V10 et équilibrage

[Nekhro]

@Warthog2 Certes. Mais quand tu dois tester une armée, avec plusieurs listes possibles, contre un certains nombre d’armées avec elles aussi plusieurs listes, et sur des scénarios différents, ça commence à faire beaucoup (à vue de nez et grossièrement, bien plus de 300 configurations différentes), surtout si tu dois essayer plusieurs fois chaque configurations.

 

Plus tu as de paramètres différents et plus ils ont de valeurs possibles, plus le nombre de tests doit être conséquent. Et 40k possède énormément de paramètres de ce genre.

Modifié le 9 juillet 2023 par Nekhro

[Warthog2]

  Le 09/07/2023 à 15:19, Nekhro a dit :

@Warthog2 Certes. Mais quand tu dois tester une armée, avec plusieurs listes possibles, contre un certains nombre d’armées avec elles aussi plusieurs listes, et sur des scénarios différents, ça commence à faire beaucoup (à vue de nez et grossièrement, bien plus de 300 configurations différentes), surtout si tu dois essayer plusieurs fois chaque configurations.

 

Plus tu as de paramètres différents et plus ils ont de valeurs possibles, plus le nombre de tests doit être conséquent. Et 40k possède énormément de paramètres de ce genre.

Développer  

C'est la raison pour laquelle aucun playtest ne surpassera jamais l'expérience sur le terrain, et les jeux vidéos vivent a peu près la même chose. Un détail qui m'intéresserait de connaître, c'est de savoir si aux USA, 40k a déjà un phénomène de coaching dans ses structures : sur Hearthstone par exemple, a la grande époque du jeu compétitif, il était très rare que les joueurs professionnels est construit leur deck eux-même : il y avait des personnes employés par les structures pour les construire, et les joueurs se contentaient de train avec les deck déjà construit. LoL a cette même démarche, avec un coach et une armée d'analyste payé pour savoir les conséquences de n'importe quel patch, ce qui permet de prédire la méta avant même qu'un patch arrive sur le serveur live (il y a parfois des surprises, mais c'est rare.)

 

Ceci dit, tu pointe la raison principale pour laquelle les tables sont aussi standardisé dans le milieu compétitif : cela permet de supprimer un paramètre de l'équation. Il faut également tenir compte de l'équivalent de la faille de l'invocateur pour 40k : le livre de règle : chaque livre de règle a toujours favoriser une façon de gagner par rapport aux autres (avions et tir pour la V6, grosse deathstar pour la V7, etc), et la V10 ne fait sans doute pas exception : en ayant en tête les façons de jouer semblant les plus avantageuse du livre de règle, les personnes travaillant sur les stratégie viable peuvent, a l'exception de certains rares codex capable de s'imposer en jouant contre le livre de règle, éliminer de nombreuses combinaisons qui ne s'adapterons pas aux conditions de victoire tel que défini par le livre de règle, et de ce fait, les éliminerons sans doute avant même de les tester.

[Hellfox]

Le rapprochement de w40k vers un dota-like fait par rêver... 

[Ravajaxe]

  Le 09/07/2023 à 16:05, Hellfox a dit :

Le rapprochement de w40k vers un dota-like fait par rêver... 

Développer  

Clairement. Et la standardisation des tables et des décors en est un des aspects, qui tend vers une répétablité des conditions de jeu pour favoriser le "training" par certains.

[Rantanplant]

Le point positif c’est qu’il est beaucoup plus facile de modifier une table de jeu que de coder une nouvelle map sur dota^^

[SUsersBT]

Je vois qu on parle des stats de goonhammer à nouveau. La dessus j aimerais rappeler que ce début de v10 est très particulier niveau compétitif.

 

Effectivement un petit oiseau m'a dit qu à l heure actuel ça joue majoritairement en primaire fixe en tournoi (sur le choix de 9 ou12 scénarii de primaires) avec le choix de celui qui correspondait à la manière de scorer en primaire de la v9 ... ce qui est cocasse quand on se rend compte en regardant le pack de missions leviathan que la majorité des primaires (les 3/4) ne permettent que de scorer en jouant les objos du no Mans Land (contrairement à celui choisi de maniere fixe ey en majorité par les organisateurs de tournoi qui est le classico de v9 et qui permet deja de scorer avec l objo de sa zone de déploiement). Un détail subtil mais qui a toute son importance quand on voit que les listes fortes en tournoi du moment sont plutôt des listes tirs fond de cours et/ou gros canon. Alors où est ce que je veux en venir ? Est ce qu au final les organisateurs de tournoi ne sont pas en train de rigged la métadata de tournoi de 40k en sélectionnant l unique scénario qui est le moins avantageux pour les armées les plus agressives/ offensive en terme de cac et le plus avantageux à des armées plus "passive" (dans le sens qui prennent moins de risque car full distance et n hésitant pas à camper leur zone de déploiement T1 voir T2 quand pas T3)  leur permettant de pouvoir continuer à scorer un minimum au primaire T1 à T3 pendant qu ils annihilent au tir leur adversaire en face alors que la majorité des scénarii ne le permettraient pas ?

