[Drukhari] Dans l'ombre de la V10

[hidakisada]

Révélation

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Nom du joueur : Hidakisada
Nom de l'équipe : 
Factions utilisées : Drukhari
Points d'armée : 1995
Améliorations d'armée : Archonte : Assaut Fêleciel - Linceul de Cauchemar, Archonte : Assaut Fêleciel - Pilier de sadisme
Règle de détachement : Drukhari - Assaut Fêleciel
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== DETACHEMENT Drukhari - Assaut Fêleciel : 
Chaque fois qu’une unité Drukhari de votre armée débarque d’un Transport, jusqu’à la fin du tour, les armes de tir de cette unité ont l’aptitude [IGNORE LE COUVERT] et les armes de mêlée de cette unité ont l’aptitude [LANCE].Drukhari [1995pts] == Trait d'armée : Drukhari - La Puissance par la Souffrance

Héros épiques 1 : Lelith Hesperax [85pts]

Personnages 1 : Archonte [95pts] [Seigneur de guerre] Pistolet disloqueur
--- Optimisations : Assaut Fêleciel - Linceul de Cauchemar
Personnages 2 : Archonte [90pts] Pistolet disloqueur
--- Optimisations : Assaut Fêleciel - Pilier de sadisme
Personnages 3 : Archonte [75pts] Pistolet disloqueur

Ligne 1 : 10 Cérastes [90pts]
--- Hekatrix,Pistolet disloqueur, Lance-grenades phantasme
Ligne 2 : 10 Guerriers Kabalites [110pts] Canon éclateur, Disloqueur, Lacérateur, Lance de Ténèbres
--- Sybarite,Pistolet disloqueur, Arme de Sybarite, Lance-grenades phantasme
Ligne 3 : 10 Guerriers Kabalites [110pts] Canon éclateur, Disloqueur, Lacérateur, Lance de Ténèbres
--- Sybarite,Pistolet disloqueur, Arme de Sybarite, Lance-grenades phantasme
Ligne 4 : 10 Guerriers Kabalites [110pts] Canon éclateur, Disloqueur, Lacérateur, Lance de Ténèbres
--- Sybarite,Pistolet disloqueur, Arme de Sybarite, Lance-grenades phantasme

Transports assignés 1 : Saccageur [80pts]
Transports assignés 2 : Venom [70pts]
Transports assignés 3 : Venom [70pts]
Transports assignés 4 : Venom [70pts]

Infanterie 1 : 5 Fléaux [110pts] 4 Lance de Ténèbres
--- Solarite
Infanterie 2 : 5 Fléaux [110pts] 4 Lance de Ténèbres
--- Solarite
Infanterie 3 : 5 Fléaux [110pts] 4 Lance de Ténèbres
--- Solarite
Infanterie 4 : 5 Mandragores [65pts]
Infanterie 5 : 5 Mandragores [65pts]

Monstres 1 : Cronos [50pts] Vortex mental

Aérodynes 1 : Bombardier Korvide [215pts] 2 Faux de ténèbres, Missiles de Korvide
Aérodynes 2 : Bombardier Korvide [215pts] 2 Faux de ténèbres, Missiles de Korvide

Pour infos. En solo j'ai fait 19/1 contre astra (il n'avait que 2 manticore et il à bien foiré ses 2 premiers tours) , 10/10 contre eldar, j'aurais du gagné mais trop confiant je fait l'erreur de me mettre à 12 ps de l'avatar avec un avion... pouf malette en overwatch... ça me coute la game. 20/0 contre un ts et 16/4 contre un custo. La létalité des avions est dingue, et en se moment, je vois de plus en plus de liste qui ne peuvent pas ou presque pas les gérer (ork, bt, world eater, certain tyty...etc).

[QuenthelBaenre]

il y a 6 minutes, hidakisada a dit :

Je perds juste contre un eldar. 

 

voilà 

la hiérarchie est respectée 

good

[hidakisada]

il y a 3 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

voilà 

la hiérarchie est respectée 

good

[khornate_lapin]

@Last Requiem

Je le suis un peu et sa méthode c'est de scorer un max de secondaires avec un choix avisé des primaires en empêchant l'autre de marquer primaires et secondaires. Comment? Il maitrise micro et macro, il sacrifie par vagues, il optimise les mouvements et strata de mouvement, il bloque l'adversaire, etc. Je pense qu'il créée la surprise car il est fondamentalement un créateur de méta drukhari. Parfois ça merde, il gagne des tournois mais pas tous ses matchs.

