pour les bonus de touche et blessure, on ne tirera jamais a mieux que 4+ avec le Magma rail piéton. Par ailleurs l'arme n'ignore plus l'invu et a une portée nerfée a 18" ce qui est pas super pratique pour toucher un char qui va tirer a 36-72" On est pas prêt de faire de l'anti char fiable avec ça. Pour moi cette arme est morte excepté en grosse version sur une forteresse.

[carnarael]

il y a 14 minutes, gekko a dit :

Peut être une orientation antichar dans la direction des orks V7-V8, sans aller trop loin non plus. Avec la possibilité de multiplier des porteurs de rokettes/magna rail avec peu de tirs associés à une "mauvaise" CT, mais accessibles en coût et multipliables par 20 ça commence à être fiable sans être génial non plus, tout en réduisant les possibilités du reste de l'armée sur la mobilité et le CàC, donc plusieurs build possibles. ça me fait penser à ça (orks).

Si c'est vraiment ça alors ce sera un peu un virage à 180° sur le type de l'armée. Déjà là je trouve que son identité d'armée fiable en a pris un sale coup. ^^ Après comme dit plus haut, c'est plus cohérent en effet que les Atrekogs ne touchent pas à 3+. ça reste une simple milice entrainée, bon avec des améliorations génétiques, de l'entraînement etc... Mais pas une machine de guerre comme un Space Marine. Je suis même déçu d'avoir des armes d'assaut maintenant car j'aimais bien leur ancien système avec Avance fixe et jamais de malus ou bonus liés au mouvement sur leurs armes. Mais bon ça ne collerait pas avec la V10 vu que les mots clefs sont tous des bonus et non des malus. (Je vise le lourd principalement en disant cela.) Ou alors il aurait fallu mettre les armes lourdes directement à 4+ et non 5+ et évidemment ne pas leur mettre le mot clef LOURD.

Quand tu joues des nains et quel que soit l'univers en général tu pars plutôt sur des gens bien équipés et avec de l'équipement de qualité. Donc plutôt une forme d'élite.
Alors autant chez les Eldars tu peux faire des trucs qui tapent fort pour pas trop cher car ce sont des troupes en papier derrière. Autant avec les Cognats ça me semble compliqué.
Donc je ne pense pas que l'on se retrouvera avec une multitude d'armes anti char partout. D'autant que 18ps de portée c'est beaucoup trop handicapant pour une arme pareil, autant un fuseur c'est une arme d'assaut donc tu peux t'en servir après une Avance ou une FeP. Autant là si c'est pour tirer à 5+, non merci.

On verra bien les options anti char de l'armée à la sortie et si l'armée sera passée de Nemesis des IK/RK à victime des IK/RK. x)

[Alris]

Il y a 6 heures, Diosp a dit :

Personnellement, je trouve que les bonus des tokens vont être trop coûteux à obtenir et donc que +1 à la touche et +1 à la blesse, si c’est très sexy (même si pas tartiflette, c’est pas parfait ! ) ça me semble pas à la hauteur du coût (à savoir, donc, qu’une même unité ennemie aie éliminé 2 unités à nous)

 

On ne connaît pas les capacités de nos personnages. J'imagine mal le Khâl ne pouvant plus maudire, mais bon, sais t'on jamais.

 

ON ne connaît pas non plus les 5 autres stratagèmes du bataillon, à voir ce que nous permettra de compenser (genre le retour du +4" portée mais limité)

[Diosp]

@Alris : tout à fait, c’est ce que je dis un peu plus loin d’ailleurs.

 

 Pour ce qui est des bonus de sous-faction d’aujourd’hui, je pense qu’on les retrouvera en bonus de Détachement en V10 (ou à peu près).

