Journal de développement de mai - Les factions principales.

[Verseau]

il y a 1 minute, captainchaos a dit :

 Croire que tirer à la catapulte ou au mortier se résume "je vise, je tire" c'est une illusion.

Qu'on tire à la baliste, on règle sa machine, on tire pour rien, on espère toucher un truc. Et on règle encore.

Rien a voir avec un arc ou une baliste, qu'on bande à bloc parce que ça fait un tir direct. Il "suffit" de savoir viser.

Et comme dans la réalité, tirer avec une catapulte, comme avec un arc, nécessite de l'entraînement.

Dans la réalité, sans doute. Mais... et alors ? Ce sont les bonshommes qui effectuent les actions, le joueur leur dit seulement quoi faire. Ou alors faudrait prendre des cours d'escrime pour que nos épéistes fassent de meilleurs jets ?

 

Citation

C'est marrant comme des gens qui sont prêts à retourner sans cesse leur bouquin pour trouver LA combo ne sont pas disposés à passer du temps à s'entraîner à avoir le compas dans l'oeil...

Ce sont deux choses complètements différentes. C'est comme dire, "c'est marrant comme y a des gens qui ont la volonté de bouquiner super tard avant d'aller se coucher, mais pas de se lever tôt tous les matins pour aller faire un jogging"...

[Durgrim l'Ancien]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Je ne crois pas qu’ils aient dit que Battle était ça et uniquement ça. Tu extrapoles un peu beaucoup là.

+1 évidemment. Justement à Battle, on peut faire les deux, dedans/dehors. Enlever un choix, c'est enlever de l'ADN du vieux battle.

 

Pour l'histoire de l'estimation, c'était tellement contourner par ceux qui ne savaient pas estimer et gérer par les experts (affronter un joueur O&G full machine de guerre ébéniste de métier et vous comprenez vite votre douleur) qu'ils ont bien fait de la retirer. Mais garder la déviation, ça se serait cool.

Modifié le 16 août 2023 par Durgrim l'Ancien

[Barbarus]

Ah bah oui! Il faut que la déviation (et les gabarits) demeurent...

Sinon, pour moi, ça va faire comme 40k... le jeu va perdre ce qui fait son AdN. Alors, je sais que le gabarit et la déviation, ça crée toujours quelques soucis quand on veut pinailler, mais entre gens de bonne compagnie, ça s'est toujours bien gérer... et c'est tellement plus immersif que "tel tir = tant de touche"...

 

En revanche : augmentation des tailles de socle = augmentation proportionnelle des tailles de gabarit? Ou perte de puissance des tirs des MdG?

 

Barbarus : mais par pitié, qu'ils ne touchent pas au système de gabarits... mais vraiment pas...

Modifié le 17 août 2023 par Barbarus

[Loishy]

Le système de gabarit est resté pour la 2.0 de HH il me semble. Mais je ne sais pas si lui il a reçut des modifications par rapport à la v1 HH ou la V7 40k 

[Kyszyl]

il y a 4 minutes, Loishy a dit :

Le système de gabarit est resté pour la 2.0 de HH il me semble. Mais je ne sais pas si lui il a reçut des modifications par rapport à la v1 HH ou la V7 40k 

Oui, c'est le cas. Mes souvenirs de la v7 sont flous, mais ça me semble tout pareil effectivement.

 

C'est pas ma mécanique préférée, toujours un peu approximatif à déterminer.

 

Au delà de la taille des socles, si les unités sont en longueur, ce serait aussi moins efficient pour les gabarits (et mieux pour les souffles).

Modifié le 17 août 2023 par Kyszyl

[Nekhro]

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

En revanche : augmentation des tailles de socle = augmentation proportionnelle des tailles de gabarit? Ou perte de puissance des tirs des MdG?

J’en avait parlé dans un message précédent. Ça dépend quel est ton référentiel concernant leur gestion. Fut un temps, les touches partielles touchaient sur 4+, en V8 ça touchait toujours (ce qui participait aussi, un peu, à l’augmentation de la létalité). Si ça reste sur touche quoi qu’il arrive mais avec des socles plus grands, ce sera un entre-deux en fait ; et ça ne change rien pour les figurines dont la taille du socle ne change pas ou pour les unités d’un seul socle.

 

Je ne pense pas que cette mécanique ait besoin d’une compensation à cause du changement de taille de socle.