Modifié le 10 juillet 2023 par SUsersBT

[Darwhine]

  Le 09/07/2023 à 12:55, nausicäa a dit :

Après beaucoup attendent que GW règle tout, sachant qu’on a les règles et les règles d’armée gratuites. 

Développer  

Même quand les règles étaient payantes, l'équilibrage laissait à désirer.

Qu'on aille pas me dire que les BM à 2D6 sur le wraith knight Eldar n'était pas prévisible, que les 6 auto sur les dévastating wounds était une mécanique que personne n'aurait pu prévoir..

Que faire revenir des unités entières gratuitement et d'autres sur un 4+ au tour suivant, n'allait pas rendre une armée trop forte ..

 

GW n'a pas fait et ne fait pas le travail d'équilibrage correctement.

C'est la 7eme plus grosse entreprise d'Angleterre, ce n'est pas l'argent, ni les moyens qui manquent pour avoir un jeu équilibré.

 

Les clients sont énervés, à juste titre.

[Benyguil]

Eh beh, après avoir lu ces 6 pages, qu'il est bon de jouer Horus Heresy avec un corpus de règle a peu près équilibré  même si c'est du SM vs SM ("quasi")

 

Monoligne informatif d'un joueur ayant voulu se remettre à 40k après son exode en fin de V7......

Cela ne me m'inspire pas du tout pour y retourner voir pire, me fait fuir encore une fois une version de 40k...

 

[Drakenhoff]

Perso je vis effectivement ma meilleure vie de wargamer... avec les fig' actuelles et les règles V4.

[hwk]

  Le 10/07/2023 à 04:42, Darwhine a dit :

C'est la 7eme plus grosse entreprise d'Angleterre, ce n'est pas l'argent, ni les moyens qui manquent pour avoir un jeu équilibré.

Développer  

 

Oui alors le classement Forbes 2017 nous donne un CA annuel de 27 milliards de $ pour la 20ème plus grosse boîte du Royaume Uni... donc c'est pas avec les 385 millions de £ qu'elle a fait en 2023 que GW est prête de se rapprocher du top 100...

C'est ma façon à moi de Troller tout en restant précis bisous ^^

[krisger]

Je m'exprime peu sur le forum, me contentant principalement de vous lire. Mais là .... j'ai envie de vous dire que le niveau de sel est à son plus haut niveau.

 

On a fais tourner trois parties v10 au sein de l'association et c'est du grand n'importe quoi. Le joueur Eldar m'a littéralement table rasé tour 2 avec une liste franchement molle. On a un joueur Death Guard qui ne peut strictement rien faire, mais a un point ou ça en est triste pour lui. Games nous parle de baisser la létalité du jeu et ils foutent du devastating wound qui se répand et du letal hit en pagaille partout. Non mais sérieux, vous avez vu que l'assassin Vindicare si il tire dans une unité mono pv il va tuer une seule personne (ok logique c'est un sniper, il a précision tout va bien). Par contre si vous faites un double 6 il va tuer entre 7 et 9 personnes. C'est quoi le délire ? Ils se sont tous mis en ligne ? A quel moment ce genre d'instant ne va pas déclencher de la frustration totale et absolu de la part mon adversaire ? Moi je le me le prend je tire la gueule, c'est certain. Et la je parle d'une figurine à 80pts. Pas surprenant qu'il y ai un ouragan contre les eldars quand il font ce genre de chose avec des 6 automatique grâce à leur dès. Games n'est pas diabolique et maléfique avec leur équilibrage, ils font pas exprès pour faire parler d'eux ou autre, c'est justes des gosses qui s'amusent à lécher des prises électriques en fait.

 

Problème suivants : le gameplay. Sérieusement c'est une impression général ou ce jeu est débile ? Désolé, je mâche pas mes mots et c'est pas une attaque envers tous les passionnés, loin de là. J'ai joué à Warmachine, Infinity, Malifaux. Ces jeux récompensent le joueur grâce à sa réflexion, ses choix tactiques, et surtout sa stratégie. Son "skill" en gros. J'aime beaucoup AOS, même là je trouve qu'il y a des vrais choix à faire. Est-ce que je tente cette tactique de bataille ou pas ? Quel action va accomplir mon héros ? Quel sort je tente et dans quel ordre pour empêcher mon adversaire de dissiper ? Bon ok c'est pas de la stratégie de haute volée non plus comparé à Infinity par exemple mais c'est ok pour pas être ennuyeux. Je joue à ASOIAF depuis quelques mois maintenant. Je vous garantie qu'à chaque activation, vous avez au moins 4 ou 5 choix possibles d'action qui vont changer toute la partie. 40k me donne une sensation de jeu débile. A part avancer et tirer sur tout ce qui dépasse il se passe quoi sur une table en fait ? Pour qu'en plus ça dure 3h pour faire deux tours tellement y a de règles ou de trou dans la raquettes. Alors sincèrement c'est un avis totalement personnel j'en ai conscience. J'essaie de relativiser et de me dire que c'est pas grave si le jeu est un peu tout droit, que ça détend justement un gros défouloir comme ça. Mais c'est sans compter le troisième point que j'aimerais soulever.

