V10 et équilibrage

[Kikasstou]

J'espère que la prochaine Dataslate / Errata ajoutera :

"Toutes les capacités des armes ne peuvent pas s'activer sur des jets de dés relancés ou remplacés"

Ca règlera le problème des dés de destin, de full relance sur les Devastating Wounds etc...

Modifié le 28 juin 2023 par Kikasstou

[Rantanplant]

Il y a 16 heures, Kikasstou a dit :

J'espère que la prochaine Dataslate / Errata ajoutera :

"Toutes les capacités des armes ne peuvent pas s'activer sur des jets de dés relancés ou remplacés"

Ca règlera le problème des dés de destin, de full relance sur les Devastating Wounds etc...

Ca casserait complètement certaines armes.

Genre les fusils disrupteurs deviendraient inutilisables (et ils sont déja moins bien que les lance des ténèbres, pas besoin de les réenfoncer encore).

 

Non, pour moi il suffit qu'ils remettent la règle de la V9 : max 6BM par unité et par phase.

[blackout_115]

il y a une heure, Rantanplant a dit :

Genre les fusils disrupteurs deviendraient inutilisables

Tu peux me rappeler de quelle arme il s'agit ? En regardant un peu tout, je ne voit pas d'arme qui pose problème avec la proposition de Kikasstou

Notamment parceque les relances en drukhari sont surtout sur les touches donc aucun impact sur les anti et devastating wounds

 

D'ailleurs pour préciser le concept, ça serait de considérer qu'un jet relancé ou remplacé n'est pas non modifié (comme c'est le cas actuellement)

Modifié le 29 juin 2023 par blackout_115

[Rantanplant]

Les disru des talos sont jumelés donc peuvent relancer les blessures.

[Master Avoghai]

Il y a 21 heures, Kikasstou a dit :

C'est pour contrebalancer certains trucs intuables autrement. Parce qu'avec la PA-2 généralisée des armes, face a des trucs en Save 2+ / armure du mépris / -1dégats, on se retrouve avec une formule bien connue en v9 l'année dernière quand l'armure du mépris était une règle d'armée pour beaucoup de monde. T'as fait les stats pour tuer 10 termis DA (encore eux...)? Bah là t'es content de pouvoir faire 14BM avec tes Sternguard parce que sinon ca meurt jamais. Encore heureux que GW ait limité l'accès au rez de l'apo.

 

Euh wiménan en fait…

 

Joueur DA devant l’éternel je n’ai jamais compris le profil des termis v9 désolé…

Leur donner de base un transhuman + une bannière qui leur donne un FNP + un apo , je connais aucun joueur DA qui avait réclamé ça, ou qui a compris d’où cela sortait… (enfin si l’apo il existait en fig mais personne a compris les profils de « super perso » de la v9 et donc le super apo nawak)

 

C’est bien ce que l’on dit : si GW te créait pas des monstres comme ça que personne ne demande, ben ils ne seraient pas obligés de «contrebalancer des trucs intuables »

 

Et puis bon, tu parles de l’armure du mépris, m’enfin je rappelle que c’est, là encore, un patch pour contrer le fait qu’ils n’avaient pas su se réfréner sur les PA des armes (et qu’ils ont redécouvert POURQUOI, la v3 avait instauré le système de PA tout ou rien)

 

Donc c’est bien ce que l’on dit : on empile des patchs qui contrent d’autres patchs. On ajoute, au lieu de retirer.

 

Le 28/06/2023 à 12:04, ago29 a dit :

la création de liste et les secondaires.

Celui là je ne pense pas qu'on l'ait beaucoup vu encore.

Dans la mesure où vous avez 2 objectifs secondaires potentiellement fixes il est très désavantageux de laisser ne serait ce que 1 objectif facile à marquer.

En v9 l'adversaire devait en choisir 3, par conséquent même si vous en laissiez un facile il avait encore du boulot sur les deux autres.

Ici en v10 vous en lui laissez un et c'est 50% de ses points de secondaires.

Vu le scoring sur les objectifs fixes vous avez vite fait de vous tirer une balle dans le pied à coup de personnages ou de véhicules.

Parallèlement  à ça vous pouvez (devez) construire vôtre liste pour prendre le secondaire tactique avec les cartes si l'adversaire ne vous laisse pas un autre secondaire juteux.

Comme celui ci a en plus le bon goût de scorer plus si vôtre liste est conçue pour ça empile vite les points.

De fait un seul objectif fixe facile est déjà un désavantage.

