V10 et équilibrage

[Master Avoghai]

il y a 29 minutes, DarkWinter a dit :

Du coup je ne comprends pas ton intervention car il ne me semble pas avoir demandé un conseil tactique mais plutôt expliqué ma démarche à titre personnel. 

Et à aucun moment je ne suggère que tu demandais un conseil tactique je reprend ce que tu as écrit et qui m’a fait réagir:

 

Il y a 13 heures, DarkWinter a dit :

Oui un joueur Eldar qui sait jouer son armée va tout faire pour bien se placer, le seul contre valable serait de maximiser l'infiltration contre eux.

 

Il faut que je teste le culte genestealer pour voir si cette technique fonctionne. 

 

Ma seule erreur fut de ne pas citer la première phrase dans mon premier post car c’est elle qui a conditionné ma compréhension de ton post

 

Moi ce que je lis c’est :

 

-Un eldar bien placé est trés dur à battre vu l’index actuel

- la solution serait de jouer max infiltration

- je teste cette hypothèse avec le culte gene

- si l’essai est concluant ça veut dire que l’infiltration fonctionne contre les eldar

 

Peut être voulais tu dire autre chose, dans ce cas désolé.

 

Mais en l’état moi c’est ce que je comprends en te lisant

[DarkWinter]

il y a 39 minutes, Master Avoghai a dit :

-Un eldar bien placé est trés dur à battre vu l’index actuel

Je n'ai pas donné la version car c'est un ressenti depuis un paquet d'années.

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

la solution serait de jouer max infiltration

Non, j'indique de maximiser l'infiltration, en clair de mieux rentabiliser les unités dotée de la règle infiltration.

Pas de jouer max infiltration.

 

il y a 42 minutes, Master Avoghai a dit :

si l’essai est concluant ça veut dire que l’infiltration fonctionne contre les eldar

J'utilise un exemple de test par l'absurde en utilisant des maîtres de l'infiltration, cela ne se fait pas avec une seule partie et comme je le mentionne aussi on est plus porté par la tactique que par des listes "dures".

 

Ta première réaction est de dire : 

 

"Ce qui ne serait absolument pas un bon test au sens où le culte gene est l’autre faction du moment qui déroule trés facilement contre tout le reste..."

 

Comment veux tu que je comprenne ton intervention ?

 

Comme dit plus haut, j'explique que l'on est plus sur un mode de jeu tactique et non des listes dures.

 

Un codex peut être imbuvable pour des joueurs et moins pour d'autres.

Le but est de s'amuser entre amis et non tenter la liste ultime.

 

 

 

 

 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, DarkWinter a dit :

Comment veux tu que je comprenne ton intervention ?

Exactement ce que j’ai dit au premier degré. (Puisque c’est comme cela que j’ai compris ton message)

 

Donc comme la réponse à quelqu’un qui nous propose une stratégie anti eldar et de la tester avec les CG (puis de nous faire un feedback)

Et a qui je répondrai que je ne suis pas sûr que les CG soit un bon candidat pour ce genre de test

 

Mais comme ca ne semble absolument pas ce que tu as voulu dire, vu tu me parle de raisonnement par l’absurde (et donc d’un second, voire troisiéme degré caché dans ton post) que je n’ai absolument pas saisi (et que je ne saisis toujours pas d’ailleurs…  )

 

… ben du coup pas étonnant qu’on ne se comprenne pas

Modifié le 18 juillet 2023 par Master Avoghai

[DarkWinter]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Donc comme la réponse à quelqu’un qui nous propose une stratégie anti eldar et de la tester avec les CG (puis de nous faire un feedback)

Et a qui je répondrai que je ne suis pas sûr que les CG 

 

Donc ton intervention est de dire que  :

 

Il y a 2 heures, DarkWinter a dit :

Ce qui ne serait absolument pas un bon test au sens où le culte gene est l’autre faction du moment qui déroule trés facilement contre tout le reste

Alors pourquoi jouer du coup ?

Vu que tu es absolument certain.

 

Tu veux m'épargner une partie qui sonne faux car c'est l'autre faction du moment ? 

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Mais comme ca ne semble absolument pas ce que tu as voulu dire, vu tu me parle de raisonnement par l’absurde (et donc d’un second, voire troisiéme degré caché dans ton post) que je n’ai absolument pas saisi (et que je ne saisis toujours pas d’ailleurs…  )

Heu un raisonnement par l'absurde n'est pas du second degré, c'est une méthode pour démontrer une théorie.

 

Bon tu as les explications maintenant.

 

Il est bon de demander au joueur comment il envisage une situation plutôt de d'être aussi catégorique sur une réponse.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

… ben du coup pas étonnant qu’on ne se comprenne pas

Pourtant j'explique bien ma démarche de jeu.