Modifié le 17 août 2023 par Nekhro

[Zyrtchen]

Il y a 20 heures, personne a dit :

C'est pour ça que la V6 (ou même Hordes Sauvages) sont bien plus digestes au niveau des listes: profiles génériques, équipement standardisés, peu de règles spéciales uniques.
Tu peux connaître l'armée en face très facilement juste en connaissant le profil et l'équipement.

Tout à fait. Les règles spéciales bidons ont commencé à arriver en v7. Chaque unité devait avoir une règle spéciale ou presque.

Un exemple tout con, les corsaires elfes noirs ont eu une règle pour forcer la relance d'un jet de fuite d'une unité adverse. Règle anecdotique, que j'ai toujours oublié. Ca fait vraiment 'mettre une règle pour mettre une règle'. Alors que de part son équipement, un corsaire est déjà différent en terme d'utilité d'un lancier.

 

D'autre part, je préfère avoir un GBR (gros bouquin de règles) commun à tous les joueurs, et des LA un peu plus épurés en termes de règles spéciales ; plutôt qu'un livre de règles de base faméliques mais les LA/codex qui dégeulent de règles dans tous les sens.

Ca ne fait que déplacer la somme de choses à apprendre, mais surtout ça rend compliqué d'apprendre l'armée en face, car trop de règles sorties du chapeau que l'on ne pouvait pas connaître.

 

Ha, et je prône un retour de l'estimation. Tout le monde peut s'entrainer un peu à estimer.

Hors tu peux pas t'entrainer à l'aléatoire de me*** d'un jet de dés qui te fait rater une charge cruciale (j'ai encore dans la gorge en v6 de 40k, la charge à double 1 d'un lysender en terrain difficile qui m'a fait perdre une partie alors que ce guignol était littéralement collé à une unité à un pas).

 

  

Il y a 15 heures, Durgrim l'Ancien a dit :

(affronter un joueur O&G full machine de guerre ébéniste de métier et vous comprenez vite votre douleur)

Et ben tu vois, moi je vois l'inverse. Je trouve ça super classe un général qui estime parfaitement à chaque coup (même si c'est moi qui prend le rocher de cata dans la tronche)

Modifié le 17 août 2023 par Zyrtchen

[Barbarus]

C'est sans doute u e divergence qu'on aura... pour moi, l'estimation est une prime :

- au vétéran (celui qui joue depuis 20 ans en estimation aura de grande chance de mieux estimer qu'un joueur qui débute)

- à ceux qui ont un métier ou une passion  qui impose des mesures (l'exemple de l'ébéniste)

-> in fine, une prime à "l'élitisation" du jeu... 

 

Moi, je préfère un jeu convivial, accessible à un max de personne (sur une table de 40kpts, un joueur ayant fait une partie avant à pu jouer avec des tirs de MdG... quasi impossible avec une règle d'estimation). 

Et surtout, je ne vois pas ce que ça "apporte" au jeu... alors que l'aléatoire permet peut-être de "déniveler" un peu le jeu, de permettre autant au débutant qu'au vétéran d'avoir sa chance (même si le vétéran aura des combines et une liste lui permettant normalement de s'en sortir plutôt tranquillement).

Sachant qu'en plus l'aléatoire n'est pas total et que si tu gardes en travers de la gorge la charge ratée à "mvt+2D6" ou tu as obtenu un deux, tu oublies sans doute LA charge impossible où tu a obtenu une charge monstrueuse avec un 12...

 

Barbarus : je préfère privilégier les possibilités ludiques que la frustration récurrente pour un joueur qui ne sait pas estimer...

[Zyrtchen]

Je comprend aussi ton point de vue et il se défend.

 

Toutefois si tu amènes de l'aléatoire dans un jeu où celui qui charge gagne un avantage certain contre l'autre (frapper en premier), cela va frustrer le joueur qui tente une charge, qui foire au résultat des dés pour la distance de charge, et se fait charger par la suite.

La solution en v8 a été d'enlever cette frappe en premier.

Ca a entrainé la course au pack qui meule le plus. Bah oui, si l'adversaire est mort, il ne frappe plus.

 

Le jeu a dérivé d'un jeu de prise de risque à un jeu de construction de liste.

 

Si The Old World enlève cette notion de prise de risque (high risk high reward), je l'aurai mauvaise.