 

Pour les Stratagèmes, je ne sais pas du tout vers quoi on va mais j’imagine assez bien un du style « Considérez que l’unité cible a 1 ou 2 tokens »

 

Du reste, je suis assez d’accord avec @Kikasstou : les LoV ne sont pas présentées comme une Faction populeuse (ou j’ai raté un bout de fluff), je ne vois pas bien arriver 3 ou 4 armes lourdes là où l’on en a 2 (donc passer de 1/10 à 1/5)

On verra bien  

 

Mais ce qui rassure à peu près c’est que pour l’instant, les autres Factions semblent ne pas avoir de grandes satisfactions des Faction Focus non plus (Aeldaris mis à part mais ce sont les Aeldaris quoi)

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Diosp a dit :

Mais ce qui rassure à peu près c’est que pour l’instant, les autres Factions semblent ne pas avoir de grandes satisfactions des Faction Focus non plus

 

On est dans le grand n'importe quoi parfaitement résumé par l'image de @Master Avoghai qui est malheureusement toujours d'actualité.

 

Après "pas une faction populeuse". Les Votanns ont été présenté comme bien plus nombreux que les eldars ou les Tau. Alors on est peut etre pas niveau tyranide ou astra mais dans le fluff donné jusqu'à maintenant si quand même un peu. Les Votanns ont un côté très Krieg, dans le sens de poper des êtres en cuves sans trop de restriction a priori. Contrairement au SM et apparenté par exemple qui est un processus couteux, long et surtout nécessitant des ressources très limités (les progénoïdes) ou l'eldar qui ne se reproduit pas très vite. 

[Diosp]

@SexyTartiflette : oui et non (pour les deux points évoqués d’ailleurs)

 

L’image de @Master Avoghai est très vraie… en général.

Il y a pas mal de voix qui s’expriment aussi en disant que bon, c’est pas à la hauteur de ce qui était imaginé (avec la base V9, donc) mais qu’au final… ça promet juste de triturer les méninges un peu différemment. 
C’est à peu près mon cas : j’ai bondi en voyant les annonces sur les LoV, puis je me suis dis que ça allait amener une nouvelle façon et jouer épicétou. Mais c’est sûr que je suis pas le plus compétitif des joueurs du coin…
Que ces voix portent moins que celles qui répètent à longueur de temps que c’est un nerf est un fait.

 

Pour ce qui est du fluff, il y a nombre et nombre : les Cognats sont plus nombreux que les T’au (je préfère cet exemple car celui des Aeldaris, bon, OK mais quelle espèce jouable est moins nombreuse qu’eux ? lol) mais ils n’ont pas vocation à être trop nombreux.

Wokisme oblige, on est dans l’économie (d’énergie, de ressources, etc) ce qui justifie d’une part qu’il n’y ait pas d’armée de métier (pure perte par définition) et d’autre part qu’il n’y ait pas 3 Cognats là où il n’y en a qu’un actuellement. 
Donc une 4+ est cohérente, un armement de pointe aussi mais une grosse population sur table non.

[SexyTartiflette]

@Diosp : Autant je suis d'accord pour discuter des changements de fluff et de l'âme (si je puis dire) du guerrier nécron qui a bien changé entre les début et le néo fluff.

Autant le Votanns j'ai un peu plus du mal à comprendre les attentes dans un sens ou dans l'autre. Sans parler de puissance mais de l'esprit de l'armée sur table. On est sur une néo armée, une vrai. La première depuis les Tau (parce que le Custode de V7 ou le WE de V9 c'est pas une nouvelle armée : on savait tous à quoi ça allait ressembler avant que les figs ne sortent). 

 

Le squat de base V9 c'était du SM-like (à part sur les PV). Mais bon stat CT/F/E comparable, armure comparable, bolter comparable. Si demain en V10 GW nous dit que le hearhkyn en fait c'est plus un profil de garde impérial d'élite (mettons un Kaskrin verticalement concentré) ça ne me choquerait pas. Pour moi games a encore le loisir de définir cet armée : l'encre est encore toute fraiche. 

Après encore une fois, je ne parle là que de cohérence avec le très peu de fluff qu'on a sur les ligues. Pas de mon avis personnel. 