Au pire, quand je commente, ignore mon message comme cela il n'y aura plus d'incompréhension.

 

Bonne journée.

[ago29]

Vous vous enmerdez pour rien avec les eldars. Leurs datasheets et mécaniques sont vraiment au dessus des autres. 

 

Attendez l'équilibrage de fin d'année qui va vraiment marquer le début de la version et au moins 4/5 codex .

 

Ça a bien bavé sur le fait que les index ont été torchés sur un coin de nappe et qu'aucun retour n'a été pris en compte.

 

Si ils ont vraiment eu peu de temps sur la version on peut être certain que l'essentiel du temps de travail est passé dans les codex. 

En plus il faut voir la force de travail disponible. Il me semble que le game design chez eux  a pour carburant essentiel la passion et le stagiaire.

Je suis très sérieux. 

 

M'Enfin ils recrutent un game designer pour le jeu égal que maintenant.

Si ça c'est pas un aveu de faiblesse. 

Le pauvre, j'espère qu'il y a une pharmacie pas trop loin des locaux. Il ne sait pas pour quoi il a signé.

 

Trop d'attentes sur une version qui est en... En alpha ou beta?

On dit quoi quand il y a l'architecture essentielle pour que ça tourne mais que les factions ne sont pas arrêtées et les mécaniques grossières? 

 

Je peux pardonner des factions en index faites à la va vite quand il y a des codex à sortir. 

Je ne peux pas passer sur: towering/devastating+ relances+ anti/ overwatch/ indirect

Quand toute la version précédente,et même celle d'avant, a consisté à épurer les mécaniques d'alphastrike, de non interaction (les volants, buggies, l'indirect... Apparition des boîtes à chaussure en tournoi.).

A ça on rajoute les problème archi connus:

L'avantage du t1

La relance à toutes les sauces et on le sait depuis le jumellé de la v4 c'est dire si ça date.

La surexploitation de la mortelle et l'incapacité à doser cette mécanique qui au demeurant est très bonne bien qu'inutile dans 90% des cas où elle est employée.

Qui se souvient des smites en boucle et sorciers du chaos des renegats à 40pts? 

 

Bordel ce sont les mêmes problématiques depuis deux editions et la refonte du système.

On fait des progrès en v9 qui est à peu près ok à la fin et là avec la v10 c'est le grand retour en arrière. 

C'est comme si la v10 avait été faite en fin de v8. 

Pour être precis j'ai le sentiment qu'à part le déblocage des endurances qui n'est au final pas une caractéristique du set de règles c'est une v8.5 et pas une v9.5 ou une v10. 

 

On a regressé. 

En plus on a des index bâclés.

Alors franchement savoir quels tricks utiliser pour espérer battre la faction la plus mal écrite...

 

Le pire c'est que derrière il y a encore les knights, les ck qui ont les mêmes profils débiles mais avec des regles nules, les thousand, les gsc avec la règle des tyty v5 (ça a toujours été un franc succès la génération d'unités c'est moi qui vous le dis) et il en reste.

Le nécron qui colle a la table. 

Le custodes qui achève les factions de cac alors que les règles de base leur sont déjà passé dessus.

Les gardes car avec les règles d'indirect et ce que l'on a appris des editions précédentes qu'on ne vienne pas me dire qu'à un moment donné une liste "fond du fun"  ne va pas émerger de ça. Voir etre leur seule façon de jouer. 

 

 

Bref.

Mettez un couvercle sur la marmite, attendez février. Place à la peinture.

 

Sinon jouez les factions les plus nases, au moins vous savez ou vous en êtes et on n'est jamais vraiment déçu par un bon combat dans la boue.

 

Cette version ne vaut pas l'encre qu'elle fait couler.

Heureusement, il y a moins de relances. 

Modifié le 18 juillet 2023 par ago29

[Dorhan]

@DarkWinter Ce que dit @Master Avoghai c 'est juste que c 'est pas parce qu'un plan de jeu fonctionne (ou pourrait fonctionner) avec une faction particulière que ça fonctionnera avec toutes les factions.

 

Conclure que l'infiltration serait une tactique viable contre telle ou telle faction est une conclusion un peu biaisée lorsque cette fameuse tactique est envisagée avec l'armée dont c 'est justement le point fort. 

 

C 'est comme regarder une course entre une formule 1 et une 125 cc. C 'est pas parce que dans cette situation c 'est la formule 1 qui gagne qu'on peut en conclure que les voitures font toujours plus vite que les motos.

 

Or, à la lecture de ton post on pouvait penser que tu faisais ce genre de conclusions.