[Van der Schmoll]

Sur le sujet de la charge, le monde ne se divise pas forcément entre les tenants de l'estimation et ceux de la distance aléatoire...

Le concept même de charge, en tant qu'action indispensable devant être déclarée pour arriver au corps-à-corps est loin d'être universel : d'autres systèmes lui préfèrent le mouvement fixe.

 

Pour parler de ce que je connais des jeux sans déclaration de charge :

- Frostgrave (escarmouche) : aucun bonus/malus à charger ou se faire charger.

- Oathmark (wargame) : bonus aux chars, cavaliers et orques, ce qui leur coûte d'autant plus cher en pts que les troupes sont séparées en fin de cac.

- Saga (mixte) : bonus aux cavaliers et autres chars, mais plusieurs actions existent pour entraver les mouvements, ce qui est bien plus tactique.

 

Bref, supprimons la déclaration de charge et tout le monde ne s'en portera que mieux !

[The-Darkstalker]

Je réagis à ton poste, Barbarus :

 

Il y a 5 heures, Barbarus a dit :

C'est sans doute u e divergence qu'on aura... pour moi, l'estimation est une prime :

- au vétéran (celui qui joue depuis 20 ans en estimation aura de grande chance de mieux estimer qu'un joueur qui débute)

- à ceux qui ont un métier ou une passion  qui impose des mesures (l'exemple de l'ébéniste)

-> in fine, une prime à "l'élitisation" du jeu... 

 

Moi, je préfère un jeu convivial, accessible à un max de personne (sur une table de 40kpts, un joueur ayant fait une partie avant à pu jouer avec des tirs de MdG... quasi impossible avec une règle d'estimation). 

Et surtout, je ne vois pas ce que ça "apporte" au jeu... alors que l'aléatoire permet peut-être de "déniveler" un peu le jeu, de permettre autant au débutant qu'au vétéran d'avoir sa chance (même si le vétéran aura des combines et une liste lui permettant normalement de s'en sortir plutôt tranquillement).

Sachant qu'en plus l'aléatoire n'est pas total et que si tu gardes en travers de la gorge la charge ratée à "mvt+2D6" ou tu as obtenu un deux, tu oublies sans doute LA charge impossible où tu a obtenu une charge monstrueuse avec un 12...

 

- C'est plutôt normal d'être avantagé quand on est vétéran à un jeu tu ne trouves pas? Charge aux anciens de montrer les "trucs" au nouveau pour rapidement être bon en estimation, qui au demeurant tient autant de l'oeil que de la logique, chaque phase  fourmille d'informations pour se repérer à peu près. Et le plaisir d'estimer 'dans le mille" sur une diagonale...

- Et celui qui a un métier qui imposent des calculs type stats peut anticiper mieux que les autres toute sorte d'évènement de jeux (RC, charge aléatoire...). Il est avantagé. Et celui qui a un métier qui gagne bien pourront plus simplement se payer le jeu et tout se qui fait très mal dedans. Il est avantagé (sauf contre l'ébéniste ). C'est un peu sans fin non, quelque soit le en fait!?  Comme nos armées bien aimées, chacun se bat avec les armes qu'il à sa disposition, non?

- L'élitisation d'un jeu, dont la "boite de base" pourrait taper dans le 250 balles, pour moi ça ne ferait que dire son nom. Est ce mal?

 

Je comprends ton point de vue, sur le ludisme et l'accessibilité, qui fait partie du moteur communauté et alimente le jeu, et tu n'as pas tort. Mais moi j'aime bien gagner, et surtout perdre sur des raisons rationnelles : mauvais placement, mauvaise estimation, mauvais choix. La chance n'est pas une compétence, et le syndrome "lance molle" cause bien assez de déconvenue sans en rajouter. Je ne peux pas exercer, m'améliorer sur ma chance. Ce petit côté "pour frustrer personne, on va handicaper tout le monde" avec cette horrible charge aléatoire, qui nivèle justement, j'ai toujours trouvé ça un peu moyen. Question de goût aussi, j'imagine.

