V10 et équilibrage

[son of sanguinus]

Il y a 4 heures, Timil a dit :

Ecoute on a un joueur eldar qui sait qu'il ne peut pas jouer contre nous (T'au, Astra et Tyty) simplement parce que même en tentant le liquide il va nous rouler dessus?

Il n'a pas les figos pour jouer ultra liquide, il n'a que ce qu'il faut pour jouer Eldar v9 (avec quelques trucs en plus)... donc malgré lui il est assez fort. (d-canon, wraithlord, aspects, conseil des tréchiants, farseer, ulthran, et des gardiens pour prendre des objos)

 

Heureusement il a de l'ork, sinon il se retrouvait en "shadow ban" à cause de GW

 

Il va pas se casser une jambe pour nous faire plaisir non plus, il faut qu'il puisse jouer ses figos et nous les notres sans trop de "count as".

Non mais après il y a des solutions ... 

Vous dites que seul les 6 naturelles proc le DW, que le farseer il ne donne un 6 qu'à son unité. A la limite vous diminuez la pool de dés de 2. 

 

Et si vraiment c'est insupportable bah, il joue avec 10% de moins. Mais je doute que ce soit nécessaire. 

 

[ricomoux]

Bonsoir à tous

 

Parfaitement d'accord avec ceux qui disent que le problème vient des joueurs.

 

En tant que joueurs casu et vieux joueurs de garage, on fait des listes cools même si on regarde quand même les chaînes YouTube. Les parties restent intéressantes et disputées et après quelques parties d'adaptation le jeu est toujours fun. Bref, on s'amuse.

 

Un joueur compétitif( dans le sens suffisamment investi pour faire l'effort de prendre le temps et des week-ends pour participer à des tournois et tout ce que ça implique) ne peut pas se plaindre du mauvais équilibrage, il base son jeu sur ça et change d'armée au gré de la meta.

Et si ce joueur compétitif n'a qu'une seule armée, j'ai envie de dire (ne me clouez pas au pilori pour ça) : qu'est ce qu'il fout dans la compétition si mal équipé.

Après tout le haut niveau nécessite d'être bien armé et on ne l'aborde qu'en connaissance de cause.

Ca peut paraître élitiste mais la compétition est élitiste.

Et ne me parlez pas d'armées de cœur, la compétition c'est la gagne, pas l'amour.

 

Pour tous les autres, adaptez vos listes pour passer un bon moment, c'est pas si compliqué.

 

Bonne soirée à tous et profitez bien du hobby.

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, PetitPieton a dit :

Je plussoie tellement, mais j'ai l'impression d'être tellement vieux ... aujourd'hui on joue pour gagner, pas pour raconter une histoire. C'est triste mais le wargame a changé, n'en déplaise à beaucoup, le compétitif a complètement chamboulé la (ma?) façon d'appréhender le jeu. Alors je m'aligne à jouer des trucs "forts" parce que sinon je me fais rouler dessus. Maintenant tu peux avoir 10 desolators à pas cher sur le net en 3 jours, si niveau Dps machin truc ça poutre, ben les gens achètent. Et après ils râlent quand ça se fait nerfer, "nerfhammer et autres, scandale, mes figs moches ne tuent plus rien". 

Je te dirai que ça dépend complètement de ton milieu de jeu. Dans mon entourage ça joue plutôt cool. Aucun soucis a faire des parties intéressantes. Quand on constate qu’un truc un trop fort, soit on le joue plus, soit on essaye de s’adapter. Le but c’est de faire une partie ou on s’amuse. Y’a aucun intérêt a rouler sur son adversaire ou inversement. Et il y a aucune gloire a écraser un débutant avec l’armée pétée du moment vu sur internet qu’on a même pas été capable de concevoir soit même .