 

 

[Hellfox]

il y a 7 minutes, ago29 a dit :

 

Pour être precis j'ai le sentiment qu'à part le déblocage des endurances qui n'est au final pas une caractéristique du set de règles c'est une v8.5 et pas une v9.5 ou une v10. 

Déblocage sans en être un. Les véhicules allaient de 9 à 14 en blindage. Ce qui était un système détourné d'endurance... 

 

Pour moi le problème ne vient pas de l'équilibrage. Si c'était au moins le jeu était sympathique. Car bon le truc réglé en T2 ou T3, avec 10.000 lancés de dés, avec des tables surchargées pour espérer que ça dure, et des tactiques du genre capturer un objectif avec un spore mine... 

Je vois pas où trouver du plaisir à cette version. La V9 était pleine de défauts, mais il y avait au moins l'exigence des stratagèmes qui permettait aux joueurs compétitifs de faire preuve de réflexion.

Là, on se retrouve avec un jeu simplifié de toutes parts, proche d'un jeu de carte à collectionner, et une pléthore de datasheets... Je me demande si c'est encore vraiment nécessaire de jouer avec des figurines et de les déployer d'ailleurs. Je suis sûr qu'on pourrait jouer qu'avec des cartes et quelques tokens pour gérer les distances et les couverts. 

[DarkWinter]

il y a 42 minutes, Dorhan a dit :

c 'est pas parce qu'un plan de jeu fonctionne (ou pourrait fonctionner) avec une faction particulière que ça fonctionnera avec toutes les factions.

Relis bien mes posts, je parle de cas par cas et non d'une généralité...

 

il y a 42 minutes, Dorhan a dit :

Conclure que l'infiltration serait une tactique viable contre telle ou telle faction est une conclusion un peu biaisée lorsque cette fameuse tactique est envisagée avec l'armée dont c 'est justement le point fort.

Je parle de faire un test et j'explique en plus notre façon de jouer dans notre groupe. 

Démontrer une théorie par l'absurde est juste à titre personnel comme je l'indique.

 

Du coup où j'en fais la conclusion, vu que je n'ai pas encore pu faire ces parties ? 

 

Cette tactique ne vous plaît pas ok, je ne demande pas votre appréciation chacun est encore libre de jouer comme il l'entend.

Après si vous avez la connaissance tactique ultime tant mieux.

 

il y a 28 minutes, Hellfox a dit :

Je suis sûr qu'on pourrait jouer qu'avec des cartes et quelques tokens pour gérer les distances et les couverts. 

Oui il semble que cela s'en rapproche.

Avec les années le jeu devient plus simple pour toucher plus de monde, du moins c'est comme cela que je le vois.

 

Il y a eu du chemin depuis le 40k des années 90 à aujourd'hui.

 

Le conseil est de se trouver des potes qui jouent pour jouer et être fair play dans la création des listes.

Le but est de jouer pas de se prendre la tête.

Modifié le 18 juillet 2023 par DarkWinter

[ago29]

Il y a 1 heure, Hellfox a dit :

Déblocage sans en être un. Les véhicules allaient de 9 à 14 en blindage

 je me focalise sur la refonte v8 sinon il y a eu tellement de changements que plus rien n'a de sens.

 

Le simple fait de pouvoir diviser ses tirs par exemple  crée un monde tout à fait différent. c'était une absurdité des premières versions qui menait à des unités sur spécialisées et à une pauvreté de gameplay. On l'oublie souvent.

A l'inverse le test de cmd pour ne pas tirer sur l'unité la plus proche... Dans un univers de sur létalité au tir, celui là je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas allé le repêcher quitte à le moderniser.

On peut pleurer sur des mécaniques et des feeling qu'on a perdu au niveau des éditions mais la v8 marque un début d'émancipation avec le système précédent.

v5/v6/v7 sont toutes construites les unes sur les autres avec une base v4 et des modules qui s'ajoutent ou dégagent sans le moindre sens.

 

C'est pour ça. Je prend la v8 comme début et les autres ce sont les v4.xx.

Sinon c'est le bordel.

 

Je te trouve un peu extrême, sachant que j'ai déjà la dent très dure.

Moi aussi je suis déçu par ce début de version mais j'ai aussi peu d'espoir concernant le set de règles alors que je me fais peu de soucis pour l'équilibre à cause/grâce à la revue des points et des datasheets qui est un énorme progrès.

Je ne vois pas comment on sort de la prédominance du tir, de la castration du close et des parties finies ou scellées t2.

 

leurs nouvelles mécaniques ne marchent pas.

Le jeu est chiant et inintéressant.

Je ne vois pas comment on le règle sans revoir le core rule.

On est au lancement de l'édition.

ça c'est un gros problème.