 

J'espère que TOW conservera le plus possible des mécanisme un peu radicaux des anciennes versions, que sont la charge fixe, les estimations, l'absence de riposte, les bonus fixes.. bref tout ce qui valorisera la préparation et la prise de décision. Moins y'a de jets de dés mieux je me porterai. Une charge de cavalerie de flanc bien placée DOIT être dévastatrice par tous moyens possible, et ça commence par la punition de celui qui a exposé ou s'est fait manoeuvrer de manière à exposer son flanc. Même si c'est grave pas cool pour le malheureux, il apprendra et sera heureux de ne pas retomber dans le piège, et encore plus quand c'est lui qui en profitera. Ou il changera de jeu (envisageable aussi.).

 

J'ajouterai puisque le poste porte sur les factions principales, qu'en plus du contexte qui devrait voir les rapports de force un peu différents de ceux qu'on connait dans les dernières versions, j'espère avoir des armées savamment déséquilibrées entre elles, combattre une horde du Chaos et la battre en bataille rangée devra être à mon sens un challenge très difficile pour des armées pas habituées (et donc pour les joueurs de ces armées, par extensions). C'est boaf pour le jeu équilibré, mais ça donnera toute sa saveur à tenir en respect une descente de Khorneux fâchée avec une force humaine faiblarde mais déterminée et bien dirigée.
 

[Nekhro]

il y a 28 minutes, The-Darkstalker a dit :

chaque phase  fourmille d'informations pour se repérer à peu près

Ce n’est plus tout à fait de l’estimation alors.

 

 

il y a 32 minutes, The-Darkstalker a dit :

Je comprends ton point de vue, sur le ludisme et l'accessibilité, qui fait partie du moteur communauté et alimente le jeu, et tu n'as pas tort. Mais moi j'aime bien gagner, et surtout perdre sur des raisons rationnelles : mauvais placement, mauvaise estimation, mauvais choix. La chance n'est pas une compétence, et le syndrome "lance molle" cause bien assez de déconvenue sans en rajouter. Je ne peux pas exercer, m'améliorer sur ma chance. Ce petit côté "pour frustrer personne, on va handicaper tout le monde" avec cette horrible charge aléatoire, qui nivèle justement, j'ai toujours trouvé ça un peu moyen. Question de goût aussi, j'imagine.

Beaucoup d’éléments des jeux GW ont une part d’aléa. Là, j’ai l’impression que tout repose sur l’ajout de l’aléa sur la charge dans tes griefs. Le problème n’était pas forcément l’ajout d’aléa, mais comment ça a été implémenté (la plage des 2D6 [+M] était peut-être trop large).

 

 

il y a 37 minutes, The-Darkstalker a dit :

J'espère que TOW conservera le plus possible des mécanisme un peu radicaux des anciennes versions, que sont la charge fixe, les estimations, l'absence de riposte, les bonus fixes..

Perso, je ne mettrais pas une pièce sur le retour de ces éléments. Je les vois, au contraire, prendre comme base la V8 là-dessus.

[Ael]

Il y a 7 heures, Zyrtchen a dit :

Ha, et je prône un retour de l'estimation. Tout le monde peut s'entrainer un peu à estimer.

Hors tu peux pas t'entrainer à l'aléatoire de me*** d'un jet de dés qui te fait rater une charge cruciale (j'ai encore dans la gorge en v6 de 40k, la charge à double 1 d'un lysender en terrain difficile qui m'a fait perdre une partie alors que ce guignol était littéralement collé à une unité à un pas).

Là où je rejoins fortement @Barbarus, c'est que ça favorise l'elitisme  sur des compétences qui n'ont AMHA rien à voir avec la notion de wargame. Et en plus le concept même d'estimation devient vide de sens quand tu fais s'affronter des joueurs qui savent estimer. Quel est l'intérêt d'une règle qui devient inutile à partir d'un certain niveau ?

 

il y a une heure, The-Darkstalker a dit :

Une charge de cavalerie de flanc bien placée DOIT être dévastatrice par tous moyens possible, et ça commence par la punition de celui qui a exposé ou s'est fait manoeuvrer de manière à exposer son flanc

Je suis d'accord avec toi, mais à ce moment il ne faut pas jouer à WHB

Le base même du moteur de jeu est là pour favoriser l’aléatoire et provoquer des situations héroïques dont on pourra parler pendant des années autours des bières post-parties. "Et tu te souviens du gobelin qui a survécu toute la partie à la charge des Chevalier de la Reiskguard avec son conte électeur ?"

C'était clairement dit dans les WD, et le rapport de bataille orques/empire de la sortie de la V6 en est un exemple frappant. On parle un peu de manœuvre et de tactique, et beaucoup du pauvre soldat des compagnies franches qui a tué le sorcier orque.