 

Le compétitif on en parle surtout sur les chaine youtube et les forum. T’as peut être l’impression que c’est la norme a force d’être noyé avec les analyses meta, les tournois top 12, et autre codex review par les joueurs pro. Mais en fait c’est loin d’être la majorité des joueurs et la plupart s’en moque. Je trouve que cette pression médiatique du monde compétitif est nocif pour le jeu et pour les joueurs. Elle donne l’impression a chacun que tu ne peux pas jouer si t’as pas tes 30 desolators moches ou si tu ne joues pas le top 5 des codex trop fort. Alors qu’en fait pas du tout. Suffit de ne pas se prendre la tête avec tout ça. Vous sentez pas obliger d’acheter des trucs sous pretexte que c’est top meta et qu’ils ont dit qu’il fallait jouer ça sur internet. Jouez les armées qui vous plaisent, avec un style de jeu que vous trouvez fun, et des figs que vous avez envie de peindre. Quand vous serez prêt a faire de la compétition, vous pourrez alors vous pencher vers les trucs optimisés et jouer avec d’autres joueurs ayant le même objectif et ce sera aussi équilibré car les trucs forts joueront entre eux. Mais en attendant dans votre entourage de joueur de garage / fun / fluff jouez des trucs de force similaires et essayer de contrebalancer les déséquilibres par des règles customs ci besoin. 

 

 

[Johan]

@Kikasstou

 

" J'espère que la prochaine Dataslate / Errata ajoutera :

"Toutes les capacités des armes ne peuvent pas s'activer sur des jets de dés relancés ou remplacés"

Ca règlera le problème des dés de destin, de full relance sur les Devastating Wounds etc..."

 

Pareil. Tout pareil.

 

J'ajouterais que je n'ai jamais aimé les règles de couvert de Games. Trop d'effets de bord.

 

V2 : Le bonus à la touche c'était l'enfer pour les armées avec une mauvaise CT.

V3 - V7 : Le tout ou rien n'avait aucun sens pour moi (genre ça sert à rien de mettre un Space Marine à couvert contre moins bourrin qu'un lance missile?)

V8 - V9 : Le bonus à la save pareil. C'était évident que ça poserait problème pour les save 3+.

 

Couvert = diminuer la létalité de 1/3 = on ajoute un jet : sauvegarde super invu de couvert 5+.

 

 

[Hellfox]

Il y a 8 heures, SexyTartiflette a dit :

Si ton adversaire te sort 20 Désolators (figurines unanimement applaudis à sa sortie pour son design audacieux) et que la partie n'est pas des plus funs je suis pas sur qu'il faille critiquer Games en premier lieu pour tout dire.

100% d'accord, la donnée de sortie vient de la donnée d'entrée. Si on part pour en poussant les règles à leurs limites, en standardisant la table, en optimisant ses listes, et en jouant pour tout maximiser. On obtient la partie qu'on a souhaité. 

 

il y a une heure, Johan a dit :

J'ajouterais que je n'ai jamais aimé les règles de couvert de Games. Trop d'effets de bord.

 

 

Faire de l'armure un bonus d'endurance, réduit par la PA des armes. Exemple: Un SM E4, SVG 3+ deviendrait un SM E7 (3). Contre une arme PA -2, SM E4 (1), et contre une arme PA-4, SM E4 (0)... Ca enlève un jet en plus... 

 

Les règles de couvert avec un svg supplémentaire "invulnérable" à 3+ (bunker), 4+ (ruine), ou 5+ (forêt) c'était simple et efficace. 

[Hammerstein]

Concernant les invulnérables fournies par les couverts, c'est pas mal si on prend comme système de tir (V...7 ?) l'option de tirer uniquement sur les figurines hors couvert.

Si on prend le système actuel, on peut se retrouver avec 20 Orks/Gaunts/Cultistes avec une belle invulnérable 4+ juste parce qu'il y en 5 qui tiennent dans un bout de ruine ...

Et j'ai toujours le souvenir de Space Marines courant de buisson en buisson pour obtenir la même invu 5+ que les Terminators; mais c'était encore le temps où les 3+ sautaient facilement (l'exemple de la Garde Impériale qui alignait autant de Plasma que possible ).

Bref.