 

ça fait que de part leur codex ou la qualité de leurs datasheets certaines factions ont un énorme avantage au score au niveau des secondaires.

En gros si vôtre armée la plus efficace c'est vehicules + persos sans trop d'unités sacrifiables contre un autre dex qui est aussi fort avec un liste plus variée vous avez un désavantage supplémentaire. 

ça accentue encore les écarts entre les codex.

 

J’ai absolument rien compris  

 

 

C’est quoi ces histoires d’adversaires qui te laissent des secondaires?

[blackout_115]

il y a 21 minutes, Rantanplant a dit :

Les disru des talos sont jumelés donc peuvent relancer les blessures.

Ben justement, t'as vraiment besoin de la relance pour rendre viable du anti-4+, dev wounds, dmg3 ?

 

L'autre arme (la lance de feu ?) AA certes de meilleures stats mais c'est deux fois moins de tirs, avec une petite sauvegarde ou invu possible. C'est vraiment si au dessus que ça niveau stats ?

[Hellfox]

il y a une heure, Rantanplant a dit :

Non, pour moi il suffit qu'ils remettent la règle de la V9 : max 6BM par unité et par phase

C'est le genre de règles qui rendent complexe le jeu. On se retrouve à accumuler des couches sur un principe qui devrait être simple. En plus, faut connaître le jeu et le jouer régulièrement pour se souvenir de ce genre de règles... 

 

il y a 6 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc c’est bien ce que l’on dit : on empile des patchs qui contrent d’autres patchs. On ajoute, au lieu de retirer

Et on se retrouve avec un corpus de 10 pages mais qui déborde d'exceptions et de règles supplémentaires. 

 

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

C’est bien ce que l’on dit : si GW te créait pas des monstres comme ça que personne ne demande, ben ils ne seraient pas obligés de «contrebalancer des trucs intuables »

Faire des persos avec 9PV pour faire ensuite des armes qui vont faire 6 attaques avec 3 dommages... GW pourrait tout diviser par 3. 

[inobi]

Il y a 1 heure, Rantanplant a dit :

Non, pour moi il suffit qu'ils remettent la règle de la V9 : max 6BM par unité et par phase.

ça voudrait donc dire que mon canon rail, sur un 6 pour blesser, fait moins de dégats que sans 6 pour blesser...

[TUf_]

Il y a 18 heures, Kikasstou a dit :

J'espère que la prochaine Dataslate / Errata ajoutera :

"Toutes les capacités des armes ne peuvent pas s'activer sur des jets de dés relancés ou remplacés"

Ca règlera le problème des dés de destin, de full relance sur les Devastating Wounds etc...

Gros +1

La règle devastating wound n'est pas une annerie en soit, mais elle ne dois pas être fiabilisable

 

[Rantanplant]

il y a 12 minutes, inobi a dit :

ça voudrait donc dire que mon canon rail, sur un 6 pour blesser, fait moins de dégats que sans 6 pour blesser...

Non, ça veut dire que sur un 6 pour blesser, tu fais ton jet de dmg pour avoir ton nombre de BM et si ça dépasse 6 (disons que tu fais 6+1) tu as 6BM + 1 blessure dmg 1 PA-4.

 

il y a 21 minutes, Hellfox a dit :

C'est le genre de règles qui rendent complexe le jeu. On se retrouve à accumuler des couches sur un principe qui devrait être simple. En plus, faut connaître le jeu et le jouer régulièrement pour se souvenir de ce genre de règles... 

Tout à fait d'accord avec çà.

En soi je n'ai rien contre l'impossibilité de fiabiliser les BM hein. C'est juste que je vois d'ici venir la brouette d'unités qui étaient entre équilibrées et bof, qui vont se faire nerf par ce nerf des BM pour se retrouver entre bof et injouable, et que GW va avoir la flemme d'errater...

[Vhailor]

J'ai juste fait une partie pour le moment et avec des listes minables et probablement des règles mal comprises, donc je réalise pas encore les déséquilibres. Mais c'est décourageant de voir ce thread pointer les gros problèmes de cette V10 alors qu'il y a toujours pas un codex de sortis. On ne peut qu'espérer qu'un type à peu près compétant s'occupe de corriger ça sans avoir froid aux yeux parce que malgré tout, ça me semble plus facile de toucher aux mécaniques du jeu tel qu'il est construit aujourd'hui. Cependant, comme Avoghai, je redoute l'empilement de règles sur des règles. 