 

 

Modifié le 18 juillet 2023 par ago29

[Drakenhoff]

il y a 2 minutes, ago29 a dit :

 Le simple fait de pouvoir diviser ses tirs par exemple  crée un monde tout à fait différent. c'était une absurdité des premières versions qui menait à des unités sur spécialisées et à une pauvreté de gameplay. On l'oublie souvent.

 

Justement pouvoir diviser ses tirs contribue à la sur-létalité puisque ça te permet de ne pas "gaspiller" de tirs. 

En plus les unités sont toujours sur-spécialisées, à tel point que maintenant, certaines unité ont carrément l'obligation de prendre des armes différentes pour forcer à varier (et correspondre au contenu des boites). 

J'aimerais que tu développes ton histoire de pauvreté de gameplay parce que perso j'ai pas très bien compris cette affirmation. 

Je ne me suis jamais spécialement senti muselé dans ma façon de jouer par l'interdiction de diviser mes tirs. Au contraire, couplé à l'interdiction de se déplacer et tirer avec les armes lourdes, ça amenait des choix... Je tire sur l'infanterie à 24ps ? Je me déplace pour mieux positioner mon canon laser mais je ne peux tirer qu'à 12 ps ? Je vise le seul char visible avec mon canon laser même si ce n'est pas le char le plus dangereux ? 

 

Choix qui n'existent plus puisque maintenant tu peux te déplacer pour optimiser ta ligne de tir, tirer sur l'infanterie à 24 ET sur le char le plus dangereux... 

Là où avant tu avais le gameplay t'offrait le choix entre plusieurs possibilités, tu n'en as maintenant plus qu'une... on peut pas tellement appeler ça un enrichissement du gameplay ?

(On a peut être pas la même définition de ce terme, tout simplement )

 

il y a 2 minutes, ago29 a dit :

A l'inverse le test de cmd pour ne pas tirer sur l'unité la plus proche... Dans un univers de sur létalité au tir, celui là je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas allé le repêcher quitte à le moderniser.

 

C'est clair que ça serait une piste intéressante. Ça et, dans un univers de sur-létalité des tirs, revenir à un bon vieux "on ne peut tuer que les figurines visibles de l'unité et à portée de tir" qui aiderait grandement !

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, Drakenhoff a dit :

C'est clair que ça serait une piste intéressante. Ça et, dans un univers de sur-létalité des tirs, revenir à un bon vieux "on ne peut tuer que les figurines visibles de l'unité et à portée de tir" qui aiderait grandement !

cchhht il parait que ca permettrait trotrodézabu  

 

@Dromar : merci! J’ai cru que je parlais hébreu pendant un temps…

[ago29]

il y a une heure, DarkWinter a dit :

Il y a eu du chemin depuis le 40k des années 90 à aujourd'hui.

 

Le conseil est de se trouver des potes qui jouent pour jouer et être fair play dans la création des listes.

Le but est de jouer pas de se prendre la tête.

 

 

Cela a déjà été dit mais on peu arguer que devoir discuter avec son adversaire en amont pour "équilibrer les listes", car au final c'est bien de ça qu'on parle, pour paliers aux défauts inhérents du jeu ça ressemble quand même un peu à de la prise de tête.

 

Ne pas jouer comme dans les années 90. Corrige moi si je me trompe, j'ai la flemme de relire les trois dernières pages, mais j'ai cru voir une histoire de se limiter sur les persos spéciaux... Alors aujourd'hui ils sont quand même au centre des mécaniques de customisation payantes des escouades.

Ce qu'on a un peu perdu par ailleurs.

Mais dans les années 90 je ne dis pas. Après il y a une période où la france ce petit village résistait encore et toujours à l'envahisseur et aux persos spéciaux.

Ensuite on part sur un contexte de culte genestealer et là, là il faut solidement s'accrocher parce que en terme de mécaniques et de lore le perso spécial chez le genestealer cult c'est... C'est l'ingrédient qui fait prendre la sauce.

 

Bon il y a bien forgeworld sinon, mais depuis que les datasheets sont nulles c'est aussi tombé dans l'oubli. je dirais qu'à part le contemptor on s'est un peu fait chier avec forge. Et encore, on avait en général à peine moins bien dans les codex et sans payer un cp.

Bref passé de mode également.

A la limite on peut se rabattre sur l'existance primarques et autres knights ou sur le prix de la baguette. Ca marche toujours ça, il y a un public.

 

 Vu que j'écrivais et que j'ai vu ta réponse entre temps. là tout de suite à brûle pourpoint:

L'interdiction de division des tirs.

Comme les options sont payantes tu ne prends  que ce qui améliore le chassis. Pas de bolters lourds avec lascan sur le prédator, ou alors pour le fun. Ensuite tu peux aussi juste prendre le chassis sans rien.

ça ça a donné le fameux spam de razorback lascan jumelé. 