[The-Darkstalker]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Ce n’est plus tout à fait de l’estimation alors.

Je dois annoncer une distance, estimée en fonction de ce que j'ai comme info. Et à contrario il n'a jamais été question d'estimer au plus au moins au pif, même si des fois à le lire on dirait que c'est tout comme. Faut le vouloir de se planter de 8 PS pour une charge. Pour les sorts, tirs en cours et longue portée c'est un peu plus difficile peut être mais avec une table de 48 PS sur 72 PS, c'est pas non plus infaisable, on est pas sans repères.

 

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Beaucoup d’éléments des jeux GW ont une part d’aléa. Là, j’ai l’impression que tout repose sur l’ajout de l’aléa sur la charge dans tes griefs. Le problème n’était pas forcément l’ajout d’aléa, mais comment ça a été implémenté (la plage des 2D6 [+M] était peut-être trop large).

Et pas que des jeux GW d'ailleurs. L'aléas de la charge est juste un truc un peu emblématique de la V8, qui touche à la phase de mouvement qui, hormis pour les mouvement obligatoires se passaient très bien à mon sens d'aléas. J'ai plein de grief V8 mais ils ont rien à faire là, et ça m'a pas empêcher d'y jouer des années en plus donc... tous comme les mécontents de l'estimation ont du sécher la V6-V7, bien sur. Ca gonfle un peu mais on s'accommode.

 

il y a une heure, Ael a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais à ce moment il ne faut pas jouer à WHB

J'aime bien les jeu d'échec mais y'a pas de Roi Sorcier, ni de cavaliers frénétiques, ni gabarits de souffle, donc pas le choix je reste et j'attends. 

 

il y a une heure, Ael a dit :

Le base même du moteur de jeu est là pour favoriser l’aléatoire et provoquer des situations héroïques dont on pourra parler pendant des années autours des bières post-parties. "Et tu te souviens du gobelin qui a survécu toute la partie à la charge des Chevalier de la Reiskguard avec son conte électeur ?"

Certes y'a effectivement des accidents de parcours, c'est marrant de temps en temps, mais j'ai une préférence pour les plus invariables "Tu souviens Grimgors dans ton pavé de Reiksguard?" "Tu souviens mon Maitre Eshin sur ton sorcier?". Et là se posent la question et discussion "Mais comment j'ai pu les laisser arriver jusque là?"

 

On a juste des façons nuancées de s'amuser avec le jeu, ce sera pareil pour TOW, on y trouvera tous notre compte.

 

Modifié le 17 août 2023 par The-Darkstalker

[Barbarus]

. Ou pas...

J'espère qu'on ne va pas retomber dans le manichéisme qu'on a pu avoir avec AdS, où ceux qui appréciaient le jeu ne pouvaient même pas admettre qu'un autre n'y trouve pas son compte... ou avec la v8/9/10 de 40k...

 

ToW va proposer un système de jeu, mais j'ai pour autant pas/plus envie de me lancer à corps perdu dedans... j'ai tout le matos nécessaire pour jouer en V8, si GW pond un truc qui me plaît pas, c'est pas parceque ce sera estampiller "warhammer" que ça sera forcément bien... ni gage d'une quelconque qualité...

 

Barbarus : j'ai suffisamment de fig et de matos pour pouvoir jouer "sans" GW aujourd'hui...

 

[Zyrtchen]

Il y a 14 heures, Ael a dit :

Là où je rejoins fortement @Barbarus, c'est que ça favorise l'elitisme  sur des compétences qui n'ont AMHA rien à voir avec la notion de wargame.

La même que de savoir calculer un minimum de statistiques. "ha bah oui mais ça creuse un gouffre avec ceux qui savent pas en faire". Bah tu pratiques et ça rentre tout seul. J'aimais pas les maths au collège, pourtant je suis devenu très bon dans les statistiques. Comme quoi.

Encore une fois c'est juste une question de celui qui a un peu de pratique a un avantage sur celui qui pratique pas. C'est un autre débat mais c'est vrai. Tout comme celui qui lit plus le bouquin de règles aura un avantage sur un autre, ou un autre qui peint souvent aura généralement de plus belles figurines. C'est pas de l'élitisme, c'est de la pratique.