[TUf_]

il y a 9 minutes, Rantanplant a dit :

En soi je n'ai rien contre l'impossibilité de fiabiliser les BM hein. C'est juste que je vois d'ici venir la brouette d'unités qui étaient entre équilibrées et bof, qui vont se faire nerf par ce nerf des BM pour se retrouver entre bof et injouable, et que GW va avoir la flemme d'errater...

Juste pour ma culture, y'a quoi comme unité moyenne actuellement, qui a de la devastating wound fiabilisé ?

Dans mon esprit, ces unités là sont plutôt des must have dans les factions concerné.

[inobi]

En tau, on a 4 armes qui ont devastating wounds:

Fusil-rail [BLESSURES DÉVASTATRICES, LOURD] 30" 1 5+ 10 -4 3 non fiabilisable sur les cibleurs

Fusil-rail lourd [LOURD, BLESSURES DÉVASTATRICES] 60" 2 4+ 12 -4 D6+1 non fiabilisable (mais le meilleur quand même) sur les broadside

Canon-rail [LOURD, BLESSURES DÉVASTATRICES] 72" 1 4+ 20 -5 D6+6 avec une relance soit pour toucher, soit pour blesser

Canon-rail Supremacy [BLESSURES DÉVASTATRICES, JUMELÉ] 72" 1 5+ 20 -5 D6+6 mais qui n'est pas joué

 

Et une fois par partie, la riptide peut avoir blessure dévastatrices sur une de ses armes.
 

 

[Timil]

il y a 21 minutes, inobi a dit :

En tau, on a 4 armes qui ont devastating wounds:

Fusil-rail [BLESSURES DÉVASTATRICES, LOURD] 30" 1 5+ 10 -4 3 non fiabilisable sur les cibleurs

Fusil-rail lourd [LOURD, BLESSURES DÉVASTATRICES] 60" 2 4+ 12 -4 D6+1 non fiabilisable (mais le meilleur quand même) sur les broadside

Canon-rail [LOURD, BLESSURES DÉVASTATRICES] 72" 1 4+ 20 -5 D6+6 avec une relance soit pour toucher, soit pour blesser

Canon-rail Supremacy [BLESSURES DÉVASTATRICES, JUMELÉ] 72" 1 5+ 20 -5 D6+6 mais qui n'est pas joué

 

Et une fois par partie, la riptide peut avoir blessure dévastatrices sur une de ses armes.
 

 

"Fiabilisable"

Broodlord melee: 5A 2+ 6 -2 2 non relancable -

Transmet Devastating Wound a son unité de genestealer qui relance les blessures sur un objectif (sinon relance des 1)

 

Psychophage d6+1 3+ Anti-psy 2+/S6 -1 2

Et encore uniquement parce que psy se transmet aux bodyguard, donc situationnel à mort.

 

Autres:

Mawloc: 1A 3+, anti inf 4+/S5 0 3

Biovore: 48" D3 4+ 6 -1 2

Hive Crone 4A 3+ Anti-vehicle 4+/S7 0 2

 

 

Donc pour résumer en tyty: Genestealers avec broodlord et rien d'autre

On est loin de certaines armées avec full reroll ou des anti-X qui se déclenchent facilement.

[blackout_115]

il y a 2 minutes, Timil a dit :

Broodlord melee: 5A 2+ 6 -2 2 non relancable

L'arme du broodlord est jumelée donc si il relance

 

il y a 2 minutes, Timil a dit :

Donc pour résumer en tyty: Genestealers avec broodlord et rien d'autre

On est loin de certaines armées avec full reroll ou des anti-X qui se déclenchent facilement.

C'est ça, donc pour la majorité des factions ça a très peu (voir pas) d'impact car la fiabilisation des critiques est (quasi) absente

Mais ça ramène bien les armées qui en ont a foison dans le rang.

 

Franchement je ne vois pas le soucis. C'est tellement simple et efficace que s'en est magique

[Timil]

il y a 21 minutes, blackout_115 a dit :

Mais ça ramène bien les armées qui en ont a foison dans le rang.

Ouaip, mon avis étant effectivement de découpler anti-X (a minima) de devastating wound.

Et tous dès qui n'est pas un dès qui a roulé au moment de l'attaque ne doit jamais proc de règles (aucune exception, et overwatch n'est pas une règle mais un strata, donc ca marche pour ca)

[Loholt]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

Euh wiménan en fait…

 

(...)