 

 

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

 On est sur une néo armée, une vrai. La première depuis les Tau (parce que le Custode de V7 ou le WE de V9 c'est pas une nouvelle armée : on savait tous à quoi ça allait ressembler avant que les figs ne sortent). 

 

Le squat de base V9 c'était du SM-like (à part sur les PV). Mais bon stat CT/F/E comparable, armure comparable, bolter comparable. Si demain en V10 GW nous dit que le hearhkyn en fait c'est plus un profil de garde impérial d'élite (mettons un Kaskrin verticalement concentré) ça ne me choquerait pas.

Oui justement on savait tous a quoi ca allait ressembler. Du SM like court sur patte avec des grosses armures et peu de mouvement comme tous les nains depuis la nuit des temps.

 

Je ne comprends absolument pas ce reformatage. Dans le codex le fluff t'explique que les mecs sont des supers guerriers avec une techno de pointe oubliée de l'imperium. Ca devient des mecs qui ne savent pas viser avec des equivalents de bolter / gatling. Faire un retcon du fluff en meme pas une version c'est moche.

 

Meme en CC c'est devenu des moules avec 1A qui touche a 4+. Un comble pour des guerriers nains. Si j'avais voulu jouer des GI j'aurai pas pris Votann. Pendant un temps avec le nerf similaire du guerrier Necron, j’ai cru que GW voulait aplanir toutes les battleline avec un profil similaire et je me suis dit pourquoi pas. Mais non le guerrier eldar lui a pris un boost d'armure et a gardé sa CC/CT 3+ et sa PA-1 de série rendant la régression Votann encore moins compréhensible.

 

Bref j'attends le reveal complet des datasheets et de la faction mais clairement je suis dubitatif sur ce qu'ils comptent faire des Votann.

Modifié le 16 mai 2023 par Kikasstou

[Rantanplant]

Il y a 8 heures, Kikasstou a dit :

Mais non le guerrier eldar lui a pris un boost d'armure

Attention, le gardien est resté strictement le même. Il a une 4+ en v9.

[SexyTartiflette]

Il y a 16 heures, Kikasstou a dit :

Faire un retcon du fluff en meme pas une version c'est moche.

 

Je trouve ça moins moche sur un codex sorti il y a quelques mois que sur une armée existante et défini depuis 6 ans ! 

 

Perso je trouve qu'on a déjà bien trop de "guerrier d'élite avec armement de pointe trop surpuissante TMTS". Space marine (du chaos), DG, TS, WE, BA, SW, DA, Custode, Chevalier Gris, Eldar, Chevalier -chaotique- Drukhari, Arlequin. 

On a besoin de plus d'armée Garde impérial like. Avec des sceaux de dés qui ne toucheront qu'à 4+, alors si le Votaans/Admech se positionne là dessus avec l'ork, le garde, le tyranide (de la masse !) ça fera du bien en terme de diversité de jeu je pense. 

[lasanis]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

On a besoin de plus d'armée Garde impérial like. Avec des sceaux de dés qui ne toucheront qu'à 4+, alors si le Votaans/Admech se positionne là dessus avec l'ork, le garde, le tyranide (de la masse !) ça fera du bien en terme de diversité de jeu je pense. 

tu veux dire les t'au ? je veux dire c'est une armée de tir avec beaucoup de tir mais des armes puissante et une  capacité de tir moyenne (4+) 

moi j'avais commencé les votann paracerque certaine (pas toute !) figs me plaisait, finalement je le revends paracerque, je joue déjà t'au et que le gameplay est trop semblable. 

je pense que effectivement GW se cherche encore un peu sur le positionnement de cette armée.

[carnarael]

il y a 44 minutes, lasanis a dit :

tu veux dire les t'au ? je veux dire c'est une armée de tir avec beaucoup de tir mais des armes puissante et une  capacité de tir moyenne (4+) 

moi j'avais commencé les votann paracerque certaine (pas toute !) figs me plaisait, finalement je le revends paracerque, je joue déjà t'au et que le gameplay est trop semblable. 

je pense que effectivement GW se cherche encore un peu sur le positionnement de cette armée.