 

Il y a 14 heures, Ael a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais à ce moment il ne faut pas jouer à WHB

Le base même du moteur de jeu est là pour favoriser l’aléatoire et provoquer des situations héroïques dont on pourra parler pendant des années autours des bières post-parties.

Permet moi de douter un peu de ton affirmation. L'aléatoire a petit a petit été diminué au long de la v6 et la v7. On met un peu plus de tenaces et immunisé psycho, hausse de commandement, etc. 2 des armées les plus jouées en v7 étaient les démons et comtes vampires, armées ultra stables.

Les O&G ? Trop aléatoires, souvent délaissés au profit d'une autre armée après quelques années de jeux.

J'ai jamais vu un orque sortir 3 unités de trolls qui sont stupides et de se dire "mais c'est aléatoire c'est trop bien".

Alors oui, il y a du lancé du dés, facteur aléatoire s'il en est. Et oui on tente des trucs en se disant "si ça passe ça serai beau".

Mais la norme à Battle c'est pas d'aller tout droit et de prier le dieu des aléas et du hasard. Ou alors on a définitivement pas la même approche du jeu ^^

 

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

ToW va proposer un système de jeu, mais j'ai pour autant pas/plus envie de me lancer à corps perdu dedans... j'ai tout le matos nécessaire pour jouer en V8, si GW pond un truc qui me plaît pas, c'est pas parceque ce sera estampiller "warhammer" que ça sera forcément bien... ni gage d'une quelconque qualité...

Amen. Pour moi c'est la v6 mais le principe est le même.

Modifié le 18 août 2023 par Zyrtchen

[Barbarus]

Je mettrais quand même un bémol : normal que le vétéran soit avantagé, oui... mais que l'avantage vire au "no game", pour moi, non...

Et c'est pas la même chose de savoir estimer des distances et de calculer des stat, dont on sait que par essence, une stat' n'est pas une "donnée véridique" (dans le sens où j'ai 50% de chance de réussite, si je lance 20 dés, je n'ai aucune garantie d'en avoir 10 qui réussissent). 

Et rien n'empêche de faire des stat minimalistes quand on joue avec l'aléatoire... alors que l'estimation peut juste entraîner un "no-game".

 

sortir 3 unités de trolls qui sont stupides et de se dire "mais c'est aléatoire c'est trop bien

Y'a aléatoire (je dois charger à 2D6+M, donc je fais en sorte de me placer à 6+M de mon advervaire) et aléatoire (test de CD à 5 moins).

Celui qui est anticipé et celui qui est TOUJOURS en mode yollo... l'un peu être amusant, l'autre moins.

 

Barbarus : faut pas prendre l'exemple extrême pour juger une mécanique... ou alors, dire le CD c'est moisi dans ce cas... qu'on ai un Cd5 ou un Cd10...

[deathshade]

Je fais partie de la petite (?) branche des joueurs qui ont quitté GW pour Kings of War. Eh bah laissez moi vous dire que la liberté de mesurer à tout moment de la partie n'enlève rien au plaisir du jeu. Pas plus que le fait que la charge soit fixe (deux fois le mouvement pour rentrer dans l'adversaire). Ça permet effectivement aux débutants en wargame d'apprendre à calibrer leur mouvement (pour ne pas se mettre à portée de charge de l'adversaire) sans les forcer aussi à estimer au centimètre près les distances (et vu qu'un joueur voulait des charges de flanc avec impact, le doublement des attaques en fait effectivement une charge souvent mortelle).

 

On retrouve aussi toutes les règles et tous les profils dans un seul bouquin. Et la construction des profils fait qu'une fois qu'on a joué quelques parties au jeu, on peut comprendre une nouvelle liste en quelques minutes de lectures.

 

Ce n'est pas pour dire que KoW est mieux que Warhammer (j'ai tendance à penser que si dans le contexte actuel, mais c'est un pur avis personnel et je comprends tout à fait qu'on pense l'inverse). Juste qu'il existe un autre système que soit estimation, soit aléatoire.

[Umbre Tombétoile]

À Warhammer AOS on peut tout mesurer et c’est très bien.

[Ael]

Il y a 4 heures, Zyrtchen a dit :

La même que de savoir calculer un minimum de statistiques. "ha bah oui mais ça creuse un gouffre avec ceux qui savent pas en faire". Bah tu pratiques et ça rentre tout seul. J'aimais pas les maths au collège, pourtant je suis devenu très bon dans les statistiques. Comme quoi.