 

Troisième point : le prix.

Sérieusement, aujourd'hui la liste "meta" en garde impériale qui a fais un top en tournoi (me faut bien un point de référence), elle vaut précisément 1 111 euros. Excusez moi mais qui a dit que games c'est pas les plus cher ou que c'est pas un produit de luxe ? Ou alors on a clairement pas le même niveau de vie pour penser ça. 1 111 euros pour ça ? Vraiment ? Pour un jeu a moitié fini, équilibré à la truelle et ou je vais encore me faire voler le prix des règles en plus pour avoir le droit de jouer ? Ca va s'arrêter quand en fait ? Je comprend même pas que ça marche encore .... c'est du vaudou.

 

Bref. Je tiens sincèrement à m'excuser de ce coup de gueule mais bon sang que ça fait du bien de l'écrire. Je précise que je suis un vrai fanboy de leur univers depuis 20ans, il m'a accompagné depuis mes 10ans aussi bien en figurines, que jeux vidéo, livres et JDR. Mon groupe d'amis est lui-même constitué de wargamers qui a terme sont devenu de vrais proches au fur et à mesure des années. Je ne suis ni un troll, et je cherche pas a mettre de l'essence sur le feu. Mon message est un vrai cri de désespoir parce que je suis clairement en train de franchir la porte de sortie et ça me rend plutôt triste. Je suis parfaitement prêt à supprimer mon message ou à la déplacer si il n'a pas sa place ici.

 

Merci pour ceux qui auront eux le courage de lire jusqu'au bout. 

[ricomoux]

Malheureusement bien d'accord avec le message précédent, je suis toujours passionné par le hobby sur l'aspect modelisme et peinture, il faut admettre que les figurines sont magnifiques.

 

Par contre je ne trouve plus les parties amusantes, ce qui est un comble pour un jeu qui par définition doit être divertissant.

Je ne suis qu'un modeste joueur de garage et ne cherche que le fun et j'ai l'impression que GW nous a un peu oublié avec la v10.

[Darwhine]

  Le 10/07/2023 à 14:45, hwk a dit :

Oui alors le classement Forbes 2017 nous donne un CA annuel de 27 milliards de $ pour la 20ème plus grosse boîte du Royaume Uni... donc c'est pas avec les 385 millions de £ qu'elle a fait en 2023 que GW est prête de se rapprocher du top 100...

C'est ma façon à moi de Troller tout en restant précis bisous ^^

Développer  

Ok je me suis peut être trompé, peut être est ce la 7 eme de l'industrie du luxe.

Mais toujours est il que:

https://gusandco.net/2021/08/01/games-workshop-jeux-analyse/

 

  Citation

Les derniers comptes montrent que l’année dernière, la société a réalisé un chiffre d’affaires de 361 millions de livres sterling [423 millions d’euros] et une marge bénéficiaire d’exploitation de 43%, supérieure à la marge d’environ 25% du propriétaire de Google, Alphabet Group. [..]

Développer  

Donc oui, il y a de quoi etre éxigeant, on est plus sur une entreprise de "garage".

[Hellfox]

  Le 10/07/2023 à 14:45, krisger a dit :

Est-ce que je tente cette tactique de bataille ou pas ? Quel action va accomplir mon héros ?

Développer  

Quand tu lis une tactica de battle ou de sda. Avec l'importance du déploiement, les nombreuses fiches tactiques, les mouvements à devoir effectuer, etc. En comparaison avec la méta w40k, tu te rends compte de la grande différence entre un jeu avec de la réflexion lors de la partie, et un jeu de list-building/trading pur. 

 

  Le 10/07/2023 à 15:15, ricomoux a dit :

Par contre je ne trouve plus les parties amusantes,

Développer  

GW a lissé le jeu, même l'index ork paraît sobre et peu amusant. Puis il y a tout un ensemble de choix qui rendent le jeu lourdingue. 1 règle spéciale à minima pour chaque unité, les objectifs et PDV qui demandent de savants calculs qui tiennent plus des math que de la stratégie, les mots-clés des armes qui correspondent plus à grand chose, la multiplication des figurines multi-pv. De la complexité là où il n'en faudrait pas en fin de compte. 

 

Mine de rien avant on avait un jeu simple avec des règles compliquées, oui il fallait assimiler des règles différentes pour un véhicule, une motojet, de l'infanterie, oui les règles de bases tenaient sur plus de pages. Mais tout était simple.

 

Pourquoi? Car les règles étaient évidentes et on comprenaient où elles voulaient en venir. Quand tu mets le gabarit de souffle pour tirer au lance-flamme, tu comprends ce qu'il se passe (en plus d'être fun). Quand tu prends une SVG 4+ car tu es dans une ruine, c'est cohérent. Quand ton char traverse une escouade ennemi, qu'ils puissent faire un jet pour se mettre sur le coté ça coule de source. 