 

La nostalgie c'est bien mais ça ne fait pas tout.

On n'a pas le même feeling qu'à l'époque car le jeu est différent. Pour retrouver ce feeling il faut jouer v3  ou v4 (ou titanicus. Vas y, c'est de la bonne). ça après ça dépend des goûts et des couleurs.

Mais rien d'impossible avec un peu de boulot de fan pour adapter les profils.

 

Ensuite l'idée selon quoi tuer uniquement les figurines en ligne de vue est une solution à la létalité il ne faut pas oublier tout les problèmes que ça engendre.

Comme par exemple exposer une arme spéciale/lourde qui aura fait son boulot et qui seule s'expose laissant le reste de l'escouade libre d'aller vivre sa vie sans qu'elle n'en soit affectée plus que ça.

Attention c'est un exemple, ça pause tout un tas d'autres problèmes et c'est bien pour ça que ça a été abandonné.

Je suis certain qu'on peut trouver un bon contre exemple ou deux ou que ça s'inscrit dans une certaine forme de narratif mais au final ça ne marche pas.

 

Je ne propose pas de solutions

Ce n'est pas mon taf.

Je paie game, et cher, pour faire ce travail.

Ils ont un rôle d'arbitre pour unifier la communauté, ses différents point de vue, les différents narratifs, niveaux d'investissement et attentes.

La communauté est si diverse et si investie (et remplie de nerds qui poussent de petits soldats peints) que si on attend le consensus ça va très mal se passer.

 

En revanche quand il y a des dysfonctionnements j'aime bien en discuter.

Les parties qui s'arrêtent t2 en jouant deathguard vs world eater on n'est plus au stade de dysfonctionnement.

On atteint le stade de l'ennui.

 

J'en était là au pire moment de la v8 avec mon sparing partner habituel quand on jouait tout les deux à fond. Comprendre ultra sale.

On finissait par se boire une bière vu qu'on se faisait chier.

 

là c'est la même.

 

Modifié le 18 juillet 2023 par ago29

[Drakenhoff]

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

L'interdiction de division des tirs.

Comme les options sont payantes tu ne prends  que ce qui améliore le chassis. Pas de bolters lourds avec lascan sur le prédator, ou alors pour le fun. Ensuite tu peux aussi juste prendre le chassis sans rien.

ça ça a donné le fameux spam de razorback lascan jumelé. 

 

Je suis peut-être idiot mais j'ai du mal à comprendre le rapport entre la règle qui interdit ou autorise la division des tirs et le fait que les armes soient ou non payantes. Surtout que je doute sincèrement que le fait que toutes les options aient le même prix amène une diversité folle dans le choix des options... 

Les optimisateurs continueront à prendre l'option la plus efficace (juste qu'ils n'auront plus besoin de tenir compte du rapport prix/létalité dans le calcul, ce qui le simplifie) les adeptes du wysiwyg ou du jeu à la cool continueront de mettre les options qui leur plaisent. 

 

Et pareil, je ne comprends pas comment on en arrive à citer un char avec... une seule arme, pour parler de l'interdiction de diviser les tirs. Oo  

 

Je pense que tu as laisser ton cerveau partir sur d'autres choses que tu trouvais problématiques ou insipides dans les précédentes versions du jeu.  ^^ Et finalement la seule solution à ce "problème" (mais en est-ce de mettre 4x la même arme à une escouade de déva, vaste débat auquel je n'ai pas vraiment réfléchi pour être honnête) du spam de la même option/unité que je constate, c'est l'interdiction de prendre plusieurs fois la même option pour certaines unité... Au final est-ce vraiment une amélioration ? Vaste débat aussi, mais pour le coup, mon avis sera un gros NON totalement pas objectif, parce que je me suis fait chier à créer des marquage cohérent à tout un régiment de garde impériaux et que mes deux compagnies (500 fig' !!) peintes et marquées ne sont maintenant plus jouables (fluffiquement parlant) parce que toute les escouades de commandement de peloton sont devenues illégales... (et je te parle même pas des mes pelotons de cadets et de mes escouades d'armes spéciales...)   

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

La nostalgie c'est bien mais ça ne fait pas tout.

 

Dans la mesure où ma dernière partie en V4 remonte à... 3 semaines, je ne pense pas que ça soit seulement ma nostalgie qui parle.  

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

On n'a pas le même feeling qu'à l'époque car le jeu est différent. Pour retrouver ce feeling il faut jouer v3  ou v4 (ou titanicus. Vas y, c'est de la bonne). ça après ça dépend des goûts et des couleurs.

Mais rien d'impossible avec un peu de boulot de fan pour adapter les profils.