Et puis il faut voir l'aspect "top competitive" des GT: il y peut-être que 10 mecs de son niveau sur 40~50 joueurs.

Avant de gagner un tournoi précédent, il explique qu'il a fait 40 parties avec sa liste en 2 mois !! C'est ce que je fais en 2 ans les meilleures années.

[Arienal]

Ca ressemblerait presque a du swarm tyty dit comme ça.

[Wotringe]

il y a 21 minutes, Arienal a dit :

Ca ressemblerait presque a du swarm tyty dit comme ça.

Du swarm tyty mais en moins bon

[khornate_lapin]

Il y a quand même un meilleur répondant au tir et au cac. Cette semaine mes lances des ténèbres ont enfin déglingué des trucs. Ça marche mieux quand il n'y a pas de 4++ en face.

[Last Requiem]

C'est un style de jeu très exigeant et potentiellement plaisant, mais est-ce vraiment ce que l'on désirais jouer en débutant cette faction ?

On a la chance d'avoir une faction "high skill high rewards", ce qui permet de quasi toujours pouvoir faire quelque chose en faisant chauffer ses neurones.

[Arienal]

Disons que sans aller jusqu'au swarm il.y a une composante essentielle du jeu drukhari la dedans : je mets la pression et je choisis les trades.

Ça je pense qu'on pourra pas trop y couper et c'est la raison pour laquelle le drukhari gun Line ne marchait pas vraiment : tu choisis pas les trades. C'est pour ça que certains réclamaient de la tankiness. Ça aurait certe rendu ce gameplay plus jouable (remarquez astucieuse utilisation de l'anglais pour éviter une horrible répétition... Beurk), mais ça n'aurait plus vraiment été du drukhari.

 

On aura toujours besoin de tir pour chercher certains gros (je pense pas que les talos ou grotesque ou même incubes soient suffisant) et de CAC pour clicker imposer des trades, bloquer etc etc.

 

Et faut pas se cacher a moins d'une létalité hors de contrôle pour le coût en point, le drukhari ne peut pas vraiment être une armée facile.

Un mauvais placement c'est sur que c'est plus gérable quand on est 3+ 2pv Armor of contempt (voir 3 PV et endu 6....) que mono PV 4+ endu 3.

[Wotringe]

Il y a 2 heures, Arienal a dit :

Disons que sans aller jusqu'au swarm il.y a une composante essentielle du jeu drukhari la dedans : je mets la pression et je choisis les trades.

Sauf qu'il reste 2 problèmes :

-Baser son jeu uniquement sur le trade est un jeu dangereux : si tu t'exposes trop, tu perds plus de ressources que tu n'en retires à l'adversaire... Mais si tu exposes uniquement le strict nécessaire, bah il suffit d'un coup de malchance et, non seulement ta cible est en vie mais en prime ce que tu auras exposé est juste mort pour rien. Les lances sont chouettes mais quand l'adversaire a des invus 4+, bah, réussir une ou deux invu de trop ça arrive... Et là c'est la catastrophe. Pour le trade, la saturation est généralement beaucoup plus fiable que quelques gros tirs. 

-OK, tuer l'adversaire c'est chouette mais faut aussi scorer. Au secondaire, on est bon, voir très bon (bon, on n'a pas accès aux spores-mines...), par contre le primaire c'est vite catastrophique aussi. 

[Arienal]

Juste pour préciser, je n'ai pas dit que c'était basé entièrement sur ça.

Mais en effet c'est dangereux. Et j'ai envie de dire, c'est bien ! Du drukhari avec un gameplay secure ? Bah non.

 

Après il y a les problèmes de variances et sur ça les 4++ c'est pénible et pas que pour nous je pense.

[Wotringe]

Il y a 2 heures, Arienal a dit :

Après il y a les problèmes de variances et sur ça les 4++ c'est pénible et pas que pour nous je pense.

Oui, mais quand tu rates ton tir mais que derrière tu as une chance de survivre alors qu'en drukhari il lui suffit de sortir la moindre petite unité... 

En trading, en vrai, on est très mauvais car pour tuer un truc on devra s'exposer... Et pour sortir ce qu'on a engagé l'adversaire aura besoin de nettement moins tellement on est en mousse (comme j'aime le dire, le drukhari a peur des lampes torches de la GI)... Pire encore, s'il a des tirs sans ligne de vue il pourra même tuer des unités qu'on aura planqué.