 

Maintenant on a une règle qui te dis qu'un lance-flamme c'est un Torrent qui touche auto, que tu as +1 à la svg sauf si tu as 3+ en armure, que des gretchins peuvent stopper un land raider avec leurs petits bras et qu'ils vont faire un corps à corps o.o

 

On se poserait pas toutes ces questions d'équilibrage si au moins le jeu proposait des règles sympas, cohérentes, amenant à la réflexion et au fun. 

 

[Rantanplant]

  Le 10/07/2023 à 14:45, krisger a dit :

Je m'exprime peu sur le forum, me contentant principalement de vous lire. Mais là .... j'ai envie de vous dire que le niveau de sel est à son plus haut niveau.

 

On a fais tourner trois parties v10 au sein de l'association et c'est du grand n'importe quoi. Le joueur Eldar m'a littéralement table rasé tour 2 avec une liste franchement molle. On a un joueur Death Guard qui ne peut strictement rien faire, mais a un point ou ça en est triste pour lui. Games nous parle de baisser la létalité du jeu et ils foutent du devastating wound qui se répand et du letal hit en pagaille partout. Non mais sérieux, vous avez vu que l'assassin Vindicare si il tire dans une unité mono pv il va tuer une seule personne (ok logique c'est un sniper, il a précision tout va bien). Par contre si vous faites un double 6 il va tuer entre 7 et 9 personnes. C'est quoi le délire ? Ils se sont tous mis en ligne ? A quel moment ce genre d'instant ne va pas déclencher de la frustration totale et absolu de la part mon adversaire ? Moi je le me le prend je tire la gueule, c'est certain. Et la je parle d'une figurine à 80pts. Pas surprenant qu'il y ai un ouragan contre les eldars quand il font ce genre de chose avec des 6 automatique grâce à leur dès. Games n'est pas diabolique et maléfique avec leur équilibrage, ils font pas exprès pour faire parler d'eux ou autre, c'est justes des gosses qui s'amusent à lécher des prises électriques en fait.

 

Problème suivants : le gameplay. Sérieusement c'est une impression général ou ce jeu est débile ? Désolé, je mâche pas mes mots et c'est pas une attaque envers tous les passionnés, loin de là. J'ai joué à Warmachine, Infinity, Malifaux. Ces jeux récompensent le joueur grâce à sa réflexion, ses choix tactiques, et surtout sa stratégie. Son "skill" en gros. J'aime beaucoup AOS, même là je trouve qu'il y a des vrais choix à faire. Est-ce que je tente cette tactique de bataille ou pas ? Quel action va accomplir mon héros ? Quel sort je tente et dans quel ordre pour empêcher mon adversaire de dissiper ? Bon ok c'est pas de la stratégie de haute volée non plus comparé à Infinity par exemple mais c'est ok pour pas être ennuyeux. Je joue à ASOIAF depuis quelques mois maintenant. Je vous garantie qu'à chaque activation, vous avez au moins 4 ou 5 choix possibles d'action qui vont changer toute la partie. 40k me donne une sensation de jeu débile. A part avancer et tirer sur tout ce qui dépasse il se passe quoi sur une table en fait ? Pour qu'en plus ça dure 3h pour faire deux tours tellement y a de règles ou de trou dans la raquettes. Alors sincèrement c'est un avis totalement personnel j'en ai conscience. J'essaie de relativiser et de me dire que c'est pas grave si le jeu est un peu tout droit, que ça détend justement un gros défouloir comme ça. Mais c'est sans compter le troisième point que j'aimerais soulever.

 

Troisième point : le prix.

Sérieusement, aujourd'hui la liste "meta" en garde impériale qui a fais un top en tournoi (me faut bien un point de référence), elle vaut précisément 1 111 euros. Excusez moi mais qui a dit que games c'est pas les plus cher ou que c'est pas un produit de luxe ? Ou alors on a clairement pas le même niveau de vie pour penser ça. 1 111 euros pour ça ? Vraiment ? Pour un jeu a moitié fini, équilibré à la truelle et ou je vais encore me faire voler le prix des règles en plus pour avoir le droit de jouer ? Ca va s'arrêter quand en fait ? Je comprend même pas que ça marche encore .... c'est du vaudou.

 

Bref. Je tiens sincèrement à m'excuser de ce coup de gueule mais bon sang que ça fait du bien de l'écrire. Je précise que je suis un vrai fanboy de leur univers depuis 20ans, il m'a accompagné depuis mes 10ans aussi bien en figurines, que jeux vidéo, livres et JDR. Mon groupe d'amis est lui-même constitué de wargamers qui a terme sont devenu de vrais proches au fur et à mesure des années. Je ne suis ni un troll, et je cherche pas a mettre de l'essence sur le feu. Mon message est un vrai cri de désespoir parce que je suis clairement en train de franchir la porte de sortie et ça me rend plutôt triste. Je suis parfaitement prêt à supprimer mon message ou à la déplacer si il n'a pas sa place ici.

 

Merci pour ceux qui auront eux le courage de lire jusqu'au bout. 