 

Tout à fait d'accord, le jeu à changer, et je ne me prive d'ailleurs pas rembobiner. (et bon sans quel plaisir!) Je n'ai jamais essayer titanicus, j'avoue que j'espérais qu'Epic sorte en 40k pour me lancer dans cette échelle que je n'ai jamais eu l'occasion de tester, mais je vais regarder les règles et y porter plus d'attention si vraiment les règles sont chouette, je suis curieux de tester. ^^ 

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

Ensuite l'idée selon quoi tuer uniquement les figurines en ligne de vue est une solution à la létalité il ne faut pas oublier tout les problèmes que ça engendre.

Comme par exemple exposer une arme spéciale/lourde qui aura fait son boulot et qui seule s'expose laissant le reste de l'escouade libre d'aller vivre sa vie sans qu'elle n'en soit affectée plus que ça.

Attention c'est un exemple, ça pause tout un tas d'autres problèmes et c'est bien pour ça que ça a été abandonné.

Je suis certain qu'on peut trouver un bon contre exemple ou deux ou que ça s'inscrit dans une certaine forme de narratif mais au final ça ne marche pas.

 

En quoi est-ce un problème qu'exposer une figurine la rende plus ciblable qu'une figurine restée à couvert ? C'est un peu la base dans la guerre non ? Tu montres ton nez, tu risques un pruneau.

Est-ce au final réellement mieux de se faire dégommer toute son unité parce qu'un pimpin quelconque est à moitié visible (ce qui amène également la perte de l'arme spéciale/lourde) ? Moi je vois beaucoup moins de problèmes à ne pouvoir cibler que des figurines en vue que l'inverse, surtout que pour l'arme spéciale, le résultat sera le même... Dégommée après la première utilisation, sauf si l'adversaire a une cible plus prioritaire. ^^

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

Je ne propose pas de solutions

Ce n'est pas mon taf.

Je paie game, et cher, pour faire ce travail.

 

Ouaip, moi aussi. Je pense qu'on doit être tout les deux aussi satisfait de cet investissement. xD 

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

En revanche quand il y a des dysfonctionnements j'aime bien en discuter.

Les parties qui s'arrêtent t2 en jouant deathguard vs world eater on n'est plus au stade de dysfonctionnement.

On atteint le stade de l'ennui.

 

Ha non, on a pas le temps de s'ennuyer, la partie ne dure plus assez longtemps  
Mais oui, ce genre de situation fait mal pour un jeu vendu aussi cher. Enfin, ça donne envie de faire game designer chez GW, manifestement le boulot est pas trop intensif  

 

il y a 44 minutes, ago29 a dit :

J'en était là au pire moment de la v8 avec mon sparing partner habituel quand on jouait tout les deux à fond. Comprendre ultra sale.

On finissait par se boire une bière vu qu'on se faisait chier.

 

là c'est la même.

 

Ce qui me tracasse le plus dans cette phrase, c'est le choix du terme "sparing partner". Mon petit coeur de joueur narratif ascendant rôliste en prend un coup. xD

Mais clairement quand la bière post partie devient plus intéressante que la partie et sert à déplorer les problèmes de la partie plus qu'à se remémorer les moment épiques ou improbable de celle-ci avec un bon rire gras... On peut dire qu'il y a un gros soucis avec le jeu (ou du moins avec nos attentes en jouant par rapport à ce que le jeu est devenu).  

[ago29]

il y a 4 minutes, Drakenhoff a dit :

Mon petit coeur de joueur narratif ascendant rôliste en prend un coup.

 ha mais je joue les deux. Tu te doutes bien que deathguard contre world eater là on était dans la lutte à coup de figues molles.

[Drakenhoff]

Excellent choix de jouer les deux ! 

 

Je devrais d'ailleurs suivre ton exemple et le faire aussi. Vu la quantité de joueurs qui pense plus au compétitif qu'à raconter une histoire, j'aurais plus de partie dans l'année. ^^

[Hellfox]

Il y a 1 heure, ago29 a dit :

On n'a pas le même feeling qu'à l'époque car le jeu est différent.

Le problème, c'est à quel moment on trouve w40k trop bien pour ses règles, où on se dit tiens ils ont eu l'idée du siècle, ou tiens ils ont trouvé une mécanique de jeu sympa? 

 

Le V3/V4 sont des vieux trucs, avec tout un tas de défauts. Mais en 2023, GW fait du jeu de figurines depuis des décennies, il existe tout un tas d'autres jeux inspirants. Surtout si on lorgne sur les jeux de sociétés, qui sont hypers innovants. 