Offrir une petite sauvegarde invulnérable 6+ pour les buissons, jusqu'à 4+ pour un bunker, ok.

Mais à condition de réserver cette sauvegarde aux figurines situées entièrement dans le décor en question (quitte à définir une zone pour les arbustes et assimilés).

 

[Hellfox]

il y a une heure, Hammerstein a dit :

Si on prend le système actuel, on peut se retrouver avec 20 Orks/Gaunts/Cultistes avec une belle invulnérable 4+ juste parce qu'il y en 5 qui tiennent dans un bout de ruine .

Faut aussi modifier la règle des décors. En attendant ça divise par 2 la mortalité des tirs et ça rend les armes anti-infanterie ignorant le couvert encore plus que nécessaire pour traiter la masse, et les armes anti-char moins efficaces contre du gaunt dans une ruine. C'est cohérent... Pour le passage de buisson en buisson l'overwatch est là pour ça. 

 

Pour le plasma (le fuseur étant moins concerné) cumulant portée, force et pa, réduire sa précision de -1 contre l'infanterie le rendrait aussi efficace qu'un fusil laser pour tuer de l'infanterie. 

[Fef82]

Je n aime pas de ce jeux d équilibriste qui consiste à rééquilibrer nos armées. Meme en amicale, Je joue avec la perspective de gagner, avec soin du grand fair play mais en optique d optimisation. J aime gagner/perdre par la stratégie et en d'abattre. Pas de discuter de "mollesitude" de nos liste.

 

 Mes.eldar sont donc au placard.  Je suis déçu par gw pour cette faction, c était évident à la première lecture d un joueurs casu comme moi.

 

J attend avec impatience le premier patch, même bancale pour les rejouer.

 

 

[DarkWinter]

Il y a 12 heures, ricomoux a dit :

Parfaitement d'accord avec ceux qui disent que le problème vient des joueurs.

 

En tant que joueurs casu et vieux joueurs de garage, on fait des listes cools même si on regarde quand même les chaînes YouTube. Les parties restent intéressantes et disputées et après quelques parties d'adaptation le jeu est toujours fun. Bref, on s'amuse.

Idem le but est pouvoir s'amuser et passer du bon temps.

 

Les meilleurs moments sont ceux où la bonne humeur avec des actions d'éclats de la part d'unités que l'on teste sont de la partie.

 

En contrario les parties où c'est juste l'optimisation et la gagne à tout prix qui sont les moins intéressante car on y retrouve souvent les mêmes unités et plus ou moins la même stratégie, encore pire depuis les listes clé en main pour jouer avec le maximum d'optimisation, alors que le plaisir de jouer vient aussi avec la construction de sa liste.

[Dark Heineken]

Le 02/07/2023 à 00:18, ricomoux a dit :

Un joueur compétitif( dans le sens suffisamment investi pour faire l'effort de prendre le temps et des week-ends pour participer à des tournois et tout ce que ça implique) ne peut pas se plaindre du mauvais équilibrage, il base son jeu sur ça et change d'armée au gré de la meta.

Et si ce joueur compétitif n'a qu'une seule armée, j'ai envie de dire (ne me clouez pas au pilori pour ça) : qu'est ce qu'il fout dans la compétition si mal équipé.

Après tout le haut niveau nécessite d'être bien armé et on ne l'aborde qu'en connaissance de cause.

Ca peut paraître élitiste mais la compétition est élitiste.

Et ne me parlez pas d'armées de cœur, la compétition c'est la gagne, pas l'amour.

C'est tellement réducteur que l'on ce demande si tu joue compétitif pour tenir ce genre de propos.

 

Je n'ai qu'une seul armée, je fais mon maximum avec, La compétition c'est de l'amour en barre pour peu que ton adversaire soit fairplay. Il n'y a pas plus formateur que de ce prendre une bonne branlée en tournoi autour d'une (plusieurs) bière , afin d'affinée au maximum les capacités de ton codex tous en t'adaptant à la méta. Mais bon ça demande de faire des test et de pas venir la fleur au fusil avec un copié collé non maitriser de la dernière liste du moment.