Développer  

Alors, j'ai plusieurs choses à répondre à ton message mais je le mets en caché parce que ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick concernant l'équilibrage Les problèmes d'équilibrage que tu avances sont connus depuis la lecture des indexs et avant même d'avoir eu besoin de tester pour les eldars et la DG.

 

 

  Révéler le contenu masqué

1. Il faut faire jouer la concurrence commerciale. 40k c'est un hobby de luxe SI on suit le chemin tracé par games workshop. Perso j'ai démarré une nouvelle armée avec la V10 : eldar. J'ai décidé de jouer Ynnari (j'ai déja des figs drukari), j'ai acheté un peu chez GW et un peu à des imprimeurs 3D, cout total de ma liste 290€. Si j'avais tout acheté neuf, j'en avais pour plus de 700€. Alors ok ça reste une somme mais c'est pour jouer minimum 10 parties de 3H avec donc au final on en est à moins de 10€ de l'heure. On est bien d'accord que la combinaison prix pratiqué/traitement infligé aux consommateurs de GW est intolérable. Perso j'ai choisi d'arrêter d'être un client complet : Je prends ce qui m'est indispensable (genre les règles, les figurines complexes comme l'Yncarne et tout ce que je ne trouve pas ailleurs) mais pour tout le reste je fais jouer la concurrence et ça me revient beaucoup moins cher. Il faut sauter le pas, ça fait sortir de la zone de confort mais je vous y encourage.

    

2. Il faut plusieurs armées. Je joue exclusivement Druk depuis leur codex V5 et l'armée s'est faite cassée avec la V10 (en dehors de la puissance qui est vraiment basse, l'index est inintéressant au possible). J'ai failli laisser tomber après ma première partie. Ce qui m'a fait continuer c'est le fait de démarrer une nouvelle armée. Si on joue à 40k parce qu'on aime le jeu, le gameplay, il faut bien reconnaitre qu'avoir une armée n'est pas suffisant vu l'incompétence de GW en terme de game design. On m'a conseillé (et je suis d'accord) d'avoir trois armées pour pouvoir en avoir toujours une qui soit jouable et agréable. On peut trouver ça bien ou mal (perso je trouve ça très mal de la part de GW^^) mais c'est comme çà : il faut avoir plusieurs armées si on veut garantir d'avoir un gameplay jouable.
3. Il y a de la tactique dans le jeu, mais c'est fort dépendant de la liste que tu créer. Pour l'instant je joue deux listes : Une full véhicule eldar et une full piéton GK. La liste eldar n'est effectivement pas très tactique : je bouge énormément, tir partout et de très loin en ignorant les lignes de vue avec la moitié de mon armée... En gros je fais de toute façon ce que je veux sans contraintes, du coup l'adversaire n'a finalement pas vraiment de stratégies à mettre en oeuvre pour me contraindre^^ C'est pas drôle à jouer et c'est globalement la liste adverse puis la chatte aux dés qui vont influencer le résultat de la partie. La seule chose que je fais c'est prioriser les cibles. En revanche la liste GK est très tactique : elle a très peu de portée d'action de base (peu de tirs, peu de mouvements) mais elle a des moyens limités en nombre de bouger très loin. Tu te retrouves à chaque tour devant des choix tactiques qui ne seront pas corrigeables facilement si tu te plantes ou si l'adversaire t'en empêche, c'est très intéressant.

Bref conclusion : 40k reste un excellent jeu mais pas dans toutes les configurations. A toi de choisir la configuration qui te convient (et à y mettre le budget nécessaire si ça en vaut la peine selon toi).

 

Modifié le 10 juillet 2023 par Rantanplant

[inobi]

@krisger c'est clair que le sel est à son plus haut niveau parmi tous ceux qui râlent.

Franchement, il y a des déséquilibre, c'est clair, mais Games essaye d'y répondre vite. On a attendu environs un mois avant le nerf des eldars, ça change des 3 ans de la V5 pour avoir une FAQ.

 

Ensuite, pour l'armée à 1 111 euros. Mon armée actuel (je joue Tau depuis la V5) doit valoir 2 000 ou 2 500 euros neuf aujourd'hui, mais vu que je l'ai monté progressivement, ben je ne l'ai pas ressenti. C'est sûr que si tu veux juste sortir la liste Top Meta trop Forte Kigagnetout, il faut raquer. Ou alors tu demande à tes potes. Voir même comme ma partie de vendredi, des disques en cartons pour représenter les socles. Et tu achètes les figs qui te plaisent.

 

Ensuite, pour ton point "le jeu il est débile". Pense ce que tu veux, mais comme le dit @Rantanplant, ta stratégie commence avec ta liste. Tu prévois un plan avec la structure de ta liste, et tu essaye de t'y tenir. Quand je créé une liste je réfléchi en "qui tiens un point ?", "Qui peut aller enbêter la ligne arrière ?", "Comment je fais si je pioche telle carte?". En V5, c'était "combien cette unité fait de dégats en Meq, en Geq et en Teq ?" voir même en V6 "combien cette unité fait de dégats en Meq, en Geq et en Teq ? et quel est sont seuil de CPM"

 

D'ailleur, chez moi le DG a gagné 2 de ses 3 parties que j'ai vu. Et vu qu'on commence à bien maitriser les règles, on est à environs 4h la partie, pause clope et bière incluse.