 

Pour moi l'équilibrage c'est un faux problème. Le vrai problème c'est le plaisir que peut apporter le jeu (alors oui on peut toujours se faire plaisir car on joue avec un pote avec de jolies figurines), mais ça vient pas du coté merveilleux des règles, hein... Qu'une armée roule sur les autres, bon à la limite c'est chiant. Mais qu'une armée roule sur les autres et que le jeu est relou au possible (tout en étant simplifié), c'est bien ça qui ne passe pas. 

 

GW est toujours pas foutu d'expliquer COMMENT jouer de A à Z. Il explique son corpus de règles, mais rien sur l'esprit de ce qu'il a voulu faire. C'est encore plus vrai dans les codex. GW ne publie jamais des listes d'armée type. Ce qui est carrément effarant. Ils sortent un bouquin plein de profils, et ils ne savent même pas comment ça va être joué? Il y a pas un petit problème? Ils devraient normalement partir d'armées types (genre tyranide horde, tyranide gros monstres, etc), et construire le codex pour qu'ils nous amènent naturellement vers ces listes. Là, ils balancent une liste avec des points, puis ils se rendent compte après que l'armée est jouée à rebrousse poils. 

 

Pareil pour le jeu. Ok GW, c'est bien de nous les briser avec des cartes objectifs abscondes (je comprend toujours pas pourquoi faire aussi compliqué sur les PV, ...). Mais ils ont vraiment essayé le jeu? Car bon dans le livre de règles ils m'expliquent que ça va durer 5 tours. =/ 

 

GW est capable de sortir de l'innovant ou du bien jeu bien léché comme avec KT, necromunda, inquisitor, Epic, apocalypse, Armageddon, etc. Mais il y a toujours un soucis avec son jeu phare. C'est tout de même triste... 

[Drakenhoff]

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

GW est toujours pas foutu d'expliquer COMMENT jouer de A à Z. Il explique son corpus de règles, mais rien sur l'esprit de ce qu'il a voulu faire.

 

C'est vrai que tu mets le doigts sur quelque chose. 

Des lecteurs assidus de white dwarf pourrait donner un avis ou des faits sur la chose (je n'ai acheté que 4 ou 5 WD depuis l'arrivée de la V8) ? 

 

Mais effectivement on manque de note de concepteur "à l'ancienne". 

Les codex et livres de règles avant sortaient accompagnés d'articles qui expliquaient les divers choix et modifications amenées (l'exemple type, c'est celui du choix de la sauvegarde de couvert fixe pour encourager les space-marine à avancer à découvert en se fiant à leurs armures). 

Chaque codex sortait avec ce genre d'article, qui parlait des raisons de divers choix, de règles qui furent envisagée puis abandonnées en cours de tests, etc. 

 

Ce genre d'article parrait-il encore fréquemment ?  Parce qu'expliquer le pourquoi du choix d'une règle est toujours intéressant et peut en dire long sur la volonté et l'état d'esprit des concepteurs et donc sur la "bonne" manière d'aborder le jeu pour avoir la meilleure expérience possible. 

[Nekhro]

Ça n’a pas toujours été le cas. Je vais prendre l’exemple de Battle. Dans certains livres d’armée (ce n’était pas systématique), il y avait un ou deux exemples d’armée (soit juste les unités, soit une liste un peu plus précise). Il y en avait même avec quelques pages sur les stratégies générales de l’armée. Par exemple, dans le LA Comtes vampires V6, il y a deux pages entières d’Alession Cavatore (l’auteur du LA) : une première partie sur les forces et faiblesses de l’armée (la peur, les personnages, les troupes faibles, le soutien magique), un commentaire sur chacune des entrées (il n’y en avait que 16 faut dire) et une conclusion avec des suggestions, de tactiques de bataille, et le tout saupoudré de préférences personnelles d’Alessio Cavatore. (au passage, quel merveille de LA : les illustrations, l’ambiance, les listes alternatives en fonction de sa lignée de vampire et cette couverture d’Alex Boyd ).

 

Et exemple plus récent (quoique déjà un peu ancien) : le supplément Triomphe et Trahison (toujours à Battle). J’ai été très surpris (positivement) d’y trouver des notes de concepteur pour y décrire (succinctement) pourquoi tel ou tel choix de règle. C’était très étonnant, mais intéressant.

[Hellfox]

il y a une heure, Nekhro a dit :

quelques pages sur les stratégies générales de l’armée

Effectivement c'est très bien développé dans les livres d'armées. A la fin du LA orques V6. Ils expliquent quoi prendre, comment se placer, les forces et faiblesses. Puis bon à 1500 points avec les limitations de spéciaux et de rares c'était plus simple de faire une liste d'armées (et pourtant les options étaient payantes ^^').

 

A w40k en v3 il y avait une page avec 3 déploiement expliquant une tactique (genre flanc refusé, etc). 