Non, il y a vraiment un problème profond avec les drukhari... Et je pense que la seule solution est changer notre règle d'armée (car elle ne fonctionne pas quand on joue MSU) mais un truc qui soit un rien utile.

 

Par exemple, j'aurais aimé un truc du genre "si une unité drukhari tue une unité adverse, elle améliore de 1 son invulnérable pour le tour" (ou un fnp? Bref un truc pour obliger l'adversaire à utiliser un tout petit peu plus de ressources si on a réussi notre trade tout en nous obligeant à rester chirurgical).

[Arienal]

Je pense que tu ne comprends pas ce que j'entends par trading.

Je n'entends pas ça au sens du jeu d'échecs. Peut être que je n'utilise pas le bon mot aussi...

 

Le trading c'est aussi pour moi choisir d'envoyer une unité de cultistes au turbin ou de nurgling. Tu sais que ça va mourir, seulement tu forces l'adversaire a devoir tuer cette unité et pas une autre. Il avait bien plus juteux sous la main, mais il devra faire avec ça.

Ceraste et wracks peuvent jouer ce rôle. Les venoms eux même aussi. La petite escouade de 5 kabalites éventuellement suivant ce qu'il y a en face.

 

Quand on le dit que skari joue des vague d'unité sacrifiées, ça ne me surprend qu'à moitié.

En drukhari tu ne limites pas les dégâts en tankant, mais en t'arrangeant pour que ce qui meurt soit le moins pénalisant pour toi a l'instant t.

[Arienal]

PS : le pain token il est pas nul, mais pas transcendant non plus. Et en préfère le garder pour réussir mes charges en plus.

C'est en effet pas la meilleure occurence de la règle d'armée.

Et en plus fluffiquement se retrouver avec une relance au tir... Je verrai plus quelque chose de plus proche des règles d'yvraine.

[Wotringe]

il y a 36 minutes, Arienal a dit :

Je pense que tu ne comprends pas ce que j'entends par trading.

Je n'entends pas ça au sens du jeu d'échecs. Peut être que je n'utilise pas le bon mot aussi...

 

Le trading c'est aussi pour moi choisir d'envoyer une unité de cultistes au turbin ou de nurgling. Tu sais que ça va mourir, seulement tu forces l'adversaire a devoir tuer cette unité et pas une autre. Il avait bien plus juteux sous la main, mais il devra faire avec ça.

Ceraste et wracks peuvent jouer ce rôle. Les venoms eux même aussi. La petite escouade de 5 kabalites éventuellement suivant ce qu'il y a en face.

 

Quand on le dit que skari joue des vague d'unité sacrifiées, ça ne me surprend qu'à moitié.

En drukhari tu ne limites pas les dégâts en tankant, mais en t'arrangeant pour que ce qui meurt soit le moins pénalisant pour toi a l'instant t.

Effectivement, on n'a pas la même définition. Pour moi, je trading c'est faire un échange de ressource favorable pour nous. Une bonne armée de "trade" doit faire en sorte que le nombre de ressource qu'on envoie est inférieur à la réponse que l'adversaire devra utiliser en échange. Mais si on ne fait que scorer puis mourir, on ne "trade" pas, ça s'apppellee juste ça "sacrifier une petite unité de scoring".
Et au trading (au sens où moi je l'entend) le drukhari n'est pas si bon que cela, car même si on tue, on mourra encore plus vite en retour.

Modifié le 25 mai par Wotringe

[Arienal]

Comme quoi, ça aide de s'expliquer la façon dont on voit les choses !

Oui suivant ta vision je suis relativement d'accord.

[Last Requiem]

Plop les psychopathes BDSM, 

jouant exclusivement avec les secondaires tactiques, je suis réfléchis aux options "fixes". Voila ce que mon cerveau d'Ur-Ghul a produit pour le moment :

 

DEPLOY TELEPORT HOMER : Tenir le centre n'est pas exactement notre point fort, il me semble donc compliqué de jouer là dessus.

STORM HOSTILE OBJECTIVE : Avec notre vitesse, il nous est possible de tuer une unité qui prend un objectif pour le reprendre. Le problème, c'est que cela risque de nous exposer pour le tour suivant et donc de perdre nos atouts. 

BEHIND ENEMY LINES : très facile a contrer en fonction de l'armée adverse.

ASSASSINATION : En fonction de la liste adverse. On a de quoi faire des frappes chirurgicales.

BRING IT DOWN : En fonction de la liste adverse. On est bien équipés pour casser du véhicules léger/moyen. Par contre du gros avec de l'invu, c'est compliqué.