[DarkWinter]

Depuis 25 ans que je joue à 40k et il a toujours eu des unités ou des codex que les joueurs trouvent trop puissants ou pas assez.

 

Cet équilibre n'est jamais présent au final et c'est toujours du petit rafistolage de gw pour contenter les joueurs.

 

Avec mon groupe, on est plus dans l'optique de jouer, de ne pas abuser d'éventuels points de règles ou unités qui peuvent apporter des litiges.

 

On a assez de bon sens pour "gommer" le manque d'équilibrage et ne pas s'engouffrer dès que possible dans la moindre faille au niveau des règles.

 

Il y a manifestement un manque de faire play et comme dit plus haut généralement le problème vient plus des joueurs que du système.

 

 

[Arienal]

Bah en même temps, un gros PB vient des index faits a la va vite. Enfin certains plus que d'autres.

 

Si on prend l'eldar, le fils du destin c est reprise dundex V9 et la règle de détachement, c'est la règle ulthwe avec le psy en moins... Du coup ils ont aussi ajouté relance a la touche.

 

Et alors que apparemment ça avait déjà fait scandale avec les votants, games n'a pas prévu que la "devastating wound" sur du multi damage ça transformait une arme anti gros en anti tout....

[Rantanplant]

Il y a eu un errata des points : https://www.warhammer-community.com/2023/07/05/warhammer-40000-updates-changes-to-strands-of-fate-towering-units-and-more/

 

En gros ce qui est notable :

• Les dés du destin eldar c'est max un par phase maintenant.
• En eldar le prisme, le spinner et le WK prennent un gros up en points.
• En SM les désolators prennent un up en points.
• Tous les gros Knights prennent un up en point (chaos et imp).
• Toutes les unités indirectes prennent un up en points.

Plutot content que GW modifie en nerfant et pas via un nième power up. Et plutot content de la réactivité.

 

Par contre voilà la subtilité sur le tir indirect quoi^^

En GK les purgators squad passent à 190 points pour une unité qui fait 2pv à un rhino dans sa meilleure configuration

 

[ago29]

le bon gros équilibrage à la truelle.

Mes ck vous remercient.

 

L'équilibre interne était déjà mouaip, bha là...

[Inquisiteur Pierrick]

Et les Plague Marines sont de nouveau prenables par 7 !

[Timil]

il y a 57 minutes, ago29 a dit :

le bon gros équilibrage à la truelle.

Mes ck vous remercient.

Ecoute GW pense qu'il existait un SPAM harpy fonctionnel quelque part pour les tytys aussi visiblement

Modifié le 5 juillet 2023 par Timil

[Lopatin]

Globalement je suis content que games ai réagi assez vite, ils ont frappé assez fort là où il fallait, les Desolators reste le meilleur exemple. 

Mais le fils du patron a encore frappé, l'eldar n'a clairement pas pris assez chère. 

-Les dés de Destins doivent être des dés modifiés un point c'est tout. Tu choisis le résultat bah ça fait ni des BM ni du sustained hit.

- la règle de Détachement doit passer à touché ou blessé. 

- Le wraithknight mérite encore au moins 150 points. Mais petit à petit on va y arriver. 

- quelques aptitude par ci par là à nerfer comme le farseer ou le spirit machin bidule là. 

Modifié le 5 juillet 2023 par Lopatin

[ago29]

@Timil

J'ai levé un sourcil interrogateur quand j'ai vu ça. Je veux bien qu'on nerfe les trucs trop utiles ou trop fort mais pour l'instant la harpie je ne crois pas qu'on l'ai considéré pour faire des listes. En plus ce n'est pas la petite augmentation. 

ça règle cependant un truc: que le crone coûte plus cher que la harpie. M'enfin lui n'est toujours pas descendu a 170 pts.

C'est les coûts pour les datasheets du futur codex? j'ai beau tourner les deux datasheet dans tous les sens et tenter des incantations voodoo je n'ai toujours pas envie de jouer ces trucs.