 

Et puis bon, tu parles de l’armure du mépris, m’enfin je rappelle que c’est, là encore, un patch pour contrer le fait qu’ils n’avaient pas su se réfréner sur les PA des armes (et qu’ils ont redécouvert POURQUOI, la v3 avait instauré le système de PA tout ou rien)

 

Donc c’est bien ce que l’on dit : on empile des patchs qui contrent d’autres patchs. On ajoute, au lieu de retirer.

 

 

Tout à fait.

 

Et la baisse généralisée de la PA ça ressemble quand même à un retour de l'Armure du Mépris par la fenêtre, non ?

 

Parce que pour la même arme V9/10 PA -2 plutôt que PA -3 réduite de 1 ça revient au même au final  

 

 

 

[Rantanplant]

Il y a 5 heures, Loholt a dit :

 

Tout à fait.

 

Et la baisse généralisée de la PA ça ressemble quand même à un retour de l'Armure du Mépris par la fenêtre, non ?

 

Parce que pour la même arme V9/10 PA -2 plutôt que PA -3 réduite de 1 ça revient au même au final  

 

 

 

Sauf que l’armure du mépris concernait que les sm. La c’est pour tout le monde.

[Lopatin]

Le 29/06/2023 à 10:41, Rantanplant a dit :

Non, pour moi il suffit qu'ils remettent la règle de la V9 : max 6BM par unité et par phase.

Ça pour moi c'est une fausse bonne idée, on va se retrouve avec un max de MSU pour contourner le problème. Donc pas très chaud. 

La base du problème c'est :

 

-depuis la V9 on se tape des full reroll qui ajoute généralement 50% de dégâts supplémentaires. personnellement je préférerais qu'ils modifient la règle comme ça : "une full reroll t'oblige à TOUT relancer si tu le veux". Ça permet de fiabiliser son jet mais pas de casser les stat. Par exemple je dois faire 10 jets sur du 4+, j'en rate 7 "merde j'ai pas de chance" donc je relance tout pour rééquilibrer ma chance. Si de base j'en avais réussi 6, c'est soit je relance tout, soit rien, mais pas les 4 manqué. 

 

-les eldars : depuis leur reveal on voit que ça va pas, ça saute au yeux depuis le début que c'est comme les sista en 1000 fois plus fort.

Leur des doit être considéré comme des dés modifiés. Il doivent commencer avec moins de dé (10 max).

Le farseer aussi doit se prendre un gros nerf, sa capacité doit se calquer sur celle du capitaine SM. Une fois par round (et pas tour) et seulement sur l'unité du farseer, et pas sur un Knight à 12".

Le 29/06/2023 à 12:09, Master Avoghai a dit :

C’est quoi ces histoires d’adversaires qui te laissent des secondaires?

Si tu joues orks et que tu veut jouer ta petite unité de 6 kopters sache que l'adversaire va prendre à coup sur l'objo secondes abbatez le. Ton unité de kopter vaut 12points de victoire sur 20.

Il suffit qu'à côté t'es 2 truck ou autre monstre et véhicules bah l'adversaire va scorer ses 18/20 à coup sûr. 

Ces secondaires mal écrit rendent certaines unités injouable.

[Neji Tanouki]

Il est maintenant majoritairement admis que cette V10 a besoin de gros correctifs. J'espère que GW prendra le temps nécessaire à cela, ce qui ne sera pas évident, avec les prochaines publications probablement déjà en cours d'impression.

Les joueurs de tournoi trouveront la parade, mais pour le joueur plus casual les mécaniques décrites plus haut posent vraiment problèmes : La 2+ des Custodes, l'endurance des IK et Leman Russ, les BM des TS et autres,.... Sans une liste un minimum optimisée les parties peuvent être à sens unique.

Dommage pour une version qui à l'inverse par d'autres aspects est très agréable pour les joueurs occasionnels : 6 stratagèmes, une poignée d'améliorations, les fiches d'unités sont très pratiques.

[Timil]

Il y a 4 heures, Neji Tanouki a dit :

J'espère que GW prendra le temps nécessaire à cela

Euh, c'est une blague?

C'est pas genre toute le monde a vu le truc sauf GW? Parce qu'ils n'ont en fait rien testé?

 

Il était évident que donner full reroll et ignore des règles indirectes à une unité la fiabilise trop.

De même il était évident que donner des dès fixes sur des armes DW, ou du anti-x courant sur du DW, allait aider le spam de la dite arme.

 

C'est surtout l'incohérence crasse des codex:

D'un côté tu as des armées soft (qui respectent à la lettre ce qui était annoncé en preview) et de l'autre des armées v9 avec un retour en arrière sur tout ce qui avait été partché car abusé (genre t'apprends jamais rien de tes erreurs?)