ENGAGE ON ALL FRONTS : On est taillés pour ca, cela me semble être une option viable dans quasiment tous les cas.

CLEANSE : Nous possédons un certain nombre d'unités peu chères capables de se projeter vite pour accomplir cette action. Il faut par contre un "double cleanse" pour que ca vaille le coup. 

 

Que pensez vous des objectifs fixes en Drukhari ?

[le toy]

il y a 7 minutes, Last Requiem a dit :

DEPLOY TELEPORT HOMER : Tenir le centre n'est pas exactement notre point fort, il me semble donc compliqué de jouer là dessus.

alors les autres je laisse ma place mais Homer c'est le plus facile et e le plus rentable .

 

tu as juste a envoyer une moto à 6 pouce du centre et faire ton action    en plus tu peux aussi faire un 1/4 de table en même temps avec  

 

En fixe chez les drukkari je jouerai soit hommer + all front ou homer  +behind suivant les listes adverse et leur capacité à screen leur camps  

 

voilà mon avis de joueur Eldars donc avec des problématiques un peu identique fragile et rapide 

 

a+

[chalms]

Le fixe est rarement( jamais?) une bonne idée: la faction est tellement efficace en tactique que tu scoreras rarement plus en fixe, en plus de te priver d'un potentiel de CP. 

J'ai fais 2 tests fixe/tactique:

- UN TS full persos assassinat/balise: pas plus de 34, alors qu' en tactique c'est quasi toujours 40

- le T'au BiD/balise: on arrive au meme resultat, mais je me prive de 1 ou 2 PC en fixe. 

Mes 2 sous

Chalms

 

[Wotringe]

D'accord avec Chalms, le drukhari n'a pas de source de génération de PC et peut faire relativement facilement la plupart des secondaires, donc en général je préférerais rester en tactique.

 

Évidemment, ça va dépendre de la liste adverse : s'il offre beaucoup de véhicules ou qu'il a beaucoup de personnages faciles à tuer (attention ne pas tomber dans le piège adverse car certains persos totems ne seront jamais vraiment accessibles), on peut se permettre de faire du fixe (avec cleanse la plupart du temps) mais pas systématiquement. 

[Wotringe]

Petit double-post (mais bon, à 1 semaine d'intervalle, je pense que ça va) en mode "je boude"...car en relisant mon codex SMC, je me suis rendu compte que c'était totalement absurde: pratiquement tout ce que le drukhari peut faire, le SMC peut le faire en mieux.

 

Il y a 3 unités qui peuvent entrer en comparaison et qui me choquent vraiment:

 

-Rhino (75 pts) vs Rader(80ps) et vénom (70 pts)
Je pense qu'il n'y a pas photo, à choisir entre les deux...le rhino est juste plus fort sur pratiquement tout les aspects pour son cout en points. C'est principalement cette unité qui me fait le plus crier: on a un détachement spécialement prévu pour fonctionner avec ces véhicules sauf qu'ils sont beaucoup trop chers et sont surtout une taxe pour pouvoir avoir un quelconque impact au Cac.

-Motards SMC (70pts) vs reavers (60 pts)

Ok, nos motos sont moins chers et un peu plus rapides (quoique...en red corsaire avec assaut et le pc pour adv+charge...) mais d'un côté on a trois petits mecs en t-shirt avec 2 pv E4, en 4+/6++, à côté on a 3 mecs en 5E et 5pv. Je trouvais nos motos pas chers...quand on voit ce qu'ont les SMC, je suis deg

 

-prédator (130) vs ravageur (115 pts)

Nos ravageurs ont 3 lances des ténèbres, la version annihilator a 3 canons lasers (dont 1 jumelé F14, et une relance des 1 pour les dégats), il bat pratiquement à tous les aspects (sauf les 15 petits points de différence) et pourtant, il est boudé en SMC là où nos ravageurs sont considérés comme une "bonne" unité.

 

Alors, je sais qu'il faut pas faire ce genre de comparaisons car ce sont des armées différentes, avec des règles et des styles de jeu différents...sauf que si on réfléchit, ce contre argument est pas bon, car oui les règles sont différentes mais entre nos détachements drukhari et ceux des SMC, j'hésite pas longtemps...et le SMC a suffisament d'untiés variées pour jouer "un style msu savonnette" aussi bien (voir mieux) qu'un drukhari, ou également jouer une gunline avec plein d'armes lourdes (j'ai calculé, un SMC peut sortir plus de canons lasers qu'un drukhari ne peut sortir de lance des ténèbres s'il le veut...mais en smc on trouvera ça débile car on peut faire mieux, en drukhari c'est ainsi qu'on le joue: incubes, LDT et petites unités de scoring).