[Hellfox]

Après citer les anciennes versions sur la partie réflexion et tactique c'est pas forcément le mieux. W40k est à la traîne depuis toujours. C'est historiquement pas un jeu conçu pour ça. GW dérive en essayant de lui donner ce coté compétitif, ce qui aide pas mal à vendre le jeu. Pour rappel, il fallait un troisième joueur en V1 qu'on appelait maître du jeu. Ca donne une idée du coté compétitif du jeu  à l'origine... Le joueur de w40k en V3 c'était celui qui mangeait des crayons de couleurs en hurlant "POUR KHORNE! RHINO CHARGE!", pendant que les tacticiens s'affrontaient avec des socles régimentaires et des mouvements en roue.

 

Citation de 2011 juste pour taquiner: 

  Citation

Ensuite, j'ai entendu dire que Battle est un jeu un peu plus stratégique que 40K et que l'ambiance des parties est plus sérieuse.

Développer  

 

Bon ce qui est dommage c'est d'avoir perdu le coté fun des anciennes versions et de se vautrer en essayant de proposer une version sérieuse et stratégique de W40k. Car au final on se retrouve avec ni l'un, ni l'autre. Et au rythme où ça va, on dérive sur un jeu dota-like assez insipide... Au final, ça dérangeait pas tant le déséquilibre si c'était compensé par une saveur de jeu. 

 

Car bon même en prenant le codex ork qui devrait être le sommet du fun. Quand je me retrouve à lire ce genre de paragraphe, je me demande ce qu'ils fument à GW: 

  Citation

DÉRAPAJ’! TRIBU WAAAGH! – STRATAGÈME DE FAIT ÉPIQUE
Si son véhicule est à l’article de la mort, tout Ork digne de tenir un volant dirige sa carcasse en feu vers le premier groupe d’ennemis. L’explosion suscite forcément les vivats des spectateurs peaux-vertes.

 

QUAND: À n’importe quelle phase, juste après qu’une unité Véhicule Orks de votre armée avec l’aptitude Destruction Néfaste a été détruite.

 

CIBLE : Cette unité Véhicule Orks, si vous obtenez un 6 pour son aptitude Destruction Néfaste. Vous pouvez utiliser ce Stratagème sur cette unité même si elle vient d’être détruite.

EFFET: Votre unité peut faire un Mouvement Normal ou de Retraite avant que son aptitude Destruction Néfaste soit résolue, et avant que la moindre unité embarquée effectue un Débarquement d’Urgence. Quand elle fait ce mouvement, votre unité peut se déplacer par-dessus les unités ennemies (hormis les Monstres et les Véhicules) comme si elles n’étaient pas là.

Développer  

J'ai l'impression que les règles du cul-de-chouette sont plus abordables et moins rébarbatives. Non mais GW! On parle d'un véhicule ork qui fait un dérapage avant d'exploser, c'était obligé que ce soit si long et chiant à lire et à jouer? Et des exemples comme ça, il y en a 3 ou 4 par pages. 

 

En V2 on retrouve un équipement ork pouvant aider les motos à faire un dérapage: 

  Citation

 

SCRABBLA : 10 Points

Cette carte peut seulement être prise par les motos de guerre ork. Le pilote de cette moto a un fidèle assistant gretchin qui est assis derrière lui. Ce gretchin téméraire est appelé skrabbla. Suivant les ordres de son maître, il se penche d'un coté ou de l'autre pour aider la moto à tourner. Une moto ainsi équipée peut rajouter +2 à son test de dérapage. Ce gretchin est extrêmement agile, il ne peut être touché par les tirs ennemis et n'a aucun effet en corps à corps.

 

Développer  

Et c'était accompagné d'une règle de base de dérapage qui était tout aussi barré. Avec un jet sur un tableau de dérapage. Sur un 1 on obtenait ça: La moto est détruite et le motard tué. L'épave en feu poursuit son chemin à la vitesse acquise et explose avec une aire d'effet de 2,5cm et une Force de 4, touchant toutes les figurines présentes dans l'aire d'effet. Si la moto touche quelque chose avant la fin de son mouvement, effectuez les tests normaux de collision avant l'explosion.

 

Il y avait besoin d'équilibrage avec des règles aussi cool? 

 

  Le 10/07/2023 à 17:39, inobi a dit :

des disques en cartons pour représenter les socles. Et tu achètes les figs qui te plaisent.

Développer  

Si le seul objectif est le jeu et sa partie réflexion, tester des métas. C'est certainement le meilleur conseil que de tomber dans l'achat pour suivre la méta du moment. 