 

Non, le patch a interret à être très rapide, c'est TELLEMENT visible tout ca, et tellement prévisible, qu'ils n'auraient jamais du les sortir... ou patcher jour 1 tout l'ensemble avec un "mea-culpa on a pas eu le temps de prendre le retour des tests en compte à l'impression"

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Timil a dit :

ou patcher jour 1

 

Oui alors les énormités sont justement tellement absurdes : On a VRAIMENT besoin que Games le dise tout de suite J1 ? 

 

On a aussi le droit de découvrir en douceur cette nouvelle version, avec des listes molles, pour s'amuser. Ne pas jouer à qui fait la plus grosse poutre là tout de suite J0 de la sortie de la V10 (voir même avant pour certains). 

Si ton adversaire te sort 20 Désolators (figurines unanimement applaudis à sa sortie pour son design audacieux) et que la partie n'est pas des plus funs je suis pas sur qu'il faille critiquer Games en premier lieu pour tout dire.

 

Ca me rappelle les mecs qui achète le nouveau champion de LoL qui a 80% de chance d'être totalement déséquilibrer (trop fort ou trop faible) avec les skins en argent réel, la totale, pour se plaindre après. 

 

 

[GoldArrow]

Il y a 6 heures, Neji Tanouki a dit :

Il est maintenant majoritairement admis que cette V10 a besoin de gros correctifs

Et ça vous surprend ?

L'équilibrage de fin v9 est correct. Pas parfait, pas excellent, mais correct. Et il a fallut 6 ans de patchs et de correctifs pour y arriver (je compte la v8 avec).

GW remet tout à zéro, à moins d'avoir embauché un génie du wargame, c'était certain qu'il y allait y avoir des énormes failles.

À dans 6 ans !

[Timil]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Oui alors les énormités sont justement tellement absurdes : On a VRAIMENT besoin que Games le dise tout de suite J1 ? 

 

On a aussi le droit de découvrir en douceur cette nouvelle version, avec des listes molles, pour s'amuser

Ecoute on a un joueur eldar qui sait qu'il ne peut pas jouer contre nous (T'au, Astra et Tyty) simplement parce que même en tentant le liquide il va nous rouler dessus?

Il n'a pas les figos pour jouer ultra liquide, il n'a que ce qu'il faut pour jouer Eldar v9 (avec quelques trucs en plus)... donc malgré lui il est assez fort. (d-canon, wraithlord, aspects, conseil des tréchiants, farseer, ulthran, et des gardiens pour prendre des objos)

 

Heureusement il a de l'ork, sinon il se retrouvait en "shadow ban" à cause de GW

 

Il va pas se casser une jambe pour nous faire plaisir non plus, il faut qu'il puisse jouer ses figos et nous les notres sans trop de "count as".

Modifié le 1 juillet 2023 par Timil

[PetitPieton]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Oui alors les énormités sont justement tellement absurdes : On a VRAIMENT besoin que Games le dise tout de suite J1 ? 

 

On a aussi le droit de découvrir en douceur cette nouvelle version, avec des listes molles, pour s'amuser. Ne pas jouer à qui fait la plus grosse poutre là tout de suite J0 de la sortie de la V10 (voir même avant pour certains). 

Si ton adversaire te sort 20 Désolators (figurines unanimement applaudis à sa sortie pour son design audacieux) et que la partie n'est pas des plus funs je suis pas sur qu'il faille critiquer Games en premier lieu pour tout dire.

 

Ca me rappelle les mecs qui achète le nouveau champion de LoL qui a 80% de chance d'être totalement déséquilibrer (trop fort ou trop faible) avec les skins en argent réel, la totale, pour se plaindre après. 

 

 

Je plussoie tellement, mais j'ai l'impression d'être tellement vieux ... aujourd'hui on joue pour gagner, pas pour raconter une histoire. C'est triste mais le wargame a changé, n'en déplaise à beaucoup, le compétitif a complètement chamboulé la (ma?) façon d'appréhender le jeu. Alors je m'aligne à jouer des trucs "forts" parce que sinon je me fais rouler dessus. Maintenant tu peux avoir 10 desolators à pas cher sur le net en 3 jours, si niveau Dps machin truc ça poutre, ben les gens achètent. Et après ils râlent quand ça se fait nerfer, "nerfhammer et autres, scandale, mes figs moches ne tuent plus rien".