 

Modifié le 5 juillet 2023 par ago29

[Snoops]

il y a 9 minutes, ago29 a dit :

C'est les coûts pour les datasheets du futur codex? j'ai beau tourner les deux datasheet dans tous les sens et tenter des incatations voodoo je n'ai toujours pas envie de jouer ces trucs.

 

Vu que les datasheets vont bouger avec la sortie du codex, les coûts en points vont aussi suivre

[Rantanplant]

il y a 11 minutes, Lopatin a dit :

Le wraithknight mérite encore au moins 15points. Mais petit à petit on va y arriver.

Ah ouais, l'ajustement précis à 3% près toi ?

Non, le WK est maintenant normal voir même moyen pour son prix vu la qualité moyenne dans l'index eldar (il vaut plus que trois prismes, je ne pense pas qu'il soit meilleur que 3 prismes^^).

Et les BM basées sur les dés ont déja été correctement nerfées. Je ne serais pas contre un nerf général des BM mais là on a un truc déja bien plus honnête (même si vu la claque que les knight ont pris, l'eldar reste le meilleur index à mon avis).

[Lopatin]

il y a 9 minutes, Rantanplant a dit :

Ah ouais, l'ajustement précis à 3% près toi ?

Haa mince il manque un 0, je voulais bien dire 150 points de plus. Je crois que tu ne visualises pas la purge qu'il est combiné au farseer. Il est littéralement intombable, il voit toute la table et inflige au minimum 2d6BM à chaque activation. A ça faut ajouter ses dégâts supplémentaires. Il mérite bien encore 150 points.

Certains joueurs compétitif sont prêt à le jouer pour une valeur de 600 ou 800 points. (avant le léger nerf des dés de Destins) donc à 600 on le verra encore.

Modifié le 5 juillet 2023 par Lopatin

[Rantanplant]

Tu l'ignores, tu rases le farseer et tu te focus sur ce qu'il y a autour. En combinaison avec un farseer c'est plus d'un quart de l'armée. 2d6BM c'est pas non plus la mort vu le machin (ça fait 7BM en stat, mes 150points de reaver font en stat 8BM BM à chaque tour avec un strata).

Le problème revient surtout s'il claque un 6 natif en plus de celui du farseer.

 

Donc je le redis : faudrait une limitation à 6BM par phase et par unité.

[Lopatin]

il y a 1 minute, Rantanplant a dit :

Tu l'ignores, tu rases le farseer

Si seulement c'était aussi simple...

Et ignorer une cible qui a OC 10 c'est juste pas possible.

[Rantanplant]

il y a 1 minute, Lopatin a dit :

Si seulement c'était aussi simple...

Et ignorer une cible qui a OC 10 c'est juste pas possible.

Pose toi la question : est il vraiment pire que Canis rex et son attaque de char gratos chaque tour ?

C'est normal de ne pas pouvoir ignorer sans aucune conséquence une fig à 500 points. Reste que si je dois choisir je préfère détruire 25 warp spider ou 3 prismes que 1 WK.

 

En plus avec le nerf des dés de destin en ne va plus en voir que 1 par liste, ça limite le problème.

 

Je le redis, je n'ai rien contre une limitation globale de la BM, ce serait plus sain. Mais c'est un problème plus large que le WK en lui même, lui il vaut son cout en point à présent.

[Yup]

il y a 35 minutes, Lopatin a dit :

-Les dés de Destins doivent être des dés modifiés un point c'est tout. Tu choisis le résultat bah ça fait ni des BM ni du sustained hit.

Je ne comprend pas bien. Maintenant c'est un dé par phase donc en phase de tir, soit tu active un Sustained Hit soit tu fais un peu de BM. Si tu as un 6 dispo ou que tu as un Farseer pas loin.

Ce n'est plus la fête du slip comme au début...

Et comme il n'y a pas de anti-x + DW, on passe ce genre de problème.

 

Note : j'ai perdu 2 WK à ma dernière partie, et la liste n'était pas orientée anti gros, elle a vocation à être jouée contre de tout.