Le buff qu'on a eut avec le nouveau détachement, j'ai l'impression qu'il est plus là pour combler des profils qui étaient beaucoup trop mauvais dès leur conception et que ce soit juste "jouable"...

Oui, je suis frustré... mais bon, fallait que ça sorte... Mais du coup, la question est:

-Est-ce que vous partagez mon analyse ou pas?

-Qu'est-ce qu'on peut espérer de GW pour corriger éventuellement cela?

Modifié le 3 juin par Wotringe

[Rantanplant]

Il y a 2 heures, Wotringe a dit :

-Est-ce que vous partagez mon analyse ou pas?

Oui, d'ailleurs relis mes posts précédents, je fais le même constat^^

 

Il y a 2 heures, Wotringe a dit :

-Qu'est-ce qu'on peut espérer de GW pour corriger éventuellement cela?

1) En vrai rien avant le codex, l'index Drukhari est dans le milieu de classement, ils ne vont rien faire pour changer çà.

2) Soit baisser les transports de 20 points, soit leur mettre une invu 4+ de série. Les deux fonctionneraient (ptite pref pour le second perso).

 

 

Le "problème" du codex n'est plus qu'il est injouable, maintenant c'est qu'il est injouable en compétitif (on se fait sêcher par ironstorm, nécron et orks qui sont les trois dex les plus joués en compet pour l'instant).

Sauf que çà, GW s'en tamponne un peu.

Donc c'est chiant, mais je pense qu'il ne faut pas attendre quoi que ce soit avant le codex.

Modifié le 3 juin par Rantanplant

[Arienal]

Autant parfois je trouve les gens durs ou que les solutions proposées sont mal adaptées autant je vous rejoins un peu.

 

Le prix du ravageur ne me choque pas forcément c'est un bon véhicule pas cher. Il est dans la norme de point de ce genre de véhicule. Les joueurs smc ne disent pas que le predator est nul, mais ils est en compétition intra codex avec d'autres choses. La différence, c'est qu'on va pas avoir un prince démon, ou des oblit ou un Land raider ou je ne sais quoi a côté pour vraiment diviser les tirs (le bombardier le peux, je le trouve cher, mais le tir est fort dans son rôle). Ça va prendre la foudre et ça va pas vivre assez longtemps.

 

Néanmoins si on reste sur le raider oui le drukhari est tributaire de ses transports et malgré une dark lance, ça fait cher, surtout que fondamentalement on ne le prend pas pour ça. Et il faut aussi le ramener au coût de ce qu'il transporte.

[Wotringe]

il y a 6 minutes, Arienal a dit :

Autant parfois je trouve les gens durs ou que les solutions proposées sont mal adaptées autant je vous rejoins un peu.

 

Le prix du ravageur ne me choque pas forcément c'est un bon véhicule pas cher. Il est dans la norme de point de ce genre de véhicule. Les joueurs smc ne disent pas que le predator est nul, mais ils est en compétition intra codex avec d'autres choses. La différence, c'est qu'on va pas avoir un prince démon, ou des oblit ou un Land raider ou je ne sais quoi a côté pour vraiment diviser les tirs (le bombardier le peux, je le trouve cher, mais le tir est fort dans son rôle). Ça va prendre la foudre et ça va pas vivre assez longtemps.

 

Néanmoins si on reste sur le raider oui le drukhari est tributaire de ses transports et malgré une dark lance, ça fait cher, surtout que fondamentalement on ne le prend pas pour ça. Et il faut aussi le ramener au coût de ce qu'il transporte.

J'ai pas dit que le prédator était nul, j'ai dit qu'il était boudé (au profit d'autres profils plus intéressants, tel que son frère anti-infanterie avec l'autocanon).
Et pour le cout de ce qu'il transporte...bah...5 incubes sont au prix de 5 légionnaires...

[Last Requiem]

Il y a 19 heures, Wotringe a dit :

pratiquement tout ce que le drukhari peut faire, le SMC peut le faire en mieux.

 

Oui mais on a un vrai flow 

Globalement énormément d'unités font mieux que les nôtres, on paye extrêmement cher notre capacité a voler.

 

J'ai recu mon belluaire et son cirque ce week-end (Proxywars, ca déchire), je les testerai pour la première fois demain contre un T'au vénère.

Modifié le 4 juin par Last Requiem