Déjà probabilité et pas statistique

Et non, car avec l'estimation tu peux être aussi bon qu'en mesurant. Au demi pas près, si personne n'a peint ses régiments en camouflage dazzle, deux bons estimateurs pourraient mesurer. Ça annule le règle.

À l'inverse, les proba vont juste donner des indications, ça n'annule pas les jets de dés.

 

Ce dernier point est d'autant plus vrai que dans beaucoup de cas l'incertitude du net est de l'ordre de la moyenne (écart type et espérance pour être plus propre).

 

Si 16 epeistes ( armure légère et bouclier)  chargent 16 lanciers (idem), vaut-il mieux que les lanciers utilisent leur lance ou leur épée ? Et si c'est des hallebardiers qui chargent ? Et si c'est des chevaliers ?

 

Quand les résultats sont significativement différent, l'expérience du jeu suffit en fait largement. Je doute que des gens ici aient fait assez de parties pour que la loi des grands nombres commencent à s'appliquer.

 

Il y a 5 heures, Zyrtchen a dit :

L'aléatoire a petit a petit été diminué au long de la v6 et la v7. On met un peu plus de tenaces et immunisé psycho, hausse de commandement, etc. 2 des armées les plus jouées en v7 étaient les démons et comtes vampires, armées ultra stables.

Le coeur du jeu favorise l'aléatoire. Après dans les règles, GW tente de patcher cette importance de l'aléatoire, mais sans remettre en cause le coeur.

 

Si les tounoyeurs préfèrent les armées ultra stable, c'est justement pour éviter cette part propre au système de jeu.

Personnellement, si les gens préfèrent jouer avec des armées qui annulent 25% de règles du jeu, je trouve que c'est que le coeur de jeu est inadapté à la cible.

 

Il y a 5 heures, Zyrtchen a dit :

Mais la norme à Battle c'est pas d'aller tout droit et de prier le dieu des aléas et du hasard. Ou alors on a définitivement pas la même approche du jeu ^^

Je dis pas ça non plus. C'est certain que si on s'affrontait tu m'écraserais.

Par ce que savoir estimer les distances, même si on peut mesurer, c'est un avantage certain pour analyser la situation globale rapidement et à moindre effort intellectuel. Je parle même pas de voir les mouvements possibles à plusieurs tours.

Par ce que savoir jauger les combats avec son expérience (là on est plus dans les stats que la proba), c'est inestimable.

 

Mais vu comment est foutu le jeu, au moment où ta cavalerie chargera le flanc de mon armée que j'aurais été incapable de couvrir, entre la lance molle et la chance au 2d6, mon unité a des chances raisonnables de tenir le coup (pendant que le reste se fera laminer).

 

 

En fait les jeux GW ont toujours le cul entre deux chaises : une part très calculatoire et très compétition et une part très aléatoire et très "raconter une histoire".

Ce fait que tout le monde râle, mais ça fait aussi que tout le monde y trouve son compte.

 

 

[The-Darkstalker]

 

Il y a 5 heures, Zyrtchen a dit :

J'ai jamais vu un orque sortir 3 unités de trolls qui sont stupides et de se dire "mais c'est aléatoire c'est trop bien".

Je suis ok avec toi sur quasi tout, sauf sur ce point où l'aléatoire prend son sens, c'est le prix à payer pour aligner des créatures puissantes et résistantes, à un prix assez décent. Tu connais cette contrepartie avant d'aligner ton unité, et la stupidité est assez peu répandue pour qu'elle s'accompagne d'une dose d'aléas. C'est pas déconnant, t'as pas le droit d'être déçu quand tes trolls font rien, tu regardes leur tronche t'as compris.

 

il y a une heure, deathshade a dit :

Ce n'est pas pour dire que KoW est mieux que Warhammer (j'ai tendance à penser que si dans le contexte actuel, mais c'est un pur avis personnel et je comprends tout à fait qu'on pense l'inverse). Juste qu'il existe un autre système que soit estimation, soit aléatoire.

KoW est plein de qualité. Je suis pas hermétique à ce que GW injecte deux trois trucs pour TOW (déplacement, gestion des pertes, les tarifs soyons fous...), quitte à les adapter selon les factions (plutôt organisées, plutôt horde barbare...), oui les bonnes idées sont aussi ailleurs.