Bah ce sont les Tau, sans la portée, sans la mobilité et sans les armes avec une Force supérieure à la moyenne des armes.

Tu as juste un peu plus de tanking sur la troupe de base. Après à voir ce que seront aussi les Tau en V10 et les Ligues Votann en Index, mais pour le moment ça ne sonne pas fameux. J'ai ri (ironiquement) en voyant que la Death Guard avait hérité des blessures auto sur des 6 à la blesse sur 90% de ses armes.

[SexyTartiflette]

il y a 46 minutes, lasanis a dit :

tu veux dire les t'au ? je veux dire c'est une armée de tir avec beaucoup de tir mais des armes puissante et une  capacité de tir moyenne (4+) 

 

Je sais pas. Chaque fois que j'ai vu du Tau c'était la course aux exo armures (donc derechef guerrier d'élite trop puissante dans la meilleur armure avec la meilleur arme blabla)

[supercalam]

Le 17/05/2023 à 15:57, SexyTartiflette a dit :

On a besoin de plus d'armée Garde impérial like. Avec des sceaux de dés qui ne toucheront qu'à 4+, alors si le Votaans/Admech se positionne là dessus avec l'ork, le garde, le tyranide (de la masse !) ça fera du bien en terme de diversité de jeu je pense. 

 

Tout à fait d'accord sur ce point. J'aurais d'ailleurs apprécié un nettoyage de L'imperium (essentiellement de simples humains en théorie) avec la suppression des codex Custodes, GK, Death watch et des différents chapitres pour être regroupés dans un ou deux codex et réduire ainsi la durée d'étalement de sortie des codex. Parceque cela multiplie également les codexs élitistes et les règles spéciales qui ne facilitent pas l'équilibrage global du jeu.

Adopter un dé de 12 ou 20 au lieu de ce satané dé de 6 pour permettre des variations de statistiques plus subtiles que de passer d'une CT de SM à celle d'un garde impérial est aussi une évidence toujours snobée par GW.

 

Mais pour les Votanns, il me semble inexact de prétendre que c'est une armée nouvelle que l'on peut encore modeler et définir pour rééquilibrer la méta. D'une part, le premier jet compte, car de nombreux joueurs ont investi sur cette base et ont signé pour un gameplay. Le modifier n'est pas respectueux de sa clientèle. J'avais 5 armées de warhammer battle, donc bon, je sais que GW n'en est pas à son premier coup de trafalgar, c'est le risque avec une compagnie britannique me direz vous...

D'autre part, les Votanns sont les nains de l'espace. Ils héritent qu'on le veuille ou non du cahier des charges des nains et donc du statut d'armée d'élite. 

Après on peut bien entendu espérer que l'ensemble de l'armée sera malgré tout équilibré différemment une fois tous les éléments portés à notre connaissance. Mais moi qui m'impose toujours de jouer des troupes en nombre, je devrai renoncer à ce principe pour me concentrer sur les élites de l'armée qui devraient plus se rapprocher de l'idée que je me fais des votanns.

Modifié le 20 mai 2023 par supercalam

[Diosp]

Bonjour !

 

Je remonte un peu ce sujet car il y a quelques infos nouvelles de disponibles : GW a mis en place un tri par mot-clé de ses produits (« Ligne », « Infiltrateur », etc) et du coup on peu en profiter pour regarder un peu ce qui se passe…

 

Bon, « déception » : ni le Sagitaur ni l’Hékaton ne sont « Transport assigné ». Pas de surprise mais j’avais un petit espoir. Pas d’Infiltrateur non plus (pas de grosse surprise non plus cela dit).

Les Guerriers Âtrekogs sont évidemment Ligne. 
Les Pionniers Hernkogs sont Éclaireurs… de même que le Sagitaur ! Joie ! Mouvement d’avant-garde pour eux, ça nous donne un peu de mobilité si précieuse !