Modifié le 10 juillet 2023 par Hellfox

[inobi]

@Hellfox je n'ai pas connu la v2, mais franchement tout ça pour dire "scrabbla : 10pt : +2 au test de dérapage"

et perso je préfère largement la présentation actuelle avec :

  Citation

[Nom de la règle]

Texte d'ambiance
[Condition d'application]
[Unité ciblé]
[Effet]

Développer  

que :

  Citation

[Nom de règle]

Texte d'ambiance [Effet] Texte d'ambiance [effet supplémentaire] Texte d'ambiance texte d'ambiance [limitation qui ressemble à un texte d'ambiance] Texte d'ambiance

Développer  

 

Et pour ce qui est de l'imaginaire sur la table, je l'apporte à mon imagination. C'est ce que je fais quand je fais une session d'initiation.

C'est ce que je fais quand on fait une partie au club avec les tirages de cartes.

 

Et oui, même avec des règles qui ont l'air fun, l'équilibrage est important. l'arrivé de drop pod, c'est hyper cinématographique. Mais quand la moitié de l'armée adverse arrive à 3" sans déviation de ton armée de tir, c'est pas fun. (V5/V6)

[Hellfox]

Il y avait de la simplicité (juste un +2), un coté cinématographique, et du fun dans le tirage aléatoire. La règle servait le narratif. 90% de la règle consistait à du texte narratif, il y a assez peu de détails sur la réalisation de la règle en elle même laissant aux joueurs de l'interprétation. Lire la règle et lancer les dés, c'était réaliser une action narrative. 

 

La V10 a des règles qui servent le jeu et l'atteinte de la victoire. Avec des détails précis pour qu'elles soient utilisées comme voulues par GW, permettant d'uniformiser la façon de jouer. Et une certaine distanciation avec la réalité pour permettre à la règle d'être compétitive (exemple traverser les unités ennemis comme si de rien n'était, vraiment?!) Lire la règle et lancer les dés, c'est réaliser une action permettant de gagner (ou de perdre). 

 

On peut jouer compétitif avec les premières versions, ou narratif avec les dernières. Mais l'esprit des règles et leur écriture se prête plus à un type de jeu qu'à un autre. C'est indéniable. Dans un cas l'équilibre est secondaire, dans l'autre il est essentiel. Et plus GW va continuer dans cette voie, plus le moindre petit grain de sable va enrayer la mécanique de jeu facilement. 

[GoldArrow]

Une remarque : le premier codex sort en septembre (je crois ?). A ce moment là seulement on saura à quoi va ressembler la v10.

[krisger]

  Le 10/07/2023 à 17:39, inobi a dit :

@krisger c'est clair que le sel est à son plus haut niveau parmi tous ceux qui râlent.

Franchement, il y a des déséquilibre, c'est clair, mais Games essaye d'y répondre vite. On a attendu environs un mois avant le nerf des eldars, ça change des 3 ans de la V5 pour avoir une FAQ.

 

Ensuite, pour l'armée à 1 111 euros. Mon armée actuel (je joue Tau depuis la V5) doit valoir 2 000 ou 2 500 euros neuf aujourd'hui, mais vu que je l'ai monté progressivement, ben je ne l'ai pas ressenti. C'est sûr que si tu veux juste sortir la liste Top Meta trop Forte Kigagnetout, il faut raquer. Ou alors tu demande à tes potes. Voir même comme ma partie de vendredi, des disques en cartons pour représenter les socles. Et tu achètes les figs qui te plaisent.

 

Ensuite, pour ton point "le jeu il est débile". Pense ce que tu veux, mais comme le dit @Rantanplant, ta stratégie commence avec ta liste. Tu prévois un plan avec la structure de ta liste, et tu essaye de t'y tenir. Quand je créé une liste je réfléchi en "qui tiens un point ?", "Qui peut aller enbêter la ligne arrière ?", "Comment je fais si je pioche telle carte?". En V5, c'était "combien cette unité fait de dégats en Meq, en Geq et en Teq ?" voir même en V6 "combien cette unité fait de dégats en Meq, en Geq et en Teq ? et quel est sont seuil de CPM"

 

D'ailleur, chez moi le DG a gagné 2 de ses 3 parties que j'ai vu. Et vu qu'on commence à bien maitriser les règles, on est à environs 4h la partie, pause clope et bière incluse.

Développer  

 

Je me permets de te répondre mais je vais faire comme Rantanplant et le faire en masqué. Ça ne concerne pas vraiment l’équilibrage au sens strict. C'est la dernière fois que je répond pour arrêter avec le hors sujet que j'ai un peu sans le vouloir déclenché, mais je serais ravi de continuer à en parler en privé.

 

  Révéler le contenu masqué

Infinity, monter une liste compétitive au format légal c'est 150euros maxi avec les règles gratuites. Malifaux c'est 150 euros le mot clef complet. ASOIAF c'est 300 euros environ la faction entière, et je parle bien de toute les références hein. Ce sont des jeux ultra compétitif, avec des figurines magnifiques pour les modélistes. Les règles de chacun sont gratuites, le gameplay n'est absolument jamais revu parce qu’il est déjà parfaitement fonctionnel. Y a des applis gratuite pour faire ces listes. Et je te jure que tu comprend clairement la définition de stratégie en 5min sur ces systèmes de jeux, aussi bien sur ta liste que quand tu joue.