 

il y a 8 minutes, Ael a dit :

Déjà probabilité et pas statistique

Et non, car avec l'estimation tu peux être aussi bon qu'en mesurant. Au demi pas près, si personne n'a peint ses régiments en camouflage dazzle, deux bons estimateurs pourraient mesurer. Ça annule le règle.

À l'inverse, les proba vont juste donner des indications, ça n'annule pas les jets de dés.

Le propos de @Zyrtchen rejoints le mien, on reste dans l'esprit de l'avantage dans le jeu, celui qui a des facilités stats/proba jugera plus facilement ses chances de gagner ou perdre un combat et prendra ses décisions selon cette connaissance et jouera de manière plus optimisée... Devrions nous remettre en cause les touches/blessures au d6 (que j'aime bien) pour autant? Encore qu'un système de pertes auto selon distance de charge, type d'unité, et avantage divers acquis en créant une situation propice, je prends aussi... Peut être même avec de la charge aléatoire révisée (selon la faction).

 

 

[Barbarus]

On a tous le souvenir d'un truc improbable... mes ogres qui ratent une charge irré à 3+, le ventre-feu qui tombe mon sphinx de guerre au souffle F2... A 40k, mon C'Tan qui tombe tour 1 suite à 4 tir et aucune sgv inv réussies, mon chapi. qui résiste seul pendant 2 tours à 10 géné., etc., et c'est bien "ca" qui me fait kiffé! Plus que quand mon bus ogre écrase le régiment de 10 lancier HE "logiquement".

 

celui qui a des facilités stats/proba jugera plus facilement ses chances de gagner ou perdre un combat et prendra ses décisions selon cette connaissance et jouera de manière plus optimisé

On est d'accord qu'on parle de GW... un jeu où les proba. vont de 2+ à 6+... deux fois, trois avec la svg...

Et avec la "possibilité" d'expliquer les choses... c'est plus compliqué d'expliquer la différence entre 14 et 16ps sur une table "sans mesuré"  que la différence entre 3+ et 4+...

Les stat. sont loin d'être complexes lors des jeux GW... 

 

Barbarus : sauf à vouloir "tout" rendre en vision statistique... mais on en perd bien souvent in fine le plaisir de jeu à mon sens...

 

[Nekhro]

il y a 1 minute, Barbarus a dit :

On a tous le souvenir d'un truc improbable...

[…]

Plus que quand mon bus ogre écrase le régiment de 10 lancier HE "logiquement".

Comme mes Hallebardiers du Chaos qui fuit de 3 contre une Chimère qui fait le seul résultat à ne pas faire pour rater sa poursuite… triple 1. Inestimable

 

Comme je le dis. On se souvient des coups du sort improbable (pour ou contre nous), pas des actions «stats».

[Van der Schmoll]

Il y a 2 heures, deathshade a dit :

Juste qu'il existe un autre système que soit estimation, soit aléatoire.

Content de voir que je ne suis pas le seul à rappeler qu'il existe d'autres systèmes de jeu que ceux proposés par GW, et qu'il serait bon que cette boîte se remette en question en regardant ce qui est proposé ailleurs.

Mais bon j'ai l'impression que bien peu de gens sur ce forum se sont intéressés à autre chose que GW : ce n'est pas pour blesser, c'est ce qui transparaît des discussions ici...

 

Pour ma part je sais très bien comment ça va se finir : je me prendrai les figurines un peu jolies qui sortent (à dose homéopathique vus les prix pratiqués), mais ce sera sans doute pour aller jouer à autre chose.

[Durgrim l'Ancien]

Les autres jeux n'ont jamais réussi a apporter le all in de battle. Je reste sur un jeu qui malgré sa lourdeur, apporte son petit truc que les autres n'ont pas.

 

Je disgresse mais déjà qu'il est difficile de trouver des adversaires d'un jeux GW alors d'un jeu autre, je n'en parle même pas... Donc même avec toute la volonté du monde, je n'ai jamais vraiment réussi à me lancer dans des jeux non estampillé GW.

 

Tout le monde n'a pas la chance d'avoir une énorme assos a côté de chez soi ou de vivre dans une ville avec un gros vivier joueur ou de communauté. Par exemple, pour le 9ieme âge, j'ai eu beaucoup de chance qu'il y ait une communauté à 30 bornes de chez moi.