 

Bon c'était succinct, les codex faisaient pas 200 pages. Mais ça aurait pu évoluer. Dans le ldb v10 il y a bien une double page qui explique une partie. Mais c'est très très court, et pas hyper intéressant vu comme c'est fait... 

 

La question qui se pose aussi. C'est pourquoi ne pas faire une bêta? Ok ça casse un peu la hype du lancement. Mais ça permettrait de sortir un ldb et des codex bétonnés. Avec des propositions de listes qui marchent vraiment, et un jeu testé en profondeur. Pas une liste de profils faits aux hasards, puis rectifiés après à l'arrache. 

Modifié le 18 juillet 2023 par Hellfox

[Nekhro]

Il y a 2 heures, Hellfox a dit :

C'est pourquoi ne pas faire une bêta?

Le risque d’une bêta publique c’est que les gens vont jouer à celle-là plutôt qu’à la version «en cours», et donc diviser la communauté. Et une fois qu’elle sera calée, une nouvelle bêta apparaîtra, et rebelote.

[Rhim]

Je pense malgré tout moi aussi qu'une bêta n'aurait pas été du luxe. Certes, l'envie serait tentante de jouer uniquement à la beta si la version ne nous plait pas.

Cependant, la version actuelle serait mise à jour plus régulièrement, bénéficierait des nouvelles figurines/codex etc... là ou la "beta" n'aurait que des règles et des features pouvant changer du tout au tout

donc un jeu assez instable. Devoir apprendre de nouvelles règles et s'adapter non stop, ça peut vite devenir fatiguant.

 

Ils auraient tout à y gagner mais je ne les pense pas si "ouvert" malheureusement. Un cruel manque de confiance quoi.

[Drakenhoff]

Il y a 7 heures, Hellfox a dit :

C'est pourquoi ne pas faire une bêta?

 

Pourquoi en faire une ? Les boites de lancement se vendent comme des petits pains, les gens sont tout content parce que GW est trotroréactif et sort des mises à jour de produits même pas encore sorti...

Une quantité suffisante de clients passent de hype en hype en empilant les boites et sont tout content de changer de version en trouvant normal le scéma mise à plat/empilage de règles/bordel complet/remise à plat... 

 

 

Ça serait quand même con de dépenser de la thune à faire une béta et un jeu aux oignons qui peut durer 20 ans alors que le modèle économique "enchaîner les éditions limitées à tarif très élevé puis le même contenu à tarif indécent pour nous faire croire qu'on a fait une bonne affaire" couplé au "sortir des règles à l'arache puis les corriger à l'arache pour montrer qu'on est à l'écoute et réactif" fonctionne aussi bien. 

 

 

 

[Master Avoghai]

Ben c’est surtout que je ne vois pas bien de raison de faire une bêta en fait… Je parle en terme d’écriture (pas en terme de cynisme marketo commercial hein  )

 

Qu’on soit bien clair : la v10, pas plus que la v9 ou ses versions précédentes n’ont de problème dans son corpus de règles. Les règles de base sont trés bien (surtout couplées aux notes des concepteurs),et allez, si je voulais trouver 2 choses qui mériteraient un re-travail c’est de ramener les LdV comme à Boarding Actions et éventuellement caper la combo « anti-X » « Devastating wound »

 

Ce qui pose un problème ce sont les index/codex comme toujours.

 

Et finalement, pour 80% d’entre eux, nous sommes déjà en bêta actuellement, puisque pour le moment, leur écriture n’est pas terminée et peut encore donner lieu à correctif avant impression (tous les codex prévus aprés Mars 2024

 

donc les 2 vraies question c’est

 

1/ GW va-t-il vraiment se servir de ce délai pour revoir l’écriture de ces codex?

2/ Quid des codex déjà écrits?

 

 

[Last Requiem]

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

Le risque d’une bêta publique c’est que les gens vont jouer à celle-là plutôt qu’à la version «en cours», et donc diviser la communauté. Et une fois qu’elle sera calée, une nouvelle bêta apparaîtra, et rebelote.

 

Vu la quantité de joueurs refusant de jouer sans le dernier bouquin/errata/layout sorti, je ne suis pas certain que cela diviserai tant qua ça la communauté.

Et la beta, j'ai l'impression que c'est chaque nouvelle sortie de livres. Sinon il n'y aurait pas besoin d'errata si vite.

[Benj']

Je rajouterai une question (oratoire certe), vont ils éviter de faire deux fois de suite la même erreur pour les secondaires? début v9 certaines armée faisaient "déployer les brouilleurs" avec des unités de 1/2 clampins mobile avec des capacités d'infiltration/fep et scorai tranquillement... Réaction de GW c'est nul pas d'interaction : hop on met des conditions pas deconnante pour limiter le jeu solo... Je vous laisse regarder la tête de certains secondaires fixés.