 

C'est super cool que tu ai monté une armée Tau comme ça, moi perso c'était les orks, avant ma garde. Mais aujourd'hui même avec des achats raisonnables, je suis désolé mais 35 euros Ursula creed ou 50 euros le basilisk, je peux en acheter un tous les 6 mois je vais quand même le sentir passé. Rajoute ça les codex à 45 euros, le bouquin à combien ? 100 balles maintenant si tu veux le narratif avec ?

 

J'ai joué pendant 10 ans au système de jeux dont je te parle, j'ai finis par craquer et repartir chez games uniquement pour les joueurs. Tu connais World of warcraft ? C'est la même chose. Un jeu qui a eu un âge d'or, mais qui est sur le déclin, qui est franchement puant au vue de sa nouvelle politique commerciale mais c'est le premier, c'est le plus connu, c'est celui qui a le meilleur marketing et donc il noie littéralement tous les MMORPG a coté qui sont souvent meilleur mais constamment comparé à lui. C'est le même phénomène, on a une tétra chié de jeux qui sont plus intéressant, plus touffu, plus sain et surtout qui ne prennent pas constamment leurs clients pour des vaches à lait, mais qui meurt à petit feu parce que les gens continuent d'accepter les travers de games. Et franchement ça me fait rend triste de voir ce genre de truc.

 

Je conclue en te disant encore félicitation pour ta collection. Si tu as tous peint, ça doit envoyer ! J'ai jamais trouvé le courage pour les 7 000 pts d'ork que j'ai. 

 

[inobi]

Je vais aussi conclure en disant que comparer le prix d'Infinity (15 figurines environs, escarmouche) et Warhammer 40k (bataille de deux armées) c'est comme comparer le prix d'une course de kart et une course de F3. Pas la même catégorie. Si tu veux comparer le prix d'un élément games à Infinity, c'est warcry ou Kill team.

Et à Infinity, le plus cher, c'est pas les figs, c'est la table (100 euros mini pour un truc correct).

 

Mais oui, tu as raison, @krisger, c'est hors sujet.

[Bigbubu]

  Le 10/07/2023 à 21:20, inobi a dit :

Et à Infinity, le plus cher, c'est pas les figs, c'est la table (100 euros mini pour un truc correct).

Développer  

Tu as des décors officiels en carton, pour 10,50 € le pack, t'en prend 3 ou 4 et t'as une table très correcte. Les décors officiels plus qualitatifs, en mdf pré-peint sont pas plus cher que dans d'autre gamme (35 € environ), en non peint ça tourne autour des 20-25 € pour la plupart des des bâtiments.

Sans compter que le prix de la table Warhammer est très élevé, en décor officiel le prix ne défie aucune concurrence. En alternatif, ça reste cher, mais ça va. Il n'y a que la version "maison" qui ne coûte presque rien, mais il faut avoir le temps, le savoir-faire et la motivation (et pour le coup le "fait maison" pour Infinity c'est beaucoup plus dur).

[Fef82]

Je suppose que le calendrier des règles n était pas le même que celui des figurines, ni même commercial. La version est sortie en version "beta".

Gw aurai dut faire preuves d'humilité et  annoncer une période de test de quelques mois le temps de réajuster les tables et codex. 

 

En l 'état je trouve l'agencement des table mal defini malgré une parution officiel sur le competitif, et pourtant c'est un aspect d' équilibrage crucial. J ai commencé à m'amuser sur la v9 à partir de l usages table ETC, pas forcément joli mais brisant les lignes de vue et amoindrissant la l'égalité rendant le jeu également plus tactique et surtout rendant la version équilibré mvt/tir/cc

J'attend donc, probablement de la communauté, des principes de table à jour de la v10.

 

Deuxièmement

Je trouve que gw a trouvé de belles règles pour les armée, plus sympa, plus simple et caractéristique du codex. Mais ont occulté le côté équilibrage que gw considère peut être comme plus facilement rattrapable.

Bref, l équilibrage est complètement au . Et pour cela il fait soit attendre, soit considérer nos partie comme des partie de tests.

J'ai fais ça dans de bons conditions car comme la conseillé un vdd, grâce à plusieurs (2) armée j ai pus mettre mes inintéressant Eldar dans la vitrine pour m' amuser avec les necrons.

 

Bref, j ai été naïf de croire à un beau démarrage v10 equilibré. Hors l'équilibrage n'était pas la priorité (ou alors il sont super super mauvais :). Une fois le deuil fait, on test en s'amusant

 

 

[Master Avoghai]

  Le 11/07/2023 à 09:22, Fef82 a dit :

En l 'état je trouve l'agencement des table mal defini malgré une parution officiel sur le competitif, et pourtant c'est un aspect d' équilibrage crucial.

Développer  

 

Oui enfin bon… Si c’est pour se retrouver avec des tables symétriques et l’impossibilité de jouer nos propres décors parce qu’on les a pas montés exactement comme sur le rulepack bah non merci hein…

(puisque je rappelle que les décors chez GW c’est une longue histoire de décors montables comme on le désire)

 

A un moment, faire une table jouable, c’est comme peindre ou faire une liste d’armée : ça s’